［第四世代］10式戦車スレ配備243号車

2022/11/02(水) 09:25:03.90

!extend:checked:vvvvvv
!extend:checked:vvvvvv
!extend:checked:vvvvvv
!extend:checked:vvvvvv
!extend:checked:vvvvvv
!extend:checked:vvvvvv
!extend:checked:vvvvvv
軍事板の10式戦車スレです。

●10式戦車とは
小型軽量化を図り、我が国の国土地形に適合した国産戦車である。
特に強化された機能として指揮・統制・通信性能及び機動性能があり、火力と機動力

を連携させた総合戦闘力の発揮を可能にしている。
（｢新戦車｣に関する外部評価委員会の概要より）

●10式戦車の公表されている耐弾試験内容
・新型戦車砲･新型砲弾による射距離250mからのモジュール複合装甲への耐弾試験
・ロシア製RPG-7による耐弾試験
・米国ATK社製Bushmaster MK44 30mm機関砲による耐弾試験

次スレの先頭行には以下の行をコピペしておくこと
!extend:checked:vvvvvv

［第四世代］10式戦車スレ配備241号車
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660039254/

［第四世代］10式戦車スレ配備242号車
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1663830113/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/11/03(木) 17:52:54.20

>>37
弾切れ心配なら弾多く積めばよいのでは？

2022/11/03(木) 18:04:04.01

逆に弾が切れる状態ってのはそれだけ敵の脅威を吸引・撃退してるってことだから寮車と交代するなり素直に後退すればいいのでは?
LAVみたいな小型装甲車相手なら主砲弾の節約としても役立つし

2022/11/03(木) 18:23:16.70

自衛隊ってウクライナ軍に近いの?
それともロシア軍に近い？

2022/11/03(木) 18:37:01.80

装弾数多くするとRWS自体が大型化してシルエット増大化します
車内貫通式にして自動送弾にしてもやはり大型化しますしRWS被弾時に車内に被害が及びます
カートリッジ式にすると弾切れの度に乗員が車外に身体さらす事になりRWSの意味が………

2022/11/03(木) 18:45:37.81

>>40
>自衛隊って
陸自のスレで聞くなら、両方とも全く別世界
宇軍と露軍は極めて近い (30年前は同じ軍隊)
陸自が近いのはフィンランド陸軍とかでは？
・地形利用の守備的・遅滞戦闘の為の兵器体系/戦術、仕方なく少数精鋭主義(フィンランドは国民皆兵でも人口少ないので少数精鋭)
(海自・空自は全く別な世界)

2022/11/03(木) 18:47:21.03

同軸機銃を自動照準で動かせば良いだけじゃね

2022/11/03(木) 18:52:29.08

装甲車相手に同軸7.62mmは流石に威力不足でないかな
敵前で一々車長が身を乗り出して12.7mmで狙って撃つのもナンセンスだし

2022/11/03(木) 19:48:24.42

装甲があるなら主砲で始末すれば良い

2022/11/03(木) 20:09:09.00

米軍が率先してRWSを導入してるのは過去M3中戦車やM48のAシリーズで車長用に巨大な銃塔装備してたようにこう言った装備に忌避感が低いのとそれなりに使える事を知ってるからかも
それでもその度に結局廃する結果になってるのはやっぱりデメリットも大きいからだろうね

2022/11/03(木) 20:32:06.84

同軸が12.7ミリで車長用ハッチが７.62ミリじゃあかんのかな

2022/11/03(木) 21:28:08.68

RWS搭載した所で被弾面積が増えるといった所でせいぜい1m程度だし
車長が車載機銃を操作して死傷するリスクと比べたらRWSの方がいいに決まってる

2022/11/03(木) 21:46:41.57

>>47
フランス戦車は同軸12.7mmだったか、あれアフリカでのテクニカル対策なんだろな

2022/11/03(木) 21:49:22.15

>>49
AMX-30に同軸20mm積もうとしたくらいだし、副砲的なもん好きなのかもな

2022/11/03(木) 22:05:22.51

>>48
そもそも敵歩兵が居る中で車長がM2を直接操作する運用なんてしないんだろう

2022/11/03(木) 22:20:58.28

>>51
搭載しているのに被弾が怖くて使えないんじゃ意味がない

KF51パンターもT-14もRWSだし、今後の新規MBTの標準装備になるだろうな

2022/11/03(木) 22:35:03.16

同軸機銃大型副砲化とか総弾数増量とか、それ内部スペース圧迫するじゃん
副砲なんてオプション扱いで外部取り付けでいいだろ　或いは戦車と装甲戦闘車ニコイチした複合戦闘車両新規で作るか

