【XF9-1】F-3を語るスレ246【推力15トン以上】

2022/08/22(月) 17:14:29.68

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

空自の次期戦闘機、イギリスと共通機体で開発…輸出視野に防衛装備移転３原則の改定検討
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20220813-OYT1T50230
https://www.yomiuri.co.jp/media/2022/08/20220813-OYT1I50139-1.jpg

【祝】TEMPESTと合流決定
　
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ245【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660482981/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/02/23(木) 17:45:54.67

>>722
F-22は機体のステルス性能を台無しにする非効率高出力のレーダーと同様のエンジンを積んでるから、そういう意味で総合的なステルスを生かした作戦能力はF-35に劣る

2023/02/23(木) 18:04:32.15

F9エンジンはKF-21のエンジンに換装できることができるようになれば
日本の防衛装備の輸出国として最初に同盟国兼友好国の韓国に提供できる。
それで韓国の防空能力が強化されれば、日本の安全は更に強固になる

2023/02/23(木) 18:14:44.73

なんでわざわざ韓国とお漏らし先の中国に盗まれに行かなあかんねん

2023/02/23(木) 18:19:37.66

>>725
KF-21にはF9エンジンを搭載するよりも信頼性のあるF/A-18アドバンススーパーホーネット用のF414-EPEを載せて貰う方がいい

エンジンの換装なんてあなたが思っているほど簡単じゃないF414のサイズで設計されている機体にF9エンジンじゃコストとテストをする時間が掛かり過ぎて韓国の技術的には現実的ではない

KF-21の後継機に日本にお願いしてF3を売って貰えるようにお願いするべき

2023/02/23(木) 18:28:40.64

>>710
東西冷戦が終結し緊張緩和の時代になり、その時代にはいくら高性能だが高コストな機体は費用対効果が悪過ぎる
という判断によって調達数が削減されただけで、別に失敗作という訳ではない。
まあ、時代の変化により存在意義が低下してしまった不幸な機体ではあるが。

>>711
ある意味、金に糸目をつけずに最強の戦闘機を目指したオーバーツな存在であると言える。

2023/02/23(木) 18:38:49.70

>>722
純粋に低RCS性だけで優位性を確保しようとすると、相手に対して自機のRCSを一桁減らす必要がある。
逆説的には、そこまで差をつけられないのなら、性能面では若干妥協してその分で大幅にコストを下げた方が
費用対効果に優れる、という判断もありうるからな。

具体的には、100の性能に対して90ぐらいに性能を落とすなら、コストを3割減らす事が出来る。
じゃあどっちを選んだ方がお得か？という話になる。

2023/02/23(木) 19:05:35.94

スレチだろうけどシーウルフ級からバージニア級の移行に当たっては一隻あたり25%落ちの能力評価で28%しかコスト掛かってないらしいな

2023/02/23(木) 20:15:26.82

>>725
サイズがあわねぇーよ。

2023/02/23(木) 21:07:46.18

エンジンナセルが小さ過ぎる

2023/02/23(木) 21:14:04.29

>>725
日本はまず量産化したら優先的に自国にエンジンを供給しなければならなくなるのでここでまずハードルが1段
更に日本は欧州各国と協力して開発を進めているんで簡単に技術を共有する訳にもいかずここでも更に高くなる

また既に国産化している韓国機体にエンジン供給すれば韓国自体の生産体制が奮わず
親日・反日または親韓・嫌韓どちらの視点でも論理的にチグハグで不可解な内容

よって立場が変わっても、またどの国に当て嵌めても丁重にお断りするべき内容な筈だが

2023/02/23(木) 21:17:09.66

>>723
F-35も翼の前縁の成型にフェライト(磁性体)の発泡剤を使ってるから超音速飛行で破損するだのイチャモンが付いてた
超音速や高Gは機体表面にダメージ与えるのを防止するのは、F-35のように亜音速飛行やG制限するしかない

2023/02/23(木) 21:31:29.37

>>734
F3は推力偏向ノズルでF35やSu-35を上回る高機動マニューバの実現とマッハ2を越える飛行速度とスーパークルーズを目指しているしどう解決するんだろうな

