【XF9-1】F-3を語るスレ251【推力15トン以上】

2022/10/05(水) 07:19:54.96

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ250【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1664401749/

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2022/10/10(月) 17:14:39.11

>>331
国際協力であって国際共同開発では無いという事自体、何の根拠も無いな
内容が発表されていない以上、断言するほうがおかしい
気に食わないだのアンチだのはアホらしいのでお返しだな（笑）

2022/10/10(月) 17:15:18.03

つまり、なし崩し的に適用範囲を拡大するということは出来ない
それをやるなら新たな取り決めを日英間で結び直す必要が出てくる
それは結び直せば可能だがやってないので日英双方が必要無いという認識だということ
だからこそ日本は2023年度の概算要求で予算を計上して
イギリスはデモ機制作を公表したということだ

2022/10/10(月) 17:19:07.57

>>333
当事者同士なのだから、約束されてしまった、で終わるのでは無く更に協議すれば良いだけの話だよ（笑）
双方メリットが有ると考えている事が何故過去の話に縛られないといけない?
念仏君はおかしな話をするねぇ

2022/10/10(月) 17:23:07.55

>>335
> つまり、なし崩し的に適用範囲を拡大するということは出来ない

適用範囲拡大は双方にメリットが有ると考えた結果なら何の問題も無いな
誰かに迷惑でも？
なし崩しの意味は良く調べて使いましょうね

2022/10/10(月) 17:29:25.85

https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf

2017年から日英協議してると主張する人がいるが
その最初の合意がコレだということ
そして日英防衛当局同士で合意の署名を行った

途中でどんな協議がされてようと最初の合意事項がコレなのは確定

2022/10/10(月) 17:42:59.64

>>338
嘘だな
2017年から共同事業の話し合いを始めたのは「防衛白書」乗り換えたし書いてある事実だぞ

防衛白書は大事じゃなかった？
嘘ついていいのか？

2022/10/10(月) 17:52:28.43

乗り換えたしじゃなく、に

予測変換便利なようで面倒くさい

2022/10/10(月) 17:59:21.35

防衛白書は日英合意を基にした内容だろ

2022/10/10(月) 18:02:42.12

念仏君の「確定」ほど無意味なのもそうは無かろう（笑）

2022/10/10(月) 18:15:12.92

>>334
公式に署名や発表して確定していることとその先に「あり得るかも知れない」ことを同じに考えるからそうなる
わが国主導
国際協力
は公式に決まったないしは決めたこと
国際共同開発やら機体統合だのは検討はしているかもしれないが決まってもいないし今までの決定事項を覆す必要がある
その覆すという事実が無い限り機体統合だのはしないし出来ないだろってのがわからんのか？

2022/10/10(月) 18:27:29.28

もう10月だからな
今まで公式決定して既に手掛けてることを覆すつもりなら遅すぎる

2022/10/10(月) 18:28:43.23

>>343
我が国主導が国際では無いと説明され、英とサブシステム、それ以上まで共同開発が検討されている状況で「あり得ない」と考える方がおかしいな
その選択が過去の経緯を覆す物でも無いし、覆す物だとしても何も問題は無い
国民を騙したとか訳の分からない話になるのかい?

2022/10/10(月) 18:30:00.38

>>344
構想設計中だから何も問題は無かろう
何の為の構想設計だ？

2022/10/10(月) 18:42:39.84

https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf
エンジンは共同実証をやることが決まっただけ
それに実証するエンジンがF-3向けなのかオルフェウスベースの無人機向けなのかテンペストのエンジンで日本の素材を使用するための実証なのかすら不明
F9は既に細部設計に入ってるし今頃実証では配備には間に合わない可能性が高い