2022/11/04(金) 00:28:32.01

>>52
付いているからと必ず使う必要もない
狙われやすいとこから撃つより随伴歩兵に任せたり同軸で対処したりやりようはあるし
実際ウクライナ戦争でも両軍砲塔上の機銃は使用してる映像も見られない。

2022/11/04(金) 00:36:46.21

>>24
既にゲートガードになったぽいけど
しかも15Bの

2022/11/04(金) 01:01:30.35

例えばRWSに分隊支援火器を使った場合、一般的な車輌であれば300m先まで撃破出来るが、防弾車や軽装甲車だとせいぜい100m（メタ撃ちにすれば何とか）。

しかし.50calなら前者で600m、後者でも200mを狙える。対人であればkm単位だ。対空に使った場合、汎用ヘリやWWⅡの航空機（COIN機）で高度800m。
これが14.5mmともなれば、1000m／300m／1000m＋α。対物300mって数値は、WWⅡでこの種の対戦車ライフルに求められた威力と射程距離に合致する。

しかし対空用途に使うには射程距離が少なすぎて、ラジコン機のマルチコプターぐらいにしか使えないのが分かるだろう。20mmクラスでさえ豆鉄砲。
20mm機関砲の場合、弾種にもよるが1500m／800m／1200m程度。30mmでも2000m／1500m／1800m。軍用ドローンを撃墜するには心許ない。

ハーピーやハロップの滞空高度は実に5000mにも及び、そこから急降下でダイブして自爆を試みるので、RWSどころか半端な自走式対空砲ですら自衛不可能。
よって戦車に搭載したRWSに、何らかの索敵手段とイルミネーターを付加し、ドローンを撃破しようなどナンセンス。センサーノードなんて、撃ってくださいと表示するようなもの。

2022/11/04(金) 01:31:04.93

回転砲塔の上にrwsって使いにくくないのかな
操作する人の方向感覚が混乱しないのかしら

2022/11/04(金) 05:25:43.64

>>54
普通に使ってるけど
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1584011323112935424/pu/vid/1280x720/dUaKWCut3ukhUDFw.mp4

2022/11/04(金) 06:55:17.13

>>56
だから機関砲採用案が提唱されてる

2022/11/04(金) 07:11:02.04

>>56
実際には近接信管すら持たない対空戦車ですらドローンの撃墜に大きく貢献しているので撃墜出来ないと言う根拠が乏しい
もっと言えば最前線で砲弾や狙撃を恐れて対空警戒も満足にできない状況で発見手段もなしに戦わせること自体自殺行為
最悪相手が見えてさえいれば適切なタイミングでスモークを撒けば凌ぐことができる
実際に戦車が撃破されている映像では戦車側がミサイル･航空攻撃をまず認識出来ていないと言う現実を見るべき

2022/11/04(金) 07:40:53.04

トップアタック対処のAPSは欲しいが、ドローン対処はIFVの機関砲を進化させた方が良さそう。
RWSは無人砲塔化と乗員のカプセル防御化のためなら必要そう。

2022/11/04(金) 07:52:09.55

>>59
機関砲だと自爆機能付きの砲弾もあるからね

https://en.m.wikipedia.org/wiki/M-940_20mm_MPT-SD_Round
The self-destruct feature engages at approx. 2,300 metres (7,500 ft) and destroys the round,
preventing it from falling back to earth and inflicting damage to the surrounding territory.

サーマルロックと三軸安定化、の他に機関砲も
想定してたのは、流れ弾によるコラテラル
ダメージを極力減らすニーズが国内に
あったと言う事でしょう

2022/11/04(金) 09:13:22.19

>>62
それ以外もあったのだろ
ttps://i.imgur.com/4XwiwqY.jpg

2022/11/04(金) 09:59:22.06

>>56
主砲で片付ければ良い定期

2022/11/04(金) 10:10:41.82

>>60
対空戦車は、普通30mm以上の機関砲を搭載しているし、そもそもRWSによる対空を否定するためのレスだぞ？　論点が間違ってるといか言いようがない。

2022/11/04(金) 10:12:15.87

>>65
まあ技本は>>63みる限りそう考えてないようだけどな

2022/11/04(金) 10:24:26.61

>>65
>対空戦車は
クワッドコプター・アマチュアラジコン機のクラスが実戦投入されて深刻な脅威になっているので、事情が激変なんだよ
対空車両が中隊に1両とかじゃ不足するので、全装甲車両に簡易対空装備のRWSを考慮するべきなのさ

