ウクライナ情勢 694

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無し三等兵 (アウアウクー MM53-/Uji [36.11.228.14 [上級国民]])
垢版 |
2022/10/09(日) 23:11:48.09ID:G6nmZ5dhM
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑コピペして3行以上にしてスレ立て

ウクライナ情勢 689
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1665233037/
ウクライナ情勢 690
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1665246639/
ウクライナ情勢 691
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1665276612/
ウクライナ情勢 692
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1665296448/
ウクライナ情勢 693
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1665312427/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2022/10/10(月) 07:10:40.95ID:By+fdwnRa
>>601
余裕が出てきたから戒めのために苦戦を報告してるんじゃない?
戦力差は覆ったけどまだ先は長いし

陽動のため、というのも無いだろう
そんなことするなら素直に援軍送って押し返した方が早いし
2022/10/10(月) 07:10:43.30ID:4FfR+gy20
ロシアの核はまともに作動するのかわからんしまずは核実験で脅すターンに入るだろうな
630名無し三等兵 (スププ Sd5a-5ScN [49.98.234.82])
垢版 |
2022/10/10(月) 07:13:13.74ID:4Yaafq0hd
>>629
チャーハン的には「核実験の準備のための科学者の動員対象を注意深く選別する」から入るのでは無いかな。
2022/10/10(月) 07:13:36.17ID:CEVcPH3Ua
>>627
いいね
だが州都ヘルソン市ならロシア軍がまだかなりの数残ってそうだけどどうなんだろう?
ヘルソン州としてだったら既に大分侵食してるし今さらだが
2022/10/10(月) 07:17:16.96ID:W+P6+ZYl0
>>625
何日か前に便所に逃げ込んだロシア兵を撃って追い出してさらに殺害してるから
ロシア兵なんて便所に逃げ込む弱虫だってくらいの揶揄では
633名無し三等兵 (ワッチョイ fb01-90ZP [126.21.224.23])
垢版 |
2022/10/10(月) 07:17:28.32ID:Xdy8tdKC0
>>610
西側から入ったかもな。
手薄そう
2022/10/10(月) 07:17:32.02ID:CEVcPH3Ua
>>614
ルカシェンコの「プーチンを助けて参戦したいけど橋が無いし地雷があるし困ったな〜(棒」のアピールじゃないのかな
2022/10/10(月) 07:19:09.87ID:OOjlQnEma
>>630
核開発有識者、もう残ってないのでは
2022/10/10(月) 07:20:24.63ID:spKpbMFh0
普通にヘルソン州の意味だろ
2022/10/10(月) 07:20:38.41ID:l0+dwKif0
単にトラックを爆発させただけではなく、
何らかの方法で燃料満載の列車を止めて、その場所でやったのが秀逸。
すっごい作戦だった。
2022/10/10(月) 07:22:12.65ID:CEVcPH3Ua
>>612
過激なことを言えば言うほど今後の展開で自分の居場所がなくなるのにね
こういう過激発言はいつでも切り捨てられる木っ端政治家かテレビのコメンテーターの役割なんだがな
2022/10/10(月) 07:23:27.62ID:VEovWtccr
>>627
それ核打ち込んで負ける奴ですがな
2022/10/10(月) 07:26:34.90ID:CEVcPH3Ua
>>632
ジュラシックパーク1じゃないけどトイレに逃げ込むのは映画ではバッドエンドパターンだよな
641名無し三等兵 (ワッチョイ 5301-rWKF [60.116.236.82])
垢版 |
2022/10/10(月) 07:29:43.89ID:ynVrsxRF0
>>614
誕生日プレゼントであげたトラクターで畑耕して兵士生産してくだしあ
642名無し三等兵 (オッペケ Sreb-Evi0 [126.236.136.145])
垢版 |
2022/10/10(月) 07:37:42.53ID:0Ceg7revr
今日のoryxも相変わらず頭おかしくなりそうな数やな
https://twitter.com/Rebel44CZ/status/1579230682819481602
https://pbs.twimg.com/media/FeqN7DQWQAE9nx8.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/10/10(月) 07:41:24.47ID:T4eZ7rKp0
アルメニアとアゼルバイジャンがEUによる調停に合意
https://eurasianet.org/armenia-azerbaijan-agree-to-eu-mission-on-border

