【XF9-1】F-3を語るスレ251【推力15トン以上】

2022/10/05(水) 07:19:54.96

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ250【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1664401749/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/10/11(火) 07:09:24.53

傍証としてイギリスがデモ機制作を発表したのも当然
2021年12時点で共通化の共同分析はサブシステムに絞ることが日英間で合意済みだから
機体コンセプトの実証をするデモ機制作発表は何ら問題ないから
日本側も共同分析とは関係ない機体設計は独自に進めるから2023年度の概算要求もできる
日英の公式の動きが不自然さがなく説明できてしまう

2022/10/11(火) 07:12:11.14

>>373

防衛省が古い方針を公式HPに掲載して放置してるという主張ですか？(笑)

防衛省は職務怠慢だと抗議した方がいいですよ(笑)

2022/10/11(火) 07:59:49.96

>>375
HPにすぐ反映されない程度

2022/10/11(火) 08:00:25.78

>>375
の事を職務怠慢と思うのは君ぐらいなんじゃないかな

2022/10/11(火) 08:04:46.04

結局のところ日英共同実証ってどうなったのさ
もしイギリスの技術が微妙だったらほぼ日本の単独開発になるよね
そうなると開発コスト爆上がりするから輸出せんとあかんくなる

2022/10/11(火) 08:12:00.42

>>375
防衛省公式の説明の一言だけ切り出して自分に都合の良い説明するからそう思える
普通の人は「全ての一次情報が矛盾しない」仮説を考えるけど、オッペケは「自分の仮説に矛盾しない情報」だけ選んで使う
だから防衛省資料を一言にずっとしがみ付いてる

他の一次情報は都合が悪いから

2022/10/11(火) 08:21:34.85

>>378
機体側で共同設計してるのであればエンジンはその前に設計が進んでるのだろ

2022/10/11(火) 08:30:29.17

「共同開発になった場合の機体」の構想設計をやってるなら「共同開発になった場合」のエンジンスペックも決まってるからな

2022/10/11(火) 08:32:56.08

仮説もなにも公式の文書に
日英協力の方針と署名の旨が記載してあるだろ(笑)

ちなみに三菱重工が主契約であることも公式文書で出されている

2022/10/11(火) 08:34:12.08

主契約の三菱の説明が>>174

ボクの考えたF-3開発に都合の悪い一次情報を無視しても事実は消えないから

2022/10/11(火) 08:42:13.88

三菱重工は日英間の合意通りのことしかやりませんよ
それ以外は単なる曲解

2022/10/11(火) 08:51:32.65

防衛省が説明した日英合意>>173

2022/10/11(火) 08:54:25.14

だから共同分析をやっているだけで
共同設計なんてしてませんよ(笑)

2022/10/11(火) 08:56:27.33

三菱の説明だと「日英共同開発になった場合の機体」の構想設計やってる>>174

2022/10/11(火) 09:25:14.01

それは三菱重工が設計するものでBAEが設計に参加するものではない
しかも、サブシステムと方針に明記されている以上は
三菱重工もサブシステムの部分の話　
分析だから技術者が参加するのは当たり前

2022/10/11(火) 09:32:00.67

イギリスの機密と技術無しに「日英共同開発になった場合の機体」を三菱単独で設計出来るのか
オッペケにとってF-3開発は妄想で出来るかもしれんが、現実は違うぞ

三菱はBAEと契約してないからBAEの機密も技術も使えない
日英共同開発になった場合の機体を設計したければBAEにも入ってもらうしかない

2022/10/11(火) 09:35:02.49

分析範囲を日英で協議して署名したと公文書に書いてあるだろ
破棄しない限りは国家間同士の約束だから
その通りのことが実行される

2022/10/11(火) 09:56:05.32

BAEの指導の元で、三菱重工が分析や設計やれば
それは共同設計だ
添削されて手直しとか食らってる時点でもはや単独開発とは言えない
恥ずかしい限り

2022/10/11(火) 10:37:38.14

>>388
他社、まして他国との共同開発の構想設計を三菱だけで勝手に出来ると思うのは流石にアレ過ぎだろ（笑）
念仏君は一度社会に出たほうが良いな

2022/10/11(火) 10:39:51.79

ファスナーレス工法やCFRP製造成型技術持ってない英国の技術とやらは
少なくとも日本には必要ないすね。

軽量化技術は重量や強度にダイレクトに反映するファクターだからそれを
持ってない英国には機体設計はできないすね。

誰が設計すんのw　日本しかいないよね。BAEいらないよねw

2022/10/11(火) 10:49:06.44

構想設計の意味を知らない人が湧いてきた（笑）

2022/10/11(火) 11:00:30.97

>>368
そんな当たり前な…だから相当の日本産と書いているのに、あ、相当でかんちがいしたか？

2022/10/11(火) 11:01:16.63

BAEが機体設計で参画するとしたらお客として発注者側になって
英国の代表窓口になるぐらいスね。

日本の技術やノウハウを全て英国に譲り渡すなら話は別だが
さすがの日本政府や防衛省もそんなアホな真似はやらんやろ。

2022/10/11(火) 13:32:44.67

>>393
両方とも使わんだろ
手設計ならともかく自動設計では寿命が未定というのは使えないし

2022/10/11(火) 13:50:58.32

>>397
日本は炭素繊維使うだろうから結局設計は別になりそうだな

2022/10/11(火) 14:07:00.13

>>398
炭素繊維はステルス性能低下要因だから日本でも極力使わないだろうね

**名無し三等兵** · 2022/10/11(火) 14:16:47.43

何言ってんだこいつ

2022/10/11(火) 14:18:09.32

>>399
レーダー波に反応するのは金属素材で非金属素材だと
反応しないのでレーダーに映らない。

かといって木製飛行機じゃ強度が足りない。

だからステルスやるならカーボン(非金属)使おうという
時流なんだが、どこの世界の物理法則持ち込んでんだよ。
異世界人か、お前はw

2022/10/11(火) 14:25:50.67

>>401
カーボン素材は大抵導体だぞ
金属素材に電波通すからF-35では混ぜ物必須なんでしょ
何言ってるの？

**名無し三等兵** · 2022/10/11(火) 14:55:37.55

普通のジュラルミンより通さない
電波反射をゼロに出来るという意味じゃないだろ
イチゼロでしか語れないのかよ

2022/10/11(火) 15:41:53.07

CFRPは金属の1000倍程度電気通しにくいのが仇で落雷で破損しやすいとか
電波遮断性能が優れていると書かれてるな。

電波通しやすいのはアラミド繊維らしい。炭素繊維は通しにくい。

てのが業界の統一の見解らしいよ。

電波通しやすいという記述はヤフコメで1件見つけただけだったw

2022/10/11(火) 15:48:56.70

ttps://www.mod.go.jp/atla/research/dts2013/P-12.pdf
>電波透過特性、電波反射特性の計測を行った。その結果、CFRP は金属同様の特性を示し、GFRP では電波が透過することを確認した。

2022/10/11(火) 16:03:11.40

CFRPは金属同様の特性の内容が具体的にどうなのよ。
あと電波を通すGFRPはグラスファイバーな。

こっちはちゃんと電波遮断性GOODと書かれてる。

ttps://www.carbonfiber.gr.jp/material/feature.html

2022/10/11(火) 16:16:56.84

電磁波遮蔽って反射などによって電磁波通さないって意味だが…

2022/10/11(火) 16:27:50.36

F-35のwikiからの拾いだが

ステルス性については詳細が公表されていないものの、正面からのレーダー反射断面積は約0.00143m2とF-22より7～9倍大きくF/A-18Eやラファールの1/35～1/70とされている[18]。機体表面のほとんどに用いられるカーボン複合材には、カーボン素材の段階からレーダー波吸収材（RAM）が混合されているという新しい手法が用いられており、その上で要求されたステルス性を満たすべくRAM塗料による塗装を行っている[19]

つまり炭素繊維の強みは電波吸収剤を混合出来ることみたいだ

2022/10/11(火) 16:32:36.55

F-22に比べてあれだけゴテゴテした機体でもRCSを抑える事に成功したのは
やはり素材から電波吸収剤を混合してるからだろ

2022/10/11(火) 16:58:54.73

日英共同開発が決まったら
テンペストとF3はどこに違いが出るか
そっちの方に興味が移った

2022/10/11(火) 16:59:49.57

カーボン使ってんだから電気通しやすいのは当たり前でFRPの中では導電性が高いってだけ
金属から比べれば相手にならんから落雷対策や静電気対策が大変なのは常識だろ
ボーイングがB787でどれだけ苦労したと思ってんだ

2022/10/11(火) 17:21:13.18

炭素繊維布のみだと電波は反射されるようですな。知らんかったわ。

CFRPの強味は軽量で強度がある事だから採用されないということは無いだろう。

ステルスを何で担保するかはやはり電波吸収材に頼ることになりそうだね。
CFRPに練り込みできるんかねえ。まあ塗料型はないだろう

2022/10/11(火) 17:27:34.42

炭素繊維は素材として金属よりは軽量、好きな形にできる、安価序にそれなりに高強度にも出来る。特に安価が重要で技術さえあれば希少素材なくても作れるのがいい。カーボン使わないとかありえないよね。素材性能は混ぜ物すれば簡単に変えられるし。まー、最適は大変だろうけど。

2022/10/11(火) 17:56:28.28

構造材料としてのCFRPが安価とな？

2022/10/11(火) 18:14:33.16

日英共同開発の次期戦闘機、年内の全体像合意へ協議加速…防衛相会談で一致
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20221011-OYT1T50127/
浜田防衛相は１１日、英国のベン・ウォレス国防相とテレビ会議方式で約４０分間会談した。両氏は、日英両政府が共同開発する次期戦闘機について、年内の全体像合意に向け協議を加速させることで一致した。日英両政府は共通機体を開発する方向で最終調整している。

2022/10/11(火) 18:22:29.76

いつもの読売節

2022/10/11(火) 19:16:21.18

イギリスやっぱり死にそう

83 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ deb9-hpOX) 2022/10/11(火) 18:30:36.27 ID:LihDt3Gl0
イギリスの中央銀行が債券買入れを拡大せざるを得ない見通し

年金が運用損で売却する国債をそのまま買い支える構図らしい
モラルハザードってレベルじゃねーぞw
やらないと年金が死んじゃうんだろうけど

2022/10/11(火) 19:17:32.78

>>416
今更加速させるとか言ってる時点で節っつーか読売的にもダメな感を醸してると思うが
あと二ヶ月ちょっとしか無いんやぞ

2022/10/11(火) 19:17:42.31

イギリス死んだらF-3もあおりくらって酷いことになるんだがなあ
何を望んでるのやら

2022/10/11(火) 19:19:34.26

これが例えば「大筋において合意し全体像の取りまとめに入った」とかなら順調なんやなって思うが
加速じゃいまだに何も決まってない（あるいはほとんど決まってない）ような印象にしかならん

2022/10/11(火) 19:20:23.42

>>419
？
日本がF-3に関して何かイギリスに依存してるものあったっけ？

2022/10/11(火) 19:22:56.43

>>418
ブレクジットの時なんて期限過ぎてからが交渉本番だったろ
まあ流石に今回はそうでないだろけど交渉に時間長くかけるのは何時もの英国しぐさだからなあ
>>420
それは個人の印象でしかないのでなんとも

2022/10/11(火) 19:24:42.04

>>422
だいたいの個人は何ら具体的な進展がない中での精神論で発破掛け、と感じると思うけどな

2022/10/11(火) 19:28:15.00

あとブレクジットと違ってこの場合遅れれば遅れるほど
日本側の開発も進んで共同開発が入り込める余地（まだ手をつけていないサブシステムの範囲）は狭まっていくという問題がな

2022/10/11(火) 19:41:01.21

協力の全体像と機体統一ではかけ離れた表現だろ(笑)
普通の日本語の表現なら機体統一を協力の全体像なんて表現はしない

2022/10/11(火) 20:01:17.73

まぁとってもショボい協力範囲なんだろうなって感じはする

2022/10/11(火) 20:03:54.31

>>421
F-35搭載できる兵器
以上

2022/10/11(火) 20:08:17.12

>>418
引き続き検討事項として棚上げの可能性もあるか…

2022/10/11(火) 20:29:36.39

ずーっと加速する、検討するから進まないもんなあ

2022/10/11(火) 20:31:04.51

ずーっと（）
呆れちゃうわ何いってんだこいつ

2022/10/11(火) 20:50:10.56

F-3をベースに、次のイギリスの技術
アダプティブサイクルを採用して燃費が良くなったことにより、航続距離を変えずに少し小型化
交換可能な武器槽
プローブアンドドローグに交換可能
を取り入れる感じか。

2022/10/11(火) 20:57:37.84

外務省公式HPに協力の全体像なんて話が出た時点で
機体統一なんかとはかけ離れた話だと気が付かないと(笑)

そこまでするなら次期戦闘機の開発方針も
共同分析に関する日英合意も破棄した上で
新しい開発方針と日英間の合意が必要になる

またアンチはマスコミのガセ報道に踊らされた(笑)

2022/10/11(火) 20:58:04.98

オッペケの妄想癖が治らないな

2022/10/11(火) 21:10:11.61

https://newsdig.tbs.co.jp/articles/-/176054?display=1

これがTBSの報道で共同開発なんて言葉は使ってないな(笑)

2022/10/11(火) 21:38:20.27

「日英両政府が共同開発する次期戦闘機について、」は読売が勝手に加えたものかも。
「会談は英国側からの要請で行われた。」そうですから、必死なのはイギリス側みたい。
https://sp.m.jiji.com/article/show/2830661

2022/10/11(火) 21:43:59.65

221011
財務省財務総合政策研究所財政金融統計月報第840号
ttps://www.mof.go.jp/pri/publication/zaikin_geppo/hyou/g840/840.html
目次令和４年度予算特集内容一括ダウンロード(PDF:5466KB) 次期戦闘機部分抜粋
ttps://www.mof.go.jp/pri/publication/zaikin_geppo/hyou/g840/all_840.pdf#page=103
P.101（ページ数は文書表記の方）
”（組織）防衛装備庁事項：研究開発限度額：264, 784 国庫の負担となる年度：４～８年度
支出予定額 4年度：2, 455 5年度以降：262, 330 摘要：射場監視装置等の購入及び
島嶼防衛用高速滑空弾等の技術試験（令和５年度完了予定）
多目的監視レーダ等の試作，試験計測用航空機等の購入及び島嶼防衛用高速滑空弾等の技術試験
（令和６年度完成又は完了予定）
次期戦闘機等の試作，空対艦誘導弾（ＡＳＭ－３（改））等の技術試験（令和７年度完成又は完了予定）
12式地対艦誘導弾能力向上型等の試作，安全保障技術に関する研究委託（令和８年度完成又は完了予定）”

2022/10/11(火) 21:45:35.78

>>436
”事項：自衛隊施設整備限度額：19, 068 国庫の負担となる年度：４～６年度支出予定額 4年度：21, 354
5年度以降：17, 714 摘要：定期機体整備用格納庫及び千歳試験場ほか７箇所の施設の整備
（令和５年度完成予定）
次世代装備研究所庁舎及び航空装備研究所の施設の整備並びに電子戦評価施設の整備
（令和６年度完成予定）”

2022/10/11(火) 21:50:07.10

>>436
財政金融統計月報第840号は2022年9月刊行
2022年10月HP公表です。l

2022/10/11(火) 21:57:21.79

現実問題として来年度予算の事業に盛り込むには今頃協議の加速なんていうのは遅すぎ

2022/10/11(火) 22:05:49.51

仮にイギリスのアダプティブサイクル技術を習得したとして、日本は何をイギリスにあげたんやろうかね
まさか素材技術？でも素材技術ってエンジンの根幹に関わる部分だし民家への応用範囲も広いし正直言って釣り合わないよね

2022/10/11(火) 22:05:59.65

民家ではなく民間だった

2022/10/11(火) 23:02:32.30

>>440
真面目に考えると釣り合いそうなものとしてはEW回り？後は熱管理をより発展させた
全般的なIRステルス向上技術とかそんなんかな。これなら他の兵器種にも応用効くし

2022/10/12(水) 00:35:33.24

ｵｯﾍﾟｹ君は国産に決まってる念仏はもう諦めて共通機体はあり得ない念仏に切り替えた様子
随分と戦線後退しましたなぁ（笑）

2022/10/12(水) 05:02:08.17

>>440
前にTBSであったヒゲ隊長の話だとホットコア部へ云々から考えればそのまさかなんでないの

2022/10/12(水) 05:44:18.23

>>435

テンペストは仏独のよつな政治的対立はないが開発資金面では弱点がある
参加国になるはずだったスウェーデンがトーンダウン
英伊の２国では資金・技術明記でFCASに対して弱い
どうしてもスウェーデンの穴埋めをする存在が欲しいのが実情
何とか日本が関わってるいるという体裁にしないと開発資金と技術面で求心力低下が避けられない

2022/10/12(水) 05:49:08.64

>>439
しかも加速させるのは全体像の合意だからな
その後個別具体的な協力内容について話し合って
実際に作業に取り掛かるのはその後やで

2022/10/12(水) 05:50:44.97

>>445
何とか関わってる体裁にするための事に付き合うために400億以上の予算と人員を投入するとかずいぶん余裕でお人好しだな本邦は

2022/10/12(水) 05:51:20.80

>>446
個別のを既に進めてるのでそれらの全体像の話になるのだろ

2022/10/12(水) 06:28:49.32

>>447
どこで協力できるか調べるために構想設計をより具体的なところに落とし込むというだけの話なんで
別に共同開発のためだけに支出してるわけじゃないからな
単独だろうと共同だろうとどの道やる作業

2022/10/12(水) 06:42:55.37

>>449
>>175

2022/10/12(水) 06:52:30.01

>>448
全体像、というのだから日英協力の範囲と内容の全てということだよな
浜田とウォレスの発表は年末に結論を出すという予定に変更はない、という意味
先月イタリアの空軍トップの発言と関係があるじゃないかな

2022/10/12(水) 06:58:36.03

正式合意してないものを合意する前提では設計はしない
実際にLMとはインテグレーション支援に関しては合意・契約に至らなかった
しかも合意内容や契約がどれだけの範囲になるかも不明な場合は尚更
それでも設計が進められるというのは合意・
契約不成立の場合も想定しているということ

それは、かつてのFSXを見ればわかること
エンジン供給の話を後回しにして設計開発なんて出来なかった
三菱重工が想定してる国際協力は合意・契約不成立でも開発できる前提でやっているということ
もちろんコスト面と性能面、運用面で有利なら必ずしも独自開発に拘らない部分もあるというだけ

2022/10/12(水) 07:04:12.87

部外者のど素人がそんな的外れの妄想語っても意味はない
100円払って>>174の三菱技師長の説明読んでこい

浪人買ってるのに100円も払えないってことはないだろうオッペケ

2022/10/12(水) 07:15:25.89

>>451

それは状況証拠からして2022年末で全てが決まるなんて話ではないな
あくまでも協力する分野が決まるが具体的にどうなるか全て決まるのは先ということだろう
もちろんレーダーの共同研究やエンジンの共同実証のように先に決まったものもある
テンペストが設計に入るのはデモ機の評価確定以降なので
テンペスト側が設計スタートしないと決められないものもある
いずれにしろ共通機体にするなんて話に使う表現ではない

2022/10/12(水) 07:20:32.43

>>450
そういう話だぞ

2022/10/12(水) 07:22:32.74

>>454
防衛省の発言と防衛大臣の発言よりもボクが考えたF-3開発スケジュールが正しい！
なんて現実はオッペケの脳内にしかないから現実と混同しないでくれ

2022/10/12(水) 07:23:54.36

防衛大臣の発言は協力の全体像の話で
機体共通化なんて発言じゃないな(笑)

2022/10/12(水) 07:23:56.06

防衛省はサブシステムの共同開発だと言っているな

2022/10/12(水) 07:29:52.49

もう少し捕捉説明すると防衛省は開発方針・体制を変更するつもりはないのは確定的
開発方針・体制を変更する必要があるなら既に変更してないといけない
まして来年度事業に盛り込むには既に合意形成ができてないと予算には盛り込めない
何の方針の変更なしで協力の全体像なんて発言が出たのは変更意思が無い証拠
アンチが期待してた話とは程遠い内容だということだ(笑)

2022/10/12(水) 07:32:27.14

>>435
前々から防衛省はサブシステムの共同開発と言ってる一方でイギリスは計画の統合に言及して
日本がテンペストに加わる形が望ましいがテンペストがF-3に吸収されることもあり得ると言ったりしてたし
最近はインフレとか債務とかがヤバいことになってるからねあちらさん

いよいよF-35方式で日本が主体で開発費の大部分を出資して
イギリスが1、2割出資する可能性でも模索するのかしらん

2022/10/12(水) 07:38:35.33

>>460

現時点ではイギリスは独自コンセプトで行くつもりでしょう
だからデモ機制作をすることを公表している

イギリス側もサブシステムレベルの協力でいくつもりだから
日本と共同分析することに合意している
現時点ではF-3とテンペストは別機体でのサブシステムレベルの協力を目指している

もしテンペスト側がF-3の機体を利用したいと申し出た時は
テンペスト開発に重大な問題が発生して計画変更が避けられない場合のみ
ここらはイギリスも妥協したくないのだろう

2022/10/12(水) 08:00:36.68

>>457
>>173はなかったことにしたいのか

2022/10/12(水) 08:08:21.79

もちろんサブシステムの開発で始めたんだけど
イギリスがF-3に乗った！と言ったら断らないだろう

2022/10/12(水) 08:15:23.72

>>462
機体の共通化と機体の共通化の程度ではだいぶニュアンスが違う

>>463
仮にやっぱ新型機止めてF-35追加すると言い出しても
それはそれで既存のF-35の運用コストも下がりそうだから
日本にとっても悪い話じゃないしな
どっちに転んでも構わない

2022/10/12(水) 08:23:12.24

>>464
>機体の共通化と機体の共通化の程度ではだいぶニュアンスが違う
現実逃避過ぎる
「機体共通化の程度」を分析してどこまで共通化するのか決める、ということ
ほんの一部の共通化かほぼ共通機体かは現在検討中

2022/10/12(水) 08:26:46.41

>>460
>イギリスが1、2割出資する可能性でも模索するのかしら

英国が何故必死なのか？　英伊だけではテンペストの開発は100%不可能だからだよ。

問うに落ちず語るに落ちるとは此の事だろう。↓ 日本に開発費の8割を負担させようとしてるんだぜ。
差し引き英伊の負担は1.45兆円と踏んでいるのか？最も日本が５.８兆円も出す気も無いだろうけどね。
日本で開発すれば機体、エンジン、レーダーその他諸々合わせて1兆円としても欧州換算で5.8兆円と
言えるかも知れない。金額で英伊の方が多くても実質8割方日本が負担している事に成る。

://www.reuters.com/business/aerospace-defense/exclusive-britain-japan-aim-merge-tempest-f-x-fighter-programmes-sources-2022-07-14/
>「これは日英間の対等なパートナーシップになるだろう」と、計画に詳しい情報筋
>の一人は語った。数百億ドル(7.25兆円)の費用がかかると彼は付け加えた。

>FXを開発するためのプログラム費用は、日本の防衛省の関係者によって
>約400億(5.8兆円)ドルと見積もられており

2022/10/12(水) 08:27:42.31

ロイターが根拠のお子ちゃまが来たのか

2022/10/12(水) 08:29:51.02

>>466
開発費用だけと機体代まで含めた金額とを並べてどうするのと

2022/10/12(水) 08:46:26.80

>>465
まあエンジンやアビオニクスの他に「さらなる」としてたので一部の場合でもその辺は入るのだろ

2022/10/12(水) 08:48:57.11

どうもイギリスの意図が測れんなあ
自前で実証機を飛ばすとか言ってるし
テンペストとF-3を共同開発機体にしたいのか単なる技術協力で良いのか
はっきりしてもらいたいわ

2022/10/12(水) 08:56:40.22

純国産と共同開発の話するヤツいないのかな？

2022/10/12(水) 09:06:10.31

英国が絡む事自体は良いんだよ
けどWW2後、戦闘機から爆撃機まで色々と作って大成功と言える機体が殆どないのがねぇ
大変態って言えるのは豊富

2022/10/12(水) 09:08:43.41

ハリアーは大成功と言っていいんじゃね?