仮にF-3用ならポストF9を見据えて開発しているのならもちろん可能性はある

2022/10/10(月) 18:44:28.49

IDコロコロしても言うこと同じだからバレバレ

2022/10/10(月) 18:45:46.52

>>347
その実証エンジン開発発表の時点で「両国の次期戦闘機の要件を満たす」「互いの技術を補完」「共同エンジンの実証プログラム」とあるんでな、つまりそういうのを目指したエンジンになるのだろ
別の記事ではXF9-1とXG240を日英共同で比較分析してるとあったのでそれらを基にしながら両国から既に確立した要素技術を盛り込むのだろな

https://www.rolls-royce.com/country-sites/japan/discover/2021/rr-to-develop-joint-future-fighter-engine-demonstrator-with-ihi.aspx

>ロールス・ロイスは、次期戦闘機用エンジン実証機の開発・提供を、株式会社IHIと共同で実施します。
>日本の政府と産業界が近年実施している技術プログラムに、英国がテンペストプログラムで開発する技術を合わせることで、世界有数のより高性能な次世代動力・推進システムの開発が可能になります。
>日英の業界からなるチームは、両国の次期戦闘機の要件を満たすべく、互いの技術を補完しあい、よりクリーンな次世代動力と推進力を促進する技術を提供します。共同エンジンの実証プログラムは、世界最高の戦闘航空能力を結集する期待に満ちた喜ばしい機会であり、また、防衛航空宇宙産業の将来を支える革新的な重要技術の開発を可能にするものです

2022/10/10(月) 18:48:32.48

決まっただけ、不明、間に合わないと部外者が騒いでも日英双方が次期戦闘機用エンジンに向けての共同開発と位置づけてやる事業だからな
何も問題は無いな

2022/10/10(月) 18:49:15.91

その次期戦闘機の要件というのが無人機も含んでいるのかどうかが分からない

2022/10/10(月) 18:50:43.45

>>350
誰も問題にはしてないよ
細部がわからんと言ってるだけ
お前捻くれすぎだろ

2022/10/10(月) 18:50:52.59

>>351
別にお前がわかる必要も無かろう

2022/10/10(月) 18:56:59.46

要はたくさん作って安くなりさえすれば良いと言うだけの話だろ。単純じゃん。
折り合いがつかない部分を別々に作っても大勢に影響はないだろ。

2022/10/10(月) 19:34:17.92

わからないも何も実証事業は実証事業でしかなく
テンペスト用エンジンのプロトタイプではない
ましてF-3用エンジンではない

その成果はどう活かすかは日英の今後次第

2022/10/10(月) 19:45:56.52

>>229
次期戦闘機はエンジンも機体もほぼF-3だよ。
エンジンも機体も多少の変更レベルだよ。

2022/10/10(月) 19:52:04.82

>>355
>>349にあるように「(両国の)次期戦闘機用エンジン(の)実証機」「両国の次期戦闘機の要件を満たす」「共同エンジンの実証プログラム」なのでそうではないのだろ

2022/10/10(月) 19:57:11.83

テンペスト関連の話題は丁度スレが有ることだしそろそろあちらのスレだけでお願いしたいな。共同なんたらもあちらで

2022/10/10(月) 20:05:55.04

防衛省と三菱に喧嘩売ってるのか

2022/10/10(月) 21:26:18.91

F-3をイギリスに寄せるとすると、
タイフーンが載せられる武装を搭載可能にする
空中給油のプローブアンドドローグにも対応できるようにする
ティーポットを付ける
かな。あとはイギリスで生産できるところを考える。

