ウクライナ情勢 594

2022/09/14(水) 02:15:27.22

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↑コピペして3行以上にしてスレ立て

ウクライナ情勢 587
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1662946591/
ウクライナ情勢 588
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1662962838/
ウクライナ情勢 589
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1662980248/
ウクライナ情勢 590
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1662997517/
ウクライナ情勢 589 ウクライナ情勢 590
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1662997522/
ウクライナ情勢 592
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1663029182/
ウクライナ情勢 593
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1663065785/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/09/14(水) 07:59:01.49

>>151
うん、だから、必要な場所に、必要な時間、必要な情報を機会学習が判断してAIを自立制御するにはまだ機会が足らないから使い物にならない、というお話

2022/09/14(水) 07:59:31.01

>>134
プーチンのご機嫌とって北方領土交渉に手心をと言う思考だったのでは？その後の振る舞いを見ていると逆に弱気と判断されてたのかなとは思うけど。

2022/09/14(水) 07:59:54.09

段取り八部って昔からいうやろ。
八割のしょーもない仕事に対して生産的な仕事は二割しかない。そのしょーもないところのうちさらにゴミみたいなところをAIに判断させるんやで。
それだけでも生産性はかなり上がる。

2022/09/14(水) 08:00:40.56

>>152
そんなレベルの話はアホ以外気にしてないと思うけど？

2022/09/14(水) 08:00:45.36

>>137
反米拗らせてるアホは大体そうよ

2022/09/14(水) 08:00:48.94

>>154
前提が食い違ってる
先の話はUAVの自立制御にAI使ったらどうか、という話であって
機械学習一般の話ではない

2022/09/14(水) 08:01:11.32

ウクライナの戦争の初戦ごろに、
アメリカとロシアの間を想定したウォーゲームで、もっとも終戦が可能な解決策に
ベラルーシに核攻撃をするというものがあった。
こんなアホな戦略は普通ないのだけど、もしかして学習能力のあるAIの戦術シミュレーションなんじゃないかな？と思ってもしまった。

変な回答するのって、AIの特徴だから。

2022/09/14(水) 08:01:24.34

>>155
だったらレスが食い違ってるで終了

2022/09/14(水) 08:02:25.92

>>158
あれはベラルーシに釘を刺すための情報戦でしょ。

2022/09/14(水) 08:03:52.44

>>21
撤退戦で、重装備を残置するかどうかは最初に決められる
一般に自走できない車輌、重砲は破壊残置

2022/09/14(水) 08:05:05.85

最近の情勢を鑑みるとドイツ君よりイタリア君のほうが日和そうな可能性が

2022/09/14(水) 08:05:37.87

ベラルーシは戦争に巻き込まれたくないし、矢面に立ちたくもないし、友のふりしていてもロシアから独立してる誇りがあるから、

ルカはプーの犬だから危ない

と喧伝する必要があったんやで。

2022/09/14(水) 08:05:52.11

そもそも、あの速度で吶喊してくる敵から逃げるのに走行車両とか邪魔of邪魔

士気が高ければ、味方を逃すための殿を誰かが引き受けて絶望的な遅滞戦術をすることができるが
それこそ3月にウクライナが行ったような、アレ

2022/09/14(水) 08:06:41.32

>>141
全然そんなことはないぞ、モデル化できるなら何でも扱える
ただこの世界の事象をなんでも的確にモデリングできるとは限らない。案外そこがまず難しい
しかしウォーゲームの場合はAIの技術が発展する前から有るわけで、従来の人間がやってたモデルでもAIにやらせたほうが様々な前提で早く結果を出せるので有利だろう
ウォーゲームのための戦争行為のモデル化はAIにはできなくて人間が作るしかなく大変だろうが、モデルを使って試行するところは人間の能力じゃAIには敵わないよ