ロシアにはもう頼らないということか
2022/10/10(月) 07:44:45.62ID:kOG7WJH4p
>>625
2S3ぽい
プーチンの「テロリストは便所でブチ殺す」に「テロリストはオマエや」言いたいんやろうけど、縮尺おかしい
2022/10/10(月) 07:44:50.45ID:OukbKouTa
もうロシアがここから他国に圧力かけられるほど立て直すまで10年単位でかかるだろうから当事者たちは見切るよそりゃ
武器だって欧米に敵わないわ、消耗し過ぎて他国に売れるのは相当先とか、戦争前の地位を完全に失った
2022/10/10(月) 07:46:23.50ID:YtrIgign0
スロバキア、ズザナ2自走榴弾砲二門をウクライナ軍に引き渡し
https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/16001741

スロバキア、ウクライナ側ソースが見つからなかったのでタス通信から
以前言われてたドイツ持ちで増産した分なのかは不明
2022/10/10(月) 07:48:14.97ID:t9Pwpjtl0
https://youtu.be/yU6wLlTUTh8?t=80
参謀総長と総司令官ってどう違うの?
648名無し三等兵 (ワッチョイ ee2f-M13Z [121.93.3.81])
垢版 |
2022/10/10(月) 07:51:38.41ID:wS2lwMSh0
>>615
ロシアのGDPは低い、資源で儲けてもほんの一握りが大金持ちになってるだけ
技術開発に投資しない
最新兵器開発しても出来が悪い、だから昔の兵器で戦う
2022/10/10(月) 07:52:04.98ID:Kl0jfTEL0
>>643
ロシアを頼らないというか、頼っても無視されたというか。
2022/10/10(月) 07:52:46.83ID:QEz6eXbmd
>>645
ソ連の遺産吐き出し尽くしたら再起不能なんじゃないかと思ってる
2022/10/10(月) 07:54:09.83ID:Mi4glL9B0
ロシアは腐敗体質をどうにかしないと
どんなに金を使っても桶の底が抜けてるから
西側の輸入品と不正検査で開発成功しましたを繰り返す
2022/10/10(月) 07:54:14.47ID:yO+rKJaDa
ロシアって、海外の技術がないと資源を使い物になる状態にできないんでしょ?
2022/10/10(月) 07:54:41.46ID:CEVcPH3Ua
>>643
アルメニアにはソ連時代から第102軍事基地があって4000人規模のロシア陸軍が駐留してるし航空基地もある
こいつらにはお引き取りを願うのか
654名無し三等兵 (ワッチョイ fb01-90ZP [126.21.224.247])
垢版 |
2022/10/10(月) 07:56:08.43ID:OwxK4mVM0
>>653
ほとんどいないかもね
2022/10/10(月) 07:56:15.77ID:Kl0jfTEL0
ロシア中心の集団安全保障機構は、反体制デモの鎮圧はしてくれるけど、対国家となるとクソの役にも立たん。
2022/10/10(月) 07:56:38.79ID:tfBLa1w+0
>>537
軍隊ってか、強い軍による武威ね。ぶざまな弱さを曝すと国内の権力の抑えも消滅する。
ロシア革命しかり、ある意味ソ連崩壊もその類型
2022/10/10(月) 07:56:39.61ID:+JE4WooBa
ソ連崩壊から30年延命しただけだったな
2022/10/10(月) 08:00:41.70ID:bwZsPUFya
>>653
もうそいつらもほとんどウクライナ行ってそうだな
だからこそ良い見方すればロシアの圧が無くなったからEUに頼るとか他の選択肢ができたのかも
2022/10/10(月) 08:01:34.81ID:FQ/fPZXea
>>655
アルメニアもナゴルノ=カラバフ戦争で見捨てられてたしな
2022/10/10(月) 08:03:58.54ID:1MRsOlYR0
>>655
基本的に民衆相手に弱いものいじめしかできないっつーのがよくわかった
2022/10/10(月) 08:04:57.66ID:H19umYlJa
>>656
ロシア人は国をまとめる人達に強さを求めるって話は聞いたな。いかに強そうか見た目とかも
もう人種として脳筋すぎて時代錯誤なんだよ。そりゃこんな思考だったら欧米の文化と乖離しすぎて堕落した文化とか言っちゃうわ
2022/10/10(月) 08:08:05.46ID:olTkgXc30
>>27
難癖つけられててるロシアも気の毒に思いました。あれは。
2022/10/10(月) 08:08:15.67ID:9G5NEYWs0
アルメニアもロシア捨ててEU入るしか生き残れないし
2022/10/10(月) 08:08:19.42ID:yu1PaKDP0
>>643
これロシアには屈辱じゃないのか
ウクライナより更に懐でEUの影響がでかくなるって
2022/10/10(月) 08:09:44.88ID:spKpbMFh0
>>647
参謀総長はロシアの全軍を代表して大統領のにアドバイスする立場
総司令官はウクライナ戦区の責任者
666名無し三等兵 (オッペケ Sreb-Evi0 [126.194.200.244])
垢版 |
2022/10/10(月) 08:10:25.12ID:oKqVGK9tr
>>659
それはアゼルバイジャンの国内扱いだから手出しできない定期
そもそもアルメニアですらアルツァフ共和国を承認してないのに
2022/10/10(月) 08:12:44.53ID:X3Im57Hp0
>>647
司令官 その部隊のトップ 部隊の指揮官 責任者 