まあF35より機体設計も新しいし技術革新を考えれば大した問題じゃないのかもしれないが

2023/02/23(木) 21:39:01.65

>>735
前縁などにはメタマテリアルを使う予定なので熱には強いらしい

2023/02/24(金) 00:26:47.77

X-2でも形状ステルスを突き詰めてたしF-3もメンテナンスが大変なものには頼らないステルス機を目指すんじゃないの？

2023/02/24(金) 07:58:17.68

>>730
バージニア級の性能はシーウルフの10％も無いのでは

2023/02/24(金) 15:47:43.22

>>738
いやいや5%でしょ
うーん5000%かもしれん

2023/02/25(土) 02:44:04.10

>>720
機密情報が外部に出てくる事自体がおかしいと思うべきだろ

本当のステルス性能なんてどうすればわかるんだ?

公表してるデーターは米軍が都合良く加工したものだろ

2023/02/25(土) 02:48:56.85

>>740
政府公認で出してる兵器や宇宙開発技術関連の材料の特性データも肝心な部分が嘘の数値らしいからな
だから米国や実際に測定して間違いを探せるだけの技術を持った国以外がその資料を元に何かを作ってもうまく行かない

2023/02/25(土) 08:10:10.81

>>741
F-2の時もF-16のデータはもらえたが、なぜその強度や形にしたのかという根拠のデータがもらえなかった。
だからF-2は全てゼロから設計し直す必要があった

2023/02/25(土) 09:51:36.26

>>742
でも結果的にはそっちのほうが日本の技術力向上には役立ったな

技術開発というのは「成功した手本」があるとないとでは全く違うらしくて
「こうすればうまくいった」というものがあれば、全くゼロから色々な選択肢を試行錯誤したくても良いし
独自に成功例を分析できるので、短期間で高い技術を身に着けられる

大戦中にドイツからジェットエンジンの資料を積んだ潜水艦がマレーシア沖で撃沈されて
日本にはポンチ絵みたいな図だけたもたらせたが、当時エンジン開発してた人の本では
「こうすれば上手くいく」という手本があったので開発期間は大幅に短縮できたとかいてあった

2023/02/25(土) 13:20:04.30

>>742
意地になって引き直した設計書を全てGD社の社員にチェックしてもらったでしょ？ww

2023/02/25(土) 13:30:25.70

改造が一定割合を超えると日米政府で交わした
「F-16Cをベースとする日本FS-X機」の条件を超えてしまい
政府間の約束を反故にしたことになり、アメリカ政府からクレームが付く

だから日本で改良しただけでなく、GDのチェックも貰って
改造個所が一定比率以内であると証明が必要だった

だがここでGDからクレームが付いた
日本はJ/APG-1が海上軍用艦船探査用にやや横長になっているのに合わせて
レドームをやや横長断面にして
それに合わせてインテークの形も風洞実験に基づいて改良した

これにGDが「オレたちのF-16に何てことしやがるんだ！」とクレーム付けて来た
それだと吸気量保証しないぞと言って来た

アメリカでもF-16AからF-16CのF110搭載機になった時に流量増加に合わせてインテークを改良したのだが
それともまた違うインテーク形状になっていた

それで日本が風洞実験を見せてこれで確保されていることを示し、
GDはケチ付け損ねたクソと言って引き下がったのである

2023/02/25(土) 13:36:26.25

>>744
そのような事実はない。お前の妄想か嘘
F-2主任設計者の本にも書いてあるが,GDは事前に取り決めたワークシェアの枠をきっちり守りアドバイスしたりチェックしたりと言うことは一切無かったことがわかっている

2023/02/25(土) 13:42:07.98

GDは1980年代後半に「カナード付き軍用機研究会」で
各団体がカナード付き超音速4.5世代戦闘機案を持ち寄ってきた中で
初っ端の発表で
「我々の研究によるとカナード付き航空機は現代の戦闘機には不向きです」という
発表をぶっ放して
その研究会全部GDGDにしたんだよな