2022/09/14(水) 08:07:06.73

ちなみに、最近は

弱虫カディロフ、プーの犬

がトレンドや。

2022/09/14(水) 08:07:21.71

ウクライナかロシアがAI戦術シミュレータ使ってるのでなければスレチだよ

2022/09/14(水) 08:07:32.94

軍事板なのに妄想で語る人が増えてきたな
核戦争にビビって逃げてた人が戻ってきたのかな

2022/09/14(水) 08:07:55.61

ロシアの思考って結局獣みたいなもんだから俺より自分より強いと思ったら尻尾巻くし弱いと判断したら食い物としてしか見なくなるわな

2022/09/14(水) 08:09:23.02

>>165
モデリングって、パラメータの取捨選択だからな。バッサリ切り捨てていいパラメータを考えるのもシミュレーションの一つ。上にも書いたけど、ハゲが作戦に与える影響まで考えてもええけど、あんまり意味ないから盛り込まないんだわ

2022/09/14(水) 08:09:25.15

>>102

すでに人様の国土で大迷惑かけてるんだが、つぎはうんちだらけにするのか

2022/09/14(水) 08:09:46.60

>>169
羆って考えるとやかりやすいわね、ロシアの行動
自分のものと「思ったもの」への執着が強く、執念深いが
基本臆病で強そうなら即逃げる

2022/09/14(水) 08:10:08.76

>>167
ウクライナに助言している西側諸国は、間違いなく使ってる。

2022/09/14(水) 08:11:37.37

>>148
ドローン飽和攻撃ってジャミングで一網打尽パターンそのものの全振りじゃん（笑）

2022/09/14(水) 08:12:18.40

https://twitter.com/jpg2t785/status/1569823929791057920
ロシアはこの1週間で戦車101両を喪失。

映像で確認された物のみ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/09/14(水) 08:13:04.07

今回の戦争と無関係なAIの話を延々としてるやつ何？

2022/09/14(水) 08:13:05.23

https://twitter.com/Osinttechnical/status/1569819454934065155
100台以上の戦車、48台の装甲戦闘車、146台のIFV、13台のAPCを、絶対的に協調した戦略的撤退で失うこと。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/09/14(水) 08:13:07.39

>>174
終末誘導がドローン自立の特攻兵器なら行けそう？

2022/09/14(水) 08:13:30.69

>>178
それハーピーやん

2022/09/14(水) 08:13:57.12

>>173
知らなかったよ、ソース教えて。少なくともウクライナで活用されてるんだよね？

2022/09/14(水) 08:14:48.49

だいたい領土が広い=偉い、凄いみたいな思想で止まってるのがヤバい
貧乏な癖に軍事に全振りしてるところも

2022/09/14(水) 08:16:41.32

>>133
空に限らないならむしろ建機とか船とか日本が一番進んでるんだが

イライラするのはだいたい知恵が足りない

2022/09/14(水) 08:16:58.48

中将が捕縛されたとこみると
完全に司令官の命令が兵士が聞いてない状態
中将指揮下の部隊が完全に無統制
組織だった撤退じゃない

ここまで酷い潰走した事例は歴史的にも珍しいかもしれない

2022/09/14(水) 08:17:44.85

数日内にウクライナへの追加軍事支援を発表も＝ホワイトハウス
https://news.yahoo.co.jp/articles/04381adf6f57a7c180b0829997b9cd0b4ca4daa8
[ワシントン１３日ロイター] - 米ホワイトハウスのジョン・カービー戦略広報調整官は１３日、
バイデン政権がウクライナに対する追加軍事支援策を「近いうちに」発表する可能性が高いと発表した。

2022/09/14(水) 08:17:51.02

電撃戦でスッキリ、なおギャンブル

2022/09/14(水) 08:18:55.64

独首相、ウクライナ撤退要求　ロシア大統領と電話会談
https://news.yahoo.co.jp/articles/18014a410f634a1847a38513c947cc6595f06f4a
【ベルリン時事】ドイツのショルツ首相は13日、ロシアのプーチン大統領と電話会談し、ウクライナからの完全撤退を求めた。

2022/09/14(水) 08:18:55.75

ドローンによる飽和攻撃ってそれ推進力がプロペラになっただけのミサイルと何が違うん？

2022/09/14(水) 08:19:11.41

大佐？中将？が捕虜になったのは事実だったの？捕虜の顔が似てる話はあったけど確定情報出た？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-BLAF [49.104.35.13]) · 2022/09/14(水) 08:19:53.92