最高司令官(指揮者) 国のトップ 大統領なり首相なり王様 最高責任者

参謀 指揮する部隊をもたない助言者 それぞれの分野の専門家で上がってくる情報を集約精査して指揮官に提出する 責任が無い 指揮権が無い

参謀総長 指揮する部隊をもたない政治への助言者 軍事行動について無知な政治家に対して助言提言する 書類上は部隊に責任が無いんだけど実質的にある可哀想な人 
2022/10/10(月) 08:14:16.95ID:JA1PgVR0M
>>653
でもロシアに戻ったらウクライナに送られるし
2022/10/10(月) 08:15:05.01ID:ytWR3zcL0
>>661
中国と同じだな。中華皇帝の第一の義務は周辺国を平定することと内乱を起こさせないこと。
ロシアがウクライナを平定することはロシア人にとっては正義。
2022/10/10(月) 08:15:55.99ID:XWJC6AmZ0
ロシア軍は弱い…って喜んでるがな、
助けようの無い無能な上級幹部
非常識な作戦配置をする参謀
道義の欠片すらない政治家どもや
残念なアタマの上層部に肉楯にされ
酷使され、そりゃやる気無くすわ
悪い上層部の連中さえいなければ
魔改造したごとく、強くなるぞ。
671名無し三等兵 (ワッチョイ bae4-M13Z [125.0.167.18])
垢版 |
2022/10/10(月) 08:16:02.12ID:YmIOjoZU0
日本も太閤さんがぼけたときブレーキが利かなくて苦労したろ
2022/10/10(月) 08:17:37.11ID:DuAN56smd
Twitter見てたらクリミア大橋大爆発で劇パト2思い出した奴多いんだな
考えることは皆同じか
というか海外オタクにもパトレイバーて知名度あるんだな
2022/10/10(月) 08:17:56.56ID:olTkgXc30
>>664
そんな事を考える余裕無いっしょ。
2022/10/10(月) 08:18:52.95ID:UNhVYfxka
ロシアがソ連の遺産遺物吐き出したら、残るのは何だろう?
2022/10/10(月) 08:20:26.59ID:LcpZBb7C0
>>674
資源と若い女
2022/10/10(月) 08:21:07.72ID:UNhVYfxka
>>675
Thanks.