2022/10/10(月) 21:44:55.04

>>360
何でそんなに茶に固執するw

2022/10/10(月) 22:30:54.72

熱湯こぼして大やけどｗ

2022/10/10(月) 22:56:31.21

>>360
主翼の後縁の形状が違うね

2022/10/11(火) 00:34:21.45

>>360
ミーティアは、JNAAMでデフォだし
対地の大半はおそらく普通に対応するから空自が使ってないミサイルとか爆弾が中心だな

2022/10/11(火) 00:41:36.54

>>360
それよりもAAM-4やASM-3？相当の日本産ミサイル必須の朴を言おうよ。

2022/10/11(火) 03:07:26.64

F-35を早期にぽーいでもしない限りは、独自兵器搭載権利を持つ開発国と組むことになるのはかわらんのでは？

2022/10/11(火) 04:21:58.37

12月に発表って言ってるんだから12月に分かるよ

2022/10/11(火) 06:18:14.32

>>365
>それよりもAAM-4やASM-3？
どっちも積まないだろう
2035年まで第一線現役とは思えんし、両方ともF-2用のままだろう

2022/10/11(火) 06:38:52.42

>>359
防衛省がいずも改装を否定し続けていた時から改装すると言ってる奴はいた

2022/10/11(火) 06:45:46.80

>>369
今回はむしろ逆な
いずもの改装を仄めかす公式資料が出てるのにひたすら対潜番長の海自に空母は有り得ないと旧来の路線を強調する人は
まさに今の防衛省資料を無視して昔の資料の一言にしがみ付いて共同開発はあり得ないと言い張る人と同じ
防衛省の資料よりもボクの考えた理想的が最優先

2022/10/11(火) 06:57:27.70

さらに言うと防衛省がいずも型の航空機搭載調査研究を発注したりオスプレイの発着させたりしたのに
菅(当時は官房長官だった)の「(空母化)現時点考えていません」の一言だけしがみ付いて
空母化は絶対有り得ないとか今まで海自は対潜番長だから空母化はないとか
予算が出てもテストだけで本命じゃないとずっと言い張ってさらにコテと無名のIDコロコロまで使って
自分の意見を連打してた人の行動はまさにこのスレに居るIDコロコロ

2022/10/11(火) 07:02:40.63

公式方針を昔の資料の言葉とか言ってしまうのはアホ
日英間でサブシステムレベルの協力についての共同分析しようと
日英防衛当局同士が合意して署名したら国家間同士の約束だからな
だから現時点で契約もしてないBAEがF-3の設計になんて参加してないし
日英の国家間の約束を逸脱した共同分析もしてないことになる
国家間で協議内容まで定めた内容を違うと否定する方がアホ

2022/10/11(火) 07:07:08.82

今の方針は>>173-175な
昔の資料の一言だけしがみ付いても意味はないし、そもそも開発当初から「共同開発」を選択肢から除外してない
というのは防衛省公式の説明

2022/10/11(火) 07:09:24.53

傍証としてイギリスがデモ機制作を発表したのも当然
2021年12時点で共通化の共同分析はサブシステムに絞ることが日英間で合意済みだから
機体コンセプトの実証をするデモ機制作発表は何ら問題ないから
日本側も共同分析とは関係ない機体設計は独自に進めるから2023年度の概算要求もできる
日英の公式の動きが不自然さがなく説明できてしまう

2022/10/11(火) 07:12:11.14

>>373

防衛省が古い方針を公式HPに掲載して放置してるという主張ですか？(笑)

防衛省は職務怠慢だと抗議した方がいいですよ(笑)

2022/10/11(火) 07:59:49.96

>>375
HPにすぐ反映されない程度

2022/10/11(火) 08:00:25.78

>>375
の事を職務怠慢と思うのは君ぐらいなんじゃないかな

2022/10/11(火) 08:04:46.04

結局のところ日英共同実証ってどうなったのさ
もしイギリスの技術が微妙だったらほぼ日本の単独開発になるよね
そうなると開発コスト爆上がりするから輸出せんとあかんくなる

2022/10/11(火) 08:12:00.42

>>375
防衛省公式の説明の一言だけ切り出して自分に都合の良い説明するからそう思える
普通の人は「全ての一次情報が矛盾しない」仮説を考えるけど、オッペケは「自分の仮説に矛盾しない情報」だけ選んで使う
だから防衛省資料を一言にずっとしがみ付いてる