A-12にしろここはどこかずれてる
F-16はその中で作り上げた奇跡か

2023/02/25(土) 14:24:42.32

>>746
は？
GDの技術者がつきっきりで見てもらったのは事実だし、チェックしてもらった事は事実だぞww
ハゲは事実を捻じ曲げるなよw

2023/02/25(土) 14:33:10.34

>>747
そのF-16がカナード付けた機動性拡張型機体研究の一部になってるのがまた皮肉的
割と成果も挙がってるし
F-15にもホネの尾翼付いてたけどこの頃から後継機が全てFBW(つまり根幹がFCS)だから推力偏向位しか採用はされなかったが

2023/02/25(土) 14:41:49.59

なんか紛らわしいなAFCSね

2023/02/25(土) 15:18:05.40

>>748
妄想してないでまずは当事者の本よめ
それにランド研究所の報告書にもそのようなことは書かれてない

2023/02/25(土) 16:45:52.86

>>748
1レス論破されて火病っててワロタ

2023/02/25(土) 19:52:35.26

>>751
当事者の本に書いてあるけどww

2023/02/25(土) 20:03:15.98

>>743
正直エンジンさえもらえれば
フレームすら当時からいらんからな

むしろフレームが邪魔

2023/02/25(土) 20:15:56.70

>>746
F-2開発の本ではGDの技術者たちは最初はめちゃめちゃやる気いっぱいで日本と一緒に新しい戦闘機を作るつもりでどんどん情報開示してくれたが、アメリカ政府から査察が入ってからは全く口をきかなくなって情報開示もピタッと止まったみたい

2023/02/25(土) 20:17:04.84

>>753
嘘をつき続けなくてもいいから

「主任設計者が明かす F-2戦闘機開発」を読め
P93に
米側担当者は日本側担当部分の設計についてアドバイスなどは一切行った事実は無く
助言や確認は事前に決められたサブコントラクターの仕事分担範囲を超えるものである旨書かれている
あとこれも「Troubled Partnership A History of U.S.-Japan Collaboration on the FS-X Fighter」
https://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR612z2.html

2023/02/25(土) 21:03:33.42

>>755
またとないビジネスから制約監視の対象に変わってアメリカの技術者もさぞガッカリしたんだろうな
そしてエアフレームは結局のところアメリカのご機嫌伺いに必須だった

2023/02/25(土) 21:07:30.33

結局のところどちらの言及も正しいという事か
前後で対応がガラッと変わったから真逆の話が出てるんだろうな

2023/02/25(土) 21:08:59.64

アメリカ側も全員が一致して日本に技術1mmも渡してなるものか！
って訳でも無かったって話だな
というか軍ですらある程度の寛容さはあったんだっけ

そして議員が加わってるFMSの委員会はとにかく頑固に反対
強固に監視し続けたと

2023/02/25(土) 21:09:48.01

>>756
その本のP97にGDの技術者は個人的には教えてくれたって書いてるね

2023/02/25(土) 21:12:15.81

ちなみに米国社会も仕事のために
ノウハウ個人で死蔵するらしいぞ。

2023/02/25(土) 21:30:39.70

>>760
>>758
アメリカ視察時やごく初期だけはそうだったとしても、>>744>>748の設計の仕上がりをチェックしてもらったと言うのは完全な嘘
チェックしたという部分について言ってます。

2023/02/26(日) 11:09:48.15

結局ステルス性が高いとF-15等を圧倒できた。今はそれだけてはないし、目的は米国家を脅かす存在の排除なのは変わらない

2023/02/26(日) 12:15:57.56

F-22の日本への販売も国防総省やメーカーはかなり乗り気だったけど議会が大反対して阻止するために法律まで通してしまったからな

2023/02/26(日) 16:28:58.97

>>764
おかげで国産やむなしって空気になったな
てかそれやったらF-2の時に茶々入れるなやって思ったけど

2023/02/26(日) 16:40:53.65

F22を米が許可していたら日本の防空は運用コスト高でメチャクチャになっていただろうなそれだけは米議会に本当に感謝する

まあF3もF22よりはマシだろうが運用コストが高いだろうからスクランブルには使いづらいし実際は色々問題はあるんだよな
中国、ロシアとの衝突は想定しなきゃならないが実際の運用はスクランブルしかしないのが悩みどころ