さて、お仕事すっぞ
2022/10/10(月) 08:21:07.82ID:yu1PaKDP0
実際この戦争負けたらモスクワ大公に戻ってしまうんじゃなかろうか
アジアシベリア方面とかガラリと地図変わりそう
2022/10/10(月) 08:22:41.12ID:olTkgXc30
>>677
何処が穴埋めすんの?
シベリアなんて人口減で自活できないエリアなのに。
2022/10/10(月) 08:22:54.23ID:ZFwS23Hwa
とは言え今ロシアの連邦から独立して単独で生きていける構成国もなくね?
2022/10/10(月) 08:23:20.35ID:+JE4WooBa
>>663
EUに入る必要は無いけどNATOには入った方が良いな
2022/10/10(月) 08:23:42.10ID:t9Pwpjtl0
>>665
>>667
ありがトン
2022/10/10(月) 08:27:51.06ID:X3Im57Hp0
>>677
ロシア連邦が四分五裂したら統一戦争はじまりそうやね なんつうか春秋戦国時代みたいなの

モスクワとサンクトペテルブルクの二大連邦直属都市は燃やされる
683名無し三等兵 (ワッチョイ 2b5f-u+1c [14.8.5.162])
垢版 |
2022/10/10(月) 08:27:56.91ID:X9RcwHCJ0
プーチンはクリミア大橋爆破をテロと言ったが、その前にまともに戦えないで、ミサイルで民間人だけ殺傷して、占領地で拷問、殺戮を繰り返しているロシア軍こそテロ集団だろう.
2022/10/10(月) 08:28:01.81ID:chv7W7Fi0
モスクワ撃沈されたけど何も報復できなかったし、クリ橋落とされても報復できないんじゃ(笑)
2022/10/10(月) 08:28:11.42ID:KrhDku/Y0
プーチンが橋の爆破はウクライナの仕業って言ってるやん
認めたら報復せざるを得ないが、核以外にロシアにできることなんてない気がする
2022/10/10(月) 08:28:36.54ID:DuAN56smd
「DIY兵器」、ウクライナ軍の戦力増強に一役
https://www.afpbb.com/articles/-/3427836
【10月7日 AFP】ウクライナ南部の工業都市クリビーリフ(Kryvyi Rih)にある金属工場で、手製の対無人機システムが軍用トラックに搭載されようとしていた。鉄の筒に重機関銃を溶接した物で、対ロシア戦で有効性が確認された「DIY兵器」の一つだ。

 南部前線に近い作業場でAFPの取材に応じたセルヒー・ボンダレンコさん(39)は「われわれには技術も設備もあるし、アイデアにも事欠かない」と語る。がっしりとした体つきで、長い黒ひげを蓄えたボンダレンコさんは、ウクライナ軍に属する領土防衛隊の地元指導者だ。



キメラ兵器が続々と生まれてるみたいですね…
2022/10/10(月) 08:29:00.22ID:31xTHf6gd
>>651
>不正検査で開発成功しました
まぁこれは今の日本も・・・
2022/10/10(月) 08:29:41.68ID:T2OM3/HXa
誰がやったにせよ、
クリミア橋爆破の実行犯はカミカゼだったの?
689名無し三等兵 (スププ Sd5a-5ScN [49.98.234.82])
垢版 |
2022/10/10(月) 08:29:54.74ID:4Yaafq0hd
>>635
じゃあ、核実験のための科学者の養成を開始するかな(笑)
2022/10/10(月) 08:30:14.49ID:X4Wuiajz0
>>674
絶望
2022/10/10(月) 08:30:21.33ID:DuAN56smd
>>679
中国が喜んでケツモチするだろう
最終的にケツの毛までむしり取る為にな
2022/10/10(月) 08:30:41.27ID:olTkgXc30
>>688
三ヶ所爆発してると言われてるし、本当にトラックなのかもわからんし、まだ謎だらけ。
2022/10/10(月) 08:31:14.56ID:olTkgXc30
>>691
中国の拡大は却下!
2022/10/10(月) 08:32:02.17ID:d7SdNjoO0
>>687
不正検査が出てくるだけまだマシかと思う
露助は証拠を突き付けてもなお認めないから
2022/10/10(月) 08:32:05.26ID:YmIOjoZU0
何も証拠がないから河童説でも今のところいける
2022/10/10(月) 08:32:06.98ID:+JE4WooBa
尾翼の形状が異なるF-16のビデオテープが出てくるまで犯人の認定を早まるなよ
2022/10/10(月) 08:32:25.45ID:DuAN56smd
>>692
ロシア側が公式発表する映像や画像すら未加工という確証が無い以上、原因の断定はどうやっても無理だよなぁ…
698名無し三等兵 (ワッチョイ fb01-G7zZ [126.44.193.148])
垢版 |
2022/10/10(月) 08:32:31.31ID:yD6r88uq0
中国は反ロシアに寝返ってトドメを刺して
戦勝国ヅラするくらいの強かさが必要だろ
699名無し三等兵 (ワッチョイ 2b5f-u+1c [14.8.5.162])
垢版 |
2022/10/10(月) 08:32:55.76ID:X9RcwHCJ0
ケレチ橋破壊はトラック爆弾ではない。爆風はもっと海側から来ている。まあウクライナ特殊部隊の成果だろう。ミサイル巡洋艦モスクワ、ケレチ橋、次のターゲットはプーチン自身でしかない。
プーチンが切除されれば、取り巻き以外の普通のロシア人も喜ぶ。
2022/10/10(月) 08:35:07.99ID:olTkgXc30
>>697
一個だけ間違い無いのはテロなら成果を誇る為に犯行声明出してる筈だけどダンマリって事は最大の利益を得る人か怪しいかもね。政治宣伝じゃ無いことだけは確か。
2022/10/10(月) 08:35:38.27ID:zt8iBXiT0
>>695
河でなく海では河童説は無理があるのでは?
2022/10/10(月) 08:35:39.08ID:DuAN56smd
>>693
今のロシア衛星諸国は、将来的に貧乏サディストのキチガイ国家か、金の亡者の超絶ブラック国家
どっちに支配されて奴隷になるか選ぶ権利がある