他の一次情報は都合が悪いから

2022/10/11(火) 08:21:34.85

>>378
機体側で共同設計してるのであればエンジンはその前に設計が進んでるのだろ

2022/10/11(火) 08:30:29.17

「共同開発になった場合の機体」の構想設計をやってるなら「共同開発になった場合」のエンジンスペックも決まってるからな

2022/10/11(火) 08:32:56.08

仮説もなにも公式の文書に
日英協力の方針と署名の旨が記載してあるだろ(笑)

ちなみに三菱重工が主契約であることも公式文書で出されている

2022/10/11(火) 08:34:12.08

主契約の三菱の説明が>>174

ボクの考えたF-3開発に都合の悪い一次情報を無視しても事実は消えないから

2022/10/11(火) 08:42:13.88

三菱重工は日英間の合意通りのことしかやりませんよ
それ以外は単なる曲解

2022/10/11(火) 08:51:32.65

防衛省が説明した日英合意>>173

2022/10/11(火) 08:54:25.14

だから共同分析をやっているだけで
共同設計なんてしてませんよ(笑)

2022/10/11(火) 08:56:27.33

三菱の説明だと「日英共同開発になった場合の機体」の構想設計やってる>>174

2022/10/11(火) 09:25:14.01

それは三菱重工が設計するものでBAEが設計に参加するものではない
しかも、サブシステムと方針に明記されている以上は
三菱重工もサブシステムの部分の話　
分析だから技術者が参加するのは当たり前