2023/02/26(日) 17:46:18.40

>>764
日本は特定秘密保護法作って開発には参加できなかったがF-35を導入したからな

2023/02/26(日) 18:01:04.11

>>764
日本はライセンス生産を主張したからな

2023/02/26(日) 19:54:35.55

日本が欲しがっても後で丁重にお断りになってもアメリカ・日本の双方でF-22大反対で大正解だったんだな
嫌われ者の優等生みたいでラプター可哀想
米ソ冷戦が終わってお役御免で、ある意味良かったのかもしれん
ただ悠々と第5世代の傑作機なままで終われる

2023/02/26(日) 20:17:25.44

F-22作った連中も、まさか成層圏で気球を落とすことになるとは思わんかっただろうな

2023/02/27(月) 00:58:50.43

最後の花道だな

2023/02/27(月) 20:41:09.64

3月5日(日)22:00～22:50 NHK BS1 自衛隊が体験した防空のリアル

2023/02/28(火) 08:07:47.36

>>762
おいおいテメェが言い出したことを自分で否定するなよ。馬鹿かよw
じゃ何の為にGDの技術者はつきっきりでいたんだ？
隣で遊んでたのか？www

2023/02/28(火) 08:46:56.90

>>773
本に書いてあるのはGDが積極的だったのは具体的な話が何もない開発前で、一旦帰国した時に釘を刺されて日本に来たので開発に消極的で驚いたという話なのでアドバイスなどは一切受けてないし、設計終了後にチェックなどあり得ない
アメリカはアメリカ担当範囲の設計をする事だけが仕事

2023/02/28(火) 10:06:50.34

よく「日本が高度な兵器を開発出来ない理由は国家の格が低いからだ」
っていう奴がいるね

基本的には格が低かろうが高かろうが技術がある所が作るに決まってる

で、もし「格が高い」ところが技術力関係なしに作り上げるとしたら
他国を下僕にしてそれらの国の技術だけある中小企業を下請けにして
そこの技術を全部取って来て組み上げて、動かしてテストするのも
各種「舎弟国、舎弟企業」にやらせる、という構造だな

果たしてこれをハッタリの上辺だけつくろった国が出来るかね？ｗ

2023/02/28(火) 11:31:41.72

>>775
>基本的には格が低かろうが高かろうが技術がある所が作るに決まってる

「金」がある所が作るに決まってるが正しい。

技術は技術者を引き抜けば良いし風洞や電波試験などの設備は金がかかる

金があればトライ・アンド・エラーでいくつものパターンを並行してためせる

でアル（笑）

2023/02/28(火) 11:32:42.12

技術力がある会社をM&Aで買収しててもいいアル(^^)

2023/02/28(火) 12:30:17.34

シナなんてジャーマンスープレックス食らってろ

2023/02/28(火) 13:28:02.02

>>774
レビューはアドバイスに入りますか？ww
オマエ働いた事ある？ww

2023/03/04(土) 14:59:45.57

レビューが見せて終わりでアドバイスもなにもされないイベントなら、世の日系大企業設計者(特にマル防関係)はあんなに苦労してないよな

2023/03/04(土) 19:48:55.18

酷惨厨は働いた事無さそうでw

2023/03/05(日) 14:20:16.95

それってあなたの感想ですよね

2023/03/07(火) 12:22:54.27

ロケット打ち上げ失敗だとよw
コレで次期戦闘機はできるのかよ

2023/03/07(火) 12:41:57.53

難しい一段目エキスパンダーブリードサイクルでリフトオフまでやってんだから
そこらへんは十分よ

2023/03/07(火) 12:59:59.66

一番対策難しいのはコスト削りまくった２段目だったりしてな

2023/03/07(火) 13:04:48.70

F-3でも日本単独部分はスムーズに行って
コスト削減目的で英伊に任せたところが遅延しまくる未来は
実際ちょっと見えるからなぁ

2023/03/07(火) 13:05:25.27

1段目燃焼が終わりに近づいた指令がうまく2段目に飛ばなかったか？

2023/03/07(火) 13:18:00.28

>>786
偵察ポッドも出来ないのに？
日本単独部分が遅延なく上手くいく？ww

2023/03/07(火) 15:14:31.67

>>788
韓国猿には関係ない

2023/03/07(火) 16:40:40.41

>>784
結果的に一番技術的ブレイクスルーになるメインエンジンは2回も本番で燃焼成功したから良かったよな

2023/03/07(火) 16:41:24.55

三菱重工が関わった時点で失敗確定ですイギリスとイタリアはこの枠組みから撤退するべき

2023/03/07(火) 20:26:12.98

>>789
H3ロケットって何年遅れなの？ww

2023/03/07(火) 20:41:18.25

>>792
まあ、お前が日本国籍ない現実は変わらないよ

2023/03/07(火) 20:42:20.48

>>793
で？
H3ロケットって何年遅れなの？
馬鹿すぎwww

2023/03/07(火) 20:44:02.52

>>794
全羅道の方がマシだな、犬にも劣る

2023/03/07(火) 20:44:53.26

これにキレるってマジで韓国出身かコリアンだな

2023/03/07(火) 20:49:30.21

>>796
キレてるのはオマエだろww
オジさん泣いてるの？w
涙拭けよww

2023/03/08(水) 02:15:28.24

>>785
2段目でコストを削りまくったって話は流れてこないな。
H2Aの2段目のLE-5B-2からLE-5B-3に性能向上改良が施されたんだが、計画として極めて順調に進んで
さっさと完成したそうだから、その分開発費が圧縮できたって話なのかもしれないが。

2023/03/08(水) 02:25:26.06

>>798
https://www.rocket.jaxa.jp/rocket/engine/le5b/
＞「H3ロケット」では2段エンジンの作動時間がLE-5B-2の534秒から740秒に延長されるため、FTPタービンが高サイクル疲労によって損傷しないように、「LE-5B-3」エンジンではFTPタービンに作用する圧力や温度の変化を低減するタービン構造に改良することで、高サイクル疲労を抑制し、長寿命化を図っています。
この他にも「LE-5B-3」エンジンでは信頼性向上や低コスト化を目的とした改良を行う計画です。

2023/03/08(水) 09:20:57.90

>>799
点火しなかったのはもっと初歩的なミスの気が、、、

やっぱり日本は低賃金なので優秀人材が流出してるのでは
流出先が中国でない事を祈る

2023/03/08(水) 09:27:05.53

指令爆破の信号行くなら地上からでも点火信号送れるように作れば良いのでは？と思うがそんな簡単なもんじゃ無いのか？

2023/03/08(水) 09:28:34.07

優秀な人材がいなけりゃ一番難しい一段目エキスパンダーサイクルエンジンが
そもそもリフトオフできてない
ポカミスの類だろ

2023/03/08(水) 11:54:33.88

H3が何年も遅れてこの体たらくなのにF-3は納期に仕上がるんだww

2023/03/08(水) 11:59:05.45

他がもっと遅れてた奴やそもそもロケット開発能力がない奴ばかりだから仕方ないな

2023/03/08(水) 18:19:01.90

テロだろ

2023/03/08(水) 18:50:47.16

>>801
技術的には外部リモートでの点火は可能だろうが、日本のロケットは単純にそういうシステムにしていないだけらしいな。

もともと日本のロケットはその技術を兵器転用出来ないようにと、頭のおかしい制約が多い中での開発を強いられてきた
という歴史的経緯もある。
例えばロケット本体に慣性誘導装置を搭載したのは比較的最近で、それ以前は追尾局からの誘導指令で軌道を制御する、
みたいな事をやらされていたり。