2022/11/04(金) 11:03:41.40

RWSとはハンヴィークラスにポン付けできて
装甲車も撃破できてドローンだろうが
ミサイルだろうがバンバン落とす夢の兵器
世界中で採用されているけど自衛隊には装備できない
こんな感じですか？

2022/11/04(金) 11:08:13.10

夢はないが、現実は「対空監視、対空自衛できない陸軍は
虐殺されて死ぬだけ」だからね。現実に向き合うだけ

2022/11/04(金) 11:16:06.07

F-35呼べば良い
ロシアにもウクライナにも出来ないが日本なら可能な選択肢

2022/11/04(金) 11:16:28.10

まともな対空センサーのない戦車や装甲車の車載RWSで対空戦闘は現実的じゃないし
現状は地上のソフトスキン相手がメインだろう

将来的には対空センサーとAI搭載して自動でドローンを落としてくれるかもしれんが

2022/11/04(金) 11:20:13.72

>>71
自動で迎撃は色々問題あるからしないだろけどカメラで不審な飛行物を自動認識して警告するとかは現在の技術でも難しくないだろ

2022/11/04(金) 11:23:00.70

>>71
後はRWSと一口に言ってもリモコン銃座のような物から>>63(>>17)のような小型無人砲塔みたいのまで幅があるのでな
ドローンと一口に言っても数千円のマルチコプターからグローバルホークのような物まで含まれるようにな

2022/11/04(金) 11:34:55.81

民生機のマルチコプターでも飛行高度100mは飛べるし、対戦車手榴弾を投下できるからな

戦車にまともな対空レーダー積むより、ゲパルトのような対空車両を戦車部隊に随伴させる方が流行りそう

2022/11/04(金) 11:40:24.94

>>74
高度100m程度なら機関砲で十分届くだろ
まあレーザーガンシステムの普及が十年以内には進むだろし大型目標ならSAMの出番になるだろから機関砲による87式後継は作らないんでないかね

2022/11/04(金) 11:42:50.61

民生用クアッドコプターなんて見通し線内に操作員がいて無線で接続されてるからな
そんなもん戦場では成立しない

2022/11/04(金) 11:49:51.83

>>65
>>20からの流れで30mmクラスのRWSの有効性も併せて説いていたつもりだったのだけど
戦車にまで載せるのはコストが掛かり過ぎるからその他の手段で自衛すべきというのならわかる

2022/11/04(金) 11:51:49.31

車載の発射レートの低い単装12.7mmを高度100mで飛行する民生ドローンに確実に当てるのはどう考えても現実的じゃない
遠隔手動操作じゃほぼ無理だろ

自動迎撃にしても、そんな対空センサーや制御装置を積む容量や電力があるかという話

2022/11/04(金) 11:52:32.02

30mmなんて随行するIFVに元から載ってるんだからそっちに任せれば良いだろう

2022/11/04(金) 12:17:57.53

>66-67
別にRWSでラジコンヘリを撃墜しても構わないが、それは今まで車長が.50calを使って、手動でやっていた事となんら変わらないよな。
それとも索敵レーダーとイルミネーターが付くのか？　あくまで光学照準によるもので、基本的にはカメラ越しの目視でやるだけだろ。
対象も、あくまでクァドコプターぐらいだ。ハーピーやハロップではない。

2022/11/04(金) 12:23:38.64

>>80
>>17準拠ならサーマルロックとレーザー測距、油気圧駐退複座器２本と視察装置と武装の俯仰装置が別について自動で高角の付与、
リード角の付与と射距離に応じた弾道計算をロックオンしながら行進間に自動で行うようなんで車長が手動で動かすのとは違うのだろ

2022/11/04(金) 13:03:31.92

情報有難う。つまり自動照準か、ならだいぶ変わってくるね。特にサーマルロックして、自動で見越角とか付けてくれるなら。安価なクァドコプターには、この辺が最適解かな？

2022/11/04(金) 13:32:32.34

戦車と一緒に行動させるなら、89式FVを対空仕様にした感じのがいいんかな