領土が広いと良い面は沢山あるだろうけど維持管理や移動が大変だよね
核があって攻められないと言っても全振りはできないよね

2022/09/14(水) 08:22:52.49

>>149
その通り。

そして話者がどのレベルのAIを想定しているのかにもよる。現実が見えている人は使える用途、使いにくい用途、まだ無理な用途がわかっているけど、宣伝見て夢膨らんでいる人は無理な事もできると思い混んでる。
３０年前なら、被害判定のサイコロ転がしを乱数にしてダメージを変数化して人間が管理しなくなっただけのレベルでも、自動化が進んだ事でAIすげーと喜んでいたものだし。

自分は自己対局学習のボードゲームAI作っているけど、まともな手に対する学習は進んでいるけど、ヘンテコな手が来た時に勝率は上がると思うけど完全な対処ができる自信は持てない。だって学習対象に入ってないから。戦場では突発遭遇みたいなことがあるからそう言うのは無視は出来ない。事故シミュレータみたいにプレイヤーの舐めた表情見て人間が介入発生させるのが一番。仮にAIで自動生成させても、サイコロの代わりに乱数発生させる３０年前とやってる事は同じ。

2022/09/14(水) 08:23:42.76

>>145
コレ、素晴らしいよね
家庭用に良し、軍用に良し、デートにも通勤にも良し
ガソリン高騰の今、電動バイク最高だわ

戦後、全車両が「破損」「故障」「破壊」で現場放棄されたことになって消えてそうw
そして前線帰りのニーちゃん達がキーフを電動バイクで走り回るのが名物に

数年後、全固体電池式になったら、さすがに購入しよう

2022/09/14(水) 08:23:47.52

案の定海外のプーアノンがウクライナを助けるのにアルメニアを見捨てる偽善西側を見ましょう。してるなw
アルメニアは親露でロシアが助ける協定を結んでるんだからそこを責めろよな
なんで親露国家なんて救わなきゃならんのだ

2022/09/14(水) 08:25:00.60

ロジスティクスなどの後方支援にAIは活用されるはず

2022/09/14(水) 08:26:05.62

プーチン「昔、日本ではジンギスカン作戦というものがあったと言う・・・。息子よ強くあれ。」

2022/09/14(水) 08:26:13.28

>>148
目的と手段の話だな。
本来、目的を達成するためなら手段は何でもいいんだけど、
たまに目的と手段が入れ替わって、無意味な理想を追ってしまうことがよくある。