2022/10/11(火) 09:32:00.67

イギリスの機密と技術無しに「日英共同開発になった場合の機体」を三菱単独で設計出来るのか
オッペケにとってF-3開発は妄想で出来るかもしれんが、現実は違うぞ

三菱はBAEと契約してないからBAEの機密も技術も使えない
日英共同開発になった場合の機体を設計したければBAEにも入ってもらうしかない

2022/10/11(火) 09:35:02.49

分析範囲を日英で協議して署名したと公文書に書いてあるだろ
破棄しない限りは国家間同士の約束だから
その通りのことが実行される

2022/10/11(火) 09:56:05.32

BAEの指導の元で、三菱重工が分析や設計やれば
それは共同設計だ
添削されて手直しとか食らってる時点でもはや単独開発とは言えない
恥ずかしい限り

2022/10/11(火) 10:37:38.14

>>388
他社、まして他国との共同開発の構想設計を三菱だけで勝手に出来ると思うのは流石にアレ過ぎだろ（笑）
念仏君は一度社会に出たほうが良いな

2022/10/11(火) 10:39:51.79

ファスナーレス工法やCFRP製造成型技術持ってない英国の技術とやらは
少なくとも日本には必要ないすね。

軽量化技術は重量や強度にダイレクトに反映するファクターだからそれを
持ってない英国には機体設計はできないすね。

誰が設計すんのw　日本しかいないよね。BAEいらないよねw

2022/10/11(火) 10:49:06.44

構想設計の意味を知らない人が湧いてきた（笑）

2022/10/11(火) 11:00:30.97

>>368
そんな当たり前な…だから相当の日本産と書いているのに、あ、相当でかんちがいしたか？

2022/10/11(火) 11:01:16.63

BAEが機体設計で参画するとしたらお客として発注者側になって
英国の代表窓口になるぐらいスね。

日本の技術やノウハウを全て英国に譲り渡すなら話は別だが
さすがの日本政府や防衛省もそんなアホな真似はやらんやろ。

2022/10/11(火) 13:32:44.67

>>393
両方とも使わんだろ
手設計ならともかく自動設計では寿命が未定というのは使えないし

2022/10/11(火) 13:50:58.32

>>397
日本は炭素繊維使うだろうから結局設計は別になりそうだな

2022/10/11(火) 14:07:00.13

>>398
炭素繊維はステルス性能低下要因だから日本でも極力使わないだろうね

**名無し三等兵** · 2022/10/11(火) 14:16:47.43

何言ってんだこいつ

2022/10/11(火) 14:18:09.32

>>399
レーダー波に反応するのは金属素材で非金属素材だと
反応しないのでレーダーに映らない。

かといって木製飛行機じゃ強度が足りない。

だからステルスやるならカーボン(非金属)使おうという
時流なんだが、どこの世界の物理法則持ち込んでんだよ。
異世界人か、お前はw

2022/10/11(火) 14:25:50.67

>>401
カーボン素材は大抵導体だぞ
金属素材に電波通すからF-35では混ぜ物必須なんでしょ
何言ってるの？

**名無し三等兵** · 2022/10/11(火) 14:55:37.55

普通のジュラルミンより通さない
電波反射をゼロに出来るという意味じゃないだろ
イチゼロでしか語れないのかよ

2022/10/11(火) 15:41:53.07

CFRPは金属の1000倍程度電気通しにくいのが仇で落雷で破損しやすいとか
電波遮断性能が優れていると書かれてるな。

電波通しやすいのはアラミド繊維らしい。炭素繊維は通しにくい。

てのが業界の統一の見解らしいよ。

電波通しやすいという記述はヤフコメで1件見つけただけだったw

2022/10/11(火) 15:48:56.70

ttps://www.mod.go.jp/atla/research/dts2013/P-12.pdf
>電波透過特性、電波反射特性の計測を行った。その結果、CFRP は金属同様の特性を示し、GFRP では電波が透過することを確認した。

2022/10/11(火) 16:03:11.40

CFRPは金属同様の特性の内容が具体的にどうなのよ。
あと電波を通すGFRPはグラスファイバーな。

こっちはちゃんと電波遮断性GOODと書かれてる。

ttps://www.carbonfiber.gr.jp/material/feature.html

2022/10/11(火) 16:16:56.84

電磁波遮蔽って反射などによって電磁波通さないって意味だが…

2022/10/11(火) 16:27:50.36

F-35のwikiからの拾いだが

ステルス性については詳細が公表されていないものの、正面からのレーダー反射断面積は約0.00143m2とF-22より7～9倍大きくF/A-18Eやラファールの1/35～1/70とされている[18]。機体表面のほとんどに用いられるカーボン複合材には、カーボン素材の段階からレーダー波吸収材（RAM）が混合されているという新しい手法が用いられており、その上で要求されたステルス性を満たすべくRAM塗料による塗装を行っている[19]

つまり炭素繊維の強みは電波吸収剤を混合出来ることみたいだ

2022/10/11(火) 16:32:36.55

F-22に比べてあれだけゴテゴテした機体でもRCSを抑える事に成功したのは
やはり素材から電波吸収剤を混合してるからだろ

2022/10/11(火) 16:58:54.73

日英共同開発が決まったら
テンペストとF3はどこに違いが出るか
そっちの方に興味が移った

2022/10/11(火) 16:59:49.57

カーボン使ってんだから電気通しやすいのは当たり前でFRPの中では導電性が高いってだけ
金属から比べれば相手にならんから落雷対策や静電気対策が大変なのは常識だろ
ボーイングがB787でどれだけ苦労したと思ってんだ

2022/10/11(火) 17:21:13.18

炭素繊維布のみだと電波は反射されるようですな。知らんかったわ。

CFRPの強味は軽量で強度がある事だから採用されないということは無いだろう。

ステルスを何で担保するかはやはり電波吸収材に頼ることになりそうだね。
CFRPに練り込みできるんかねえ。まあ塗料型はないだろう

2022/10/11(火) 17:27:34.42

炭素繊維は素材として金属よりは軽量、好きな形にできる、安価序にそれなりに高強度にも出来る。特に安価が重要で技術さえあれば希少素材なくても作れるのがいい。カーボン使わないとかありえないよね。素材性能は混ぜ物すれば簡単に変えられるし。まー、最適は大変だろうけど。