2023/03/08(水) 22:39:17.77

日本のメディアで気持ち悪いくらい取り上げられてなくてww
報道管制でもしてんの？ww

2023/03/08(水) 23:26:11.78

>>799
低コスト化された、低コストを目指して開発された、これを否定するわけじゃないが、それは全体にも言える事
「コスト削りまくった２段目」と表現されるほど、第2段やLE5Bに集中してコスト削減要求があったとも思えない。

2023/03/09(木) 00:18:25.20

H2を作った技術者はもう管理職になってて、技術継承の為に若手の技術者が中心になってH3開発してたらしいよ

良い勉強になっただろうね

2023/03/09(木) 03:06:56.64

>>809
>良い勉強になっただろうね

授業料おいくら百億円？

2023/03/09(木) 03:18:18.03

そもそも本来は失敗して良いはずの試作機だからな＞一号機

2023/03/09(木) 06:31:29.75

>>808
「高サイクル疲労」自体がまだ未知の分野でJAXAや関連企業にもどんだけ理解してる技術者がいるか
ギリギリの強度で作られた部品に、顕微鏡検査でやっと見つけられるような微細なキズを納期に追われて見逃すとか、「これくらいは大丈夫だろう」」とか、コストダウンの魔物はいろんな原因で

ましてや実績があった「LE-5Bの製造」から「無駄」と思われてる工程や強度を省いていく作業がコストダウンだろうから

2023/03/09(木) 07:06:04.24

まあ、元々ギリギリの設計をしているロケットエンジンに単純に省ける無駄なんてのは殆どないけどな。
どちらかと言えば、基本構造は変えずにパーツの製造方法などを、もっと安価に作れる方法に改める形になる。
この辺のコストダウンの変遷としては　溶接構造　→　NC工作機械による削り出し　→　３Dプリンタ　
といった流れで変化している。

2023/03/09(木) 07:41:39.72

材料強度データシートにしてもNASAが何年も掛けて試験してるのを
JAXAの試験機構は数か月でデータシート発行してたり、兎に角安い仕事してる

今まで上手く行ってて、新ロケットで失敗したってことはいろんなところに見落としの可能性があるのだろうな

2023/03/09(木) 08:04:16.64

>>812
航空宇宙分野で知見が足りないって事だろw
だからMRJも失敗する。F-3だって無理だろ

2023/03/09(木) 08:20:57.20

ブーイモが来てるん？

2023/03/09(木) 08:23:34.09

MRJは、ボーイングエアバスのロビー活動での政治的要員や経済的要因が絡んでるだろ
F-3はBae以下欧州軍産複合体が居るから何とかなる、と思うしかない

**名無し三等兵** · 2023/03/09(木) 10:25:13.64

自動車の電装を流用したんでしょ
H3は若手中心で作ったらしいけど流石に宇宙開発舐めすぎたんじゃね

2023/03/09(木) 10:33:46.17

>>818
>自動車の電装を流用
↑これは本当かどうかは知りませんが
自動車用は、MILやMIL-S(宇宙用)よりはるかに信頼性が高い(桁で3-4)です。環境条件要求も自動車用が上。
サハラ砂漠で自動車エンジン制御が故障なんて死にますが、MIL品は「そこの環境では使用してはいけない」と宣言するだけ、確実に故障してくれます
MIL, MIL-Sの優れているのは、どう言う試験するかが明確である。製造記録・試験記録・保管記録・他所での不良発生情報が付いてくるぐらい
一言で言うと、1シグマで管理 = MILの限界、6シグマで頑張る = 自動車など現代の民生品

2023/03/09(木) 10:37:57.10

>>819
使用環境が違う状態で信頼性を比較しても無意味

2023/03/09(木) 10:51:38.38

>>820
>使用環境が違う状態で信頼性を比較しても無意味
↑信頼性に関する経験則の完全な否定ですね
100度Cまで保証　vs 120度Cまで保証
は故障確率は後者が2桁低い (経験則)

2023/03/09(木) 10:52:54.00

>>821
あまり違わない温度を引き合いに出してデタラメ書きづつけても意味は無い
主に振動などの基準がまるで違う

2023/03/09(木) 12:10:36.72

>>819
自動車用と航空宇宙分野用じゃコネクタすら違うだろうがww