米国がユーラシアでのプレゼンス拡大の為に積極的にケツモチやるのが一番だろうが、その気はあんまりなさそう
2022/10/10(月) 08:37:08.31ID:31xTHf6gd
ttps://military.pravda.ru/news/1757549-podryv_krymskogo_mosta/
Vzryvotenik は、電話を使用してクリミア橋の弱体化を評価しました

>加害者を見つけるためだけでなく、爆薬を積んだ 1 台のトラックから 2 つのスパンがどのように崩壊する可能性があるかを理解するために、クリミア橋の弱体化が議論されています。

道路も鉄道もやられたメカニズムはロシア側でも疑問なわけね
704名無し三等兵 (スププ Sd5a-5ScN [49.98.234.82])
垢版 |
2022/10/10(月) 08:37:09.56ID:4Yaafq0hd
>>687
日本のは、厳しすぎる基準に対して技術者が限界ギリギリを攻めた結果かなと。
2022/10/10(月) 08:37:54.07ID:olTkgXc30
>>702
究極の選択だな。
しかもサディストとブラックの抗争で国土を破壊される可能性もあるし。
2022/10/10(月) 08:38:28.97ID:ENIiTBPmM
>>701
じゃあ人魚とか海坊主で
2022/10/10(月) 08:39:04.75ID:yu1PaKDP0
>>704
姉歯設計散々批判されたけど、東日本大震災を耐えたんだっけ
2022/10/10(月) 08:39:14.15ID:+JE4WooBa
イルカが攻めて来たぞっ!
2022/10/10(月) 08:39:45.60ID:RL4d0epS0
>>692
3箇所破壊のメカニズムはこういうことらしい
https://pbs.twimg.com/media/FejJz-QaEAAOS_K.jpg
https://twitter.com/beautxek15pjvai/status/1578733566640672771
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/10/10(月) 08:39:54.39ID:6LkqVBFmM
ロシアは戦後にいろいろすっとぼけてなぁなぁで済まそうとするいつものアレが出るだろうから、それをどうにかして欲しい
2022/10/10(月) 08:39:58.56ID:ENIiTBPmM
>>704
クリアしたら上乗せされるノルマみたいな
2022/10/10(月) 08:40:04.94ID:31xTHf6gd
>>704
上層部「できらぁ!」
中間層「やれよ、出来ないとか言わせないぞ」
現場「・・・・はい」
2022/10/10(月) 08:40:20.21ID:EmWhlY8i0
>>707
震度6強に耐える手抜き建築
2022/10/10(月) 08:41:07.86ID:DuAN56smd
>>701
海水転換訓練を受けたドネツ川の河童部隊は海中でも作戦行動が可能となり、ノルドストリームもクリミア橋も河童の仕業
2022/10/10(月) 08:41:43.20ID:e5TMJJtiM
ウクライナのテロらしいが
道路は1本残ってるのやから大失敗やん
2022/10/10(月) 08:42:04.57ID:zbsJYoP80
>>70
大阪のKOKUOは名前が変わったが営業してる
アレフガルドとかヨツンヘイムみたいな名前になってた
2022/10/10(月) 08:42:07.79ID:olTkgXc30
>>709
おーありがとう。なるほどね。
専門家も謎が深まるって事は謎だらけなんやね。
2022/10/10(月) 08:43:02.06ID:emI+kbiU0
>>715
クリミアのロシア人が出ていくルートが無くなるだろ
2022/10/10(月) 08:44:12.79ID:olTkgXc30
>>716
北欧神話みたいでかっけー
2022/10/10(月) 08:44:17.84ID:31xTHf6gd
ttps://www.cnn.co.jp/world/35194369.html
ロシア軍、補給路を変更 クリミアの橋爆発受け