2022/10/11(火) 17:56:28.28

構造材料としてのCFRPが安価とな？

2022/10/11(火) 18:14:33.16

日英共同開発の次期戦闘機、年内の全体像合意へ協議加速…防衛相会談で一致
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20221011-OYT1T50127/
浜田防衛相は１１日、英国のベン・ウォレス国防相とテレビ会議方式で約４０分間会談した。両氏は、日英両政府が共同開発する次期戦闘機について、年内の全体像合意に向け協議を加速させることで一致した。日英両政府は共通機体を開発する方向で最終調整している。

2022/10/11(火) 18:22:29.76

いつもの読売節

2022/10/11(火) 19:16:21.18

イギリスやっぱり死にそう

83 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ deb9-hpOX) 2022/10/11(火) 18:30:36.27 ID:LihDt3Gl0
イギリスの中央銀行が債券買入れを拡大せざるを得ない見通し

年金が運用損で売却する国債をそのまま買い支える構図らしい
モラルハザードってレベルじゃねーぞw
やらないと年金が死んじゃうんだろうけど

2022/10/11(火) 19:17:32.78

>>416
今更加速させるとか言ってる時点で節っつーか読売的にもダメな感を醸してると思うが
あと二ヶ月ちょっとしか無いんやぞ

2022/10/11(火) 19:17:42.31

イギリス死んだらF-3もあおりくらって酷いことになるんだがなあ
何を望んでるのやら

2022/10/11(火) 19:19:34.26

これが例えば「大筋において合意し全体像の取りまとめに入った」とかなら順調なんやなって思うが
加速じゃいまだに何も決まってない（あるいはほとんど決まってない）ような印象にしかならん

2022/10/11(火) 19:20:23.42

>>419
？
日本がF-3に関して何かイギリスに依存してるものあったっけ？

2022/10/11(火) 19:22:56.43

>>418
ブレクジットの時なんて期限過ぎてからが交渉本番だったろ
まあ流石に今回はそうでないだろけど交渉に時間長くかけるのは何時もの英国しぐさだからなあ
>>420
それは個人の印象でしかないのでなんとも

2022/10/11(火) 19:24:42.04

>>422
だいたいの個人は何ら具体的な進展がない中での精神論で発破掛け、と感じると思うけどな

2022/10/11(火) 19:28:15.00

あとブレクジットと違ってこの場合遅れれば遅れるほど
日本側の開発も進んで共同開発が入り込める余地（まだ手をつけていないサブシステムの範囲）は狭まっていくという問題がな

2022/10/11(火) 19:41:01.21

協力の全体像と機体統一ではかけ離れた表現だろ(笑)
普通の日本語の表現なら機体統一を協力の全体像なんて表現はしない

2022/10/11(火) 20:01:17.73

まぁとってもショボい協力範囲なんだろうなって感じはする

2022/10/11(火) 20:03:54.31

>>421
F-35搭載できる兵器
以上

2022/10/11(火) 20:08:17.12

>>418
引き続き検討事項として棚上げの可能性もあるか…

2022/10/11(火) 20:29:36.39

ずーっと加速する、検討するから進まないもんなあ

2022/10/11(火) 20:31:04.51

ずーっと（）
呆れちゃうわ何いってんだこいつ

2022/10/11(火) 20:50:10.56

F-3をベースに、次のイギリスの技術
アダプティブサイクルを採用して燃費が良くなったことにより、航続距離を変えずに少し小型化
交換可能な武器槽
プローブアンドドローグに交換可能
を取り入れる感じか。

2022/10/11(火) 20:57:37.84

外務省公式HPに協力の全体像なんて話が出た時点で
機体統一なんかとはかけ離れた話だと気が付かないと(笑)

そこまでするなら次期戦闘機の開発方針も
共同分析に関する日英合意も破棄した上で
新しい開発方針と日英間の合意が必要になる

またアンチはマスコミのガセ報道に踊らされた(笑)

2022/10/11(火) 20:58:04.98

オッペケの妄想癖が治らないな