2022/09/14(水) 08:26:22.57

そういや鹿島とNECが自律無人施工専門の新会社を設立しとったな
うっかり地雷踏んでも誰も死なないという利点を活かしてウクライナ復興に投入されるかも

兵站を重視しろって言うなら見栄えのする戦闘用ドローンなんぞよりも
建機型ドローンを使って道路を作る方がずっと重要だよねぇ

2022/09/14(水) 08:27:31.62

>>190
まあ、AIにはまだ単純な事務社業や機械的画像認識をさせれば良いよ
それだけでも飛躍的に仕事が減って大助かり

2022/09/14(水) 08:27:45.90

>>188

各国メディアは真実として見てる模様

2022/09/14(水) 08:28:05.50

>>151
AI指揮官を想定しているとしか思えない発言だな（笑）

AIと言う手段を目的化しちゃって、何のための図上演習かすっぽり抜け落ちてない？

2022/09/14(水) 08:29:01.46

今の自衛隊にウクライナ軍の総司令官みたいな優秀な指揮官はいるのかなあ？
有事の際、昔みたいに陸海空で歪み合わなきゃいいのだが

2022/09/14(水) 08:29:04.59

>>191
バッテリーのコストをペイできるほどガソリン高いだろうか

2022/09/14(水) 08:29:10.11

ロシアはスターリンから何も学ばずにプーチンの独裁を許したのが失敗だったね　資源国だからどうにもならない貧困国にはならないのだけが救いだな

2022/09/14(水) 08:29:13.22

>>193
既に物流で擬似量子計算使った配送計画の策定が始まってるからな

AIが計画を立ててドローン船が運んで無人トラックが引き継いで
道路はドローン建機が自律協調制御で建設する
人間は承認ボタンを押すだけや

2022/09/14(水) 08:29:38.76

ロシアの侵攻開始時に稼働してた戦車のうち損耗率どれくらいなんだろう

2022/09/14(水) 08:29:44.98

>>201
欧州ではむしろ電気の方がガソリンより高いぞ

2022/09/14(水) 08:29:54.27

>>160
そう言う時にAIを持ち出すと、馬鹿が騙されて間に受けると言う典型事例だな。

2022/09/14(水) 08:30:15.62

>>43
AIとゲームとシミュレーションをごちゃ混ぜにしてはいけない
自分の戦略目標に合致する打ち手を選ぶ、という起点こそ同じだが
その後は全ての事象の組み合わせを計算している訳ではない
将棋ですら差し手80通り、手数は140手ある
80^140の意味がわかるかな？

ゲームで捨てる手のロジックが違うという事が言いたい事だ

ウォーゲームは戦場の霧を数値化、可視化、無視した時点で単なるゲームだが
敵に主導権を握らせない安全基準を示す程度はできる
これは勝つ事ではなく負けない事を意味し
戦術的な奇襲を選択しても、戦略的な奇襲を避けるという保守偏向の欠点を持つ

AIと呼ばれる範疇では、戦場の霧をビッグデータから性向係数として収束関数的に選択可能なイベントとする
捨てるのではなく選ぶのだ

ここでは戦略的奇襲も選択される

シミュレーションはそれを分析する事だ

2022/09/14(水) 08:30:42.89

頭Zアカウントたちは「外国の傭兵」って言葉を多用しだしたな
ハリコフでの敗北はNATOや傭兵によるものだとする露助にちゃんと従っててえらい

2022/09/14(水) 08:30:50.71

>>200
ウクライナの指揮官が優秀だった訳じゃなく欧米の支援と軍事顧問のお陰でしょ

2022/09/14(水) 08:31:13.14

>>160
それに対してロシアは、プーチンの心臓が止まったら戦略核ミサイル自動発射と言うプロパガンダで対抗したと。

2022/09/14(水) 08:31:59.48

ウクライナ軍反攻の舞台裏で、米国との綿密な協議があったとNYTが報じている。

・ゼレンスキー氏の指示で、ウクライナ軍が南部ヘルソン奪還計画を考案した
・米政府は、この作戦は膨大な犠牲を出し、大規模な領土奪還は難しいと判断
・ウクライナ軍は米英当局に助言を求めた
続）
・政府・軍高官らが協議を重ね、欧州へのガス供給が問題となる冬より前に反撃するべきと一致
・ただ作戦演習の結果、南部での大規模攻撃は失敗する可能性が判明した
・8月、米国はロシア軍の位置情報の提供を強化。ウクライナ南部から北東部へ、ロシア軍部隊が迅速に移動するのは困難だと判明
続）
・攻撃作戦を1カ所（ヘルソン）から2カ所（ヘルソンとハルキウ）に変更することを、ウクライナ軍が提案
・米英ウはこの作戦を再び検証し、これなら明確な勝利が得られると判断
・作戦成功は、米国の武器支援にもかかっていた。反攻作戦に向け、ウクライナ軍は必要な兵器リストを米国に送付した

2022/09/14(水) 08:33:04.44

>>165
非ゼロ和不完全情報ゲームなので、サイコロ振ってた時代と結果はそんなに変わらないと思う。

2022/09/14(水) 08:33:23.10

>>200
河野前統幕長とか業界では有名やで
今の自衛隊の変革はほとんど奴が安倍と二人で作ったようなもんや

2022/09/14(水) 08:33:57.73

>>200
歪みあうって

2022/09/14(水) 08:35:28.67

>>107
パルチザンが怖いから
ロシア兵にはすべての人間がパルチザンな見えている

2022/09/14(水) 08:36:24.99

>>178
やっぱやめた機能が無いと怖いよ。GPS座標誘導だって電波遮蔽だけじゃなく、位置誤認の可能性もあるわけで。

2022/09/14(水) 08:38:31.82

敵と味方で盤（フレーム）が一致してる訳でもないし、AIに対処できるのかね

2022/09/14(水) 08:38:56.21

>>211
これみるとゼレンスキーが8月に南部やクリミアについて言及してたのは陽動だったのか

2022/09/14(水) 08:38:58.56

AI自信ニキ鬱陶しいからよそでやって

2022/09/14(水) 08:41:21.01

>>217
敵のフレームを推定してそれをどの程度確信できるかベイズ的に確率分布を出した上で
その全てについて演算能力に任せた対抗演習を繰り返せば

結局結果を信頼するかを決めるのは人間だがな

2022/09/14(水) 08:41:52.46

>>200
部署間でのいざこざを避けるために現代ではその戦線の指揮官を選出して、そいつに全部まかせるんじゃなかったっけ？
会社組織で言えば、プロジェクトごとに部署超えて人員を集めて、ユニットを作る感じに。
部署ごとにいがみ合っていたらうまくいかんし。
独裁者を嫌った共和制ローマも、非常時になると単独の独裁官を半年だけおいて対処にあたらせたというし。
後はその指揮官の力量しだいといったところか。

2022/09/14(水) 08:42:39.28

>>209
アフガニスタンと比較したら、欧米の支援と軍事顧問だけでは無いことがわかる
国民の戦意を維持し続けた政府と、外国軍事顧問の指摘を受け入れる軍首脳部はそれだけでも有能

2022/09/14(水) 08:42:42.58

やたら南部反攻が取り沙汰されてる頃、南部よか東部の補給路潰したら南部のロシア軍なんて自滅するのに、って思ってた

2022/09/14(水) 08:43:06.21

ヘルソンは正攻法だと難しいんか

2022/09/14(水) 08:43:11.67

>>211
やはり米英がブレーンやってるんだね
そりゃロシアは勝てないわ

2022/09/14(水) 08:43:32.60

なんか明らかにAIのこと何も勉強してなさそうな人が俺は分かってるって思い込んでるみたいで
見てるこっちが恥ずかしくなってくる

2022/09/14(水) 08:43:53.16

>>224
守りにくい街なんだけどね。
住民残ってるからかな。

2022/09/14(水) 08:46:06.06

>>216
地形から位置特定する技術はあるのだよ

2022/09/14(水) 08:46:44.19

>>224
そりゃ取り返しに来ることが分かっているんだから、敵の守りも固いしな。
バカ正直に正面から突撃するなら多数の犠牲を出すだろう。

2022/09/14(水) 08:47:07.88

>>211
プーチンだったら自分の考えで引かないだろうなぁ

2022/09/14(水) 08:47:32.00

>>211
すごい綿密に連携してるな
お互い一方的な関係じゃないんだな

2022/09/14(水) 08:47:36.91

わざわざ新聞社にリークする必要もないからNTの書いてるこもとブラフかもそれんけどな

2022/09/14(水) 08:48:40.74

>>32
当たり前だろ。アメリカとイギリスが24時間体制で作戦指示してるだろ。侵攻からずっと普通にそう思ってる

2022/09/14(水) 08:49:23.00

>>230

2022/09/14(水) 08:49:28.57

>>148
旧日本軍もそうだよ。命中公算が1/30だと弾が３０発以上ないと砲撃してはいけないと言うことになっていた。

2022/09/14(水) 08:50:24.79

>>230
どんなに優秀なブレーンがいてもそれを受け入れて作戦を決断する人間がだめだとどうしようもないからね

2022/09/14(水) 08:51:07.21

確かに本当のところは戦後にならないとわからなさそうではある

2022/09/14(水) 08:51:42.03

>>211
こういう報道も欺瞞だろな。
作戦決定過程は機密。宇が英米と緊密に打ち合わせをしたが当然な程度で、実際のプロセスはだいぶ異なるだろね。
終戦になっても公開されず、ほんとのところが分かるのは機密指定解除の数十年後。

2022/09/14(水) 08:52:37.47

ブラフの可能性はなくはないけど…普通に考えたらでき過ぎな戦果で単独でできたとはまぁ考えにくいわな
それに当のロシアが以前から米英納豆が介入してると苛立ちながら言及してたし

2022/09/14(水) 08:54:37.13

とりあえずCSTOはアルメニアに調査団送るみたいだな。兵力ではないぽい。それで軍事行動が停止するかは不明

2022/09/14(水) 08:55:46.07

ウクライナなんかに負けるわけない！英語の黒人のポーランド人が5倍で襲ってきた！っていう負け惜しみとかわらん

2022/09/14(水) 08:55:46.94

>>211
ソ連と戦う研究と準備をしてきた米英＋ソ連式の戦術を熟知した元ソ連のウクライナVSソ連式の戦術のまんまで押してきたロシアだもんななあ

2022/09/14(水) 08:56:51.89

指示はしてないだろ
アドバイスはしてるだろうけど

血を流すのはウクライナ軍だ、ウクライナ軍が判断し、決断しなければ動かない
今回の作戦、米軍の匂いがすごく強いけど、それでもウクライナ特有の事情とか分かってなければできない作戦だった

どんな仕事でもそうだけど、決断するって重いんだよ
特にそれが命がかかってるとすればなおさら
それがライン・スタッフ制産んだというのに

2022/09/14(水) 08:57:39.31

>>240
ロシアが国連人権委や赤十字にしたことやり返されてキレるに10000ペリカ

2022/09/14(水) 08:57:43.95

https://twitter.com/GdPanzergraf/status/1569836752084549633
「戦力規模に比べ空間が広く、両軍の作戦予備が多くない場合、攻撃側有利になる傾向がある。
少なくとも攻勢作戦の初期段階においては、その傾向がある。
また、それは摩擦に満ちた、つまり予測困難な要素の多い、極めて動的な戦闘空間をつくり出す」
「より早くカオスを秩序に変えること(休息・補修・再編成等々)ができるほうに、戦術レベルの優位がもたらされる。
これは、通常、下級指揮官にとって極めて重要となる」
「一定の空間に戦力が集中している地理的領域が戦線となる場合、攻撃側にとって、
任務を進展させることはかなり困難になり、通常は両軍に大きな消耗が伴うことになるだろう」
「ここ数日の間、ハルキウ、ヘルソン、ドンバス等々で様々な軍事的ダイナミクスが展開されたのを私たちは目撃しましたが、
ここで述べたことは、その理由を示す一つの要因に過ぎません」
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/09/14(水) 08:58:33.39

指摘を受け入れて修正する、これが出来るのは本当に、本当に優秀。繰り返すが、指摘を受け入れて修正することが出来るのは、ほんっっっとうに有能。

2022/09/14(水) 08:59:04.32

>>238
だろうな。ウクライナが主導的なニュアンスだけど実際は立案から詳細まで米英主導じゃね？それを隠すリークだよ

2022/09/14(水) 08:59:42.86

>>183
アフガニスタン……

2022/09/14(水) 08:59:57.37

https://twitter.com/takano_r/status/1569834250010083328
ロシアが2014年以降、20カ国以上の政党や政治家らに少なくとも3億ドル（約430億円）をひそかに提供していた。
米情報機関の報告から。ロシアに有利な政治環境をつくるためとみられる。
米政府はインテリジェンスを機密解除して提供し、各国に対策を促している。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/09/14(水) 09:00:15.97

そもそもまだ作戦進行中なのに、手の内を明かさんわ
ニューヨークタイムズにネタやるための嘘八百。ほんとうは何も知らん奴が適当な話をつくってリークした。

2022/09/14(水) 09:00:29.25

ちょっと思ったんだけど、近年、こういう最先端の兵器同士がぶつかる戦争って、あったっけ？
最近の戦争ってたいていアメリカvsイラクとかタリバンとか、技術格差のある戦争、先進国と発展途上国同士の戦争だったから

ここまであるていどの文明化した先進国同士が、機甲師団を用いてぶつかり合う戦争ってなかったんじゃないの？
そう考えるとウクライナ戦争ってかなり貴重なサンプルなんじゃ