>ロシア国防省は8日、同国が一方的に併合していたウクライナ南部クリミア半島の橋で起きた爆発を受け、
>ウクライナ南部ヘルソン州や中南部ザポリージャ州に展開するロシア軍部隊への再補給は海路や陸路を通じて行う方針を示した。

>ロシア軍は両州の部隊への補給路としてこの橋に大きく依存してきた。ケルチ海峡に架かる橋の道路と鉄路の使用不能の期間がどれほど長くなるのかは不明となっている。
2022/10/10(月) 08:45:09.76ID:+JE4WooBa
>>709
同時に両サイドの橋桁の接続部を蹴り上げたってこと?
2022/10/10(月) 08:45:14.74ID:+JzskI1q0
>>596
図柄よw
2022/10/10(月) 08:45:28.96ID:Ph+FioOq0
流れ速くて見逃してたかもしれんのだが、
自動車橋の方はトラック爆破だなんだってなってきたけど、
鉄道橋の(というか列車の)破壊メカニズムはもう解決したんだっけ?

脱線してないとこみると列車に爆発物って感じだと思うが、
自動車橋の爆破箇所とちょうど揃えるのって地味に高度なことやっとるよな
724名無し三等兵 (ワッチョイ 5301-FJti [60.115.221.212])
垢版 |
2022/10/10(月) 08:45:53.50ID:/t1NSMR00
ここでは、ロシアによる動員を懸念する声もある。ロシアは今後数カ月で、さらに多くの兵士を戦場に送り込むはずだ。
新兵がどれだけの訓練を受け、どれだけの装備を持ってくるかは不明だ。だが、ウクライナ側が心配しているのは質ではなく量だ。
ウクライナはすでに数の上では劣勢だ。バフムートをめぐる戦いでは、無限に補充されるかのようなロシア兵と相対してきた。軍広報担当のイリナによると、8月には立て続けに5回、ロシア兵が押し寄せて来たという。
「彼らはひたすら前進してくる。まったく止まらない。発砲や砲撃にも反応しない。捕虜にした中には、ワグネル(ロシアの雇い兵組織)から送られた人もいた。彼らはいい武器を持っていた」とイリナは言う。

https://www.bbc.com/japanese/features-and-analysis-63113869
2022/10/10(月) 08:46:00.73ID:CC/BpmA50
>>707
法令の要件を満たしてないだけで
構造計算自体はちゃんとした上で、コスト間取り耐久性のバランスを取ってたみたいだからねぇ
姉歯は規範意識が低いだけで、腕は悪くなかったのではと思っちゃうね
2022/10/10(月) 08:46:06.98ID:jGiHtYX80
やっぱりこの期に及んでも核実験すらやらないのはおかしいよな。
2022/10/10(月) 08:46:15.89ID:zt8iBXiT0
>>721
真ん中が落ちたから引っ張られて両端も間が開いて崩落という事ではないかな
2022/10/10(月) 08:47:25.92ID:DuAN56smd
>>709
これは絶対ない
普通一カ所が破断したら自動的にもう二カ所も隙間空くようなクソ設計に絶対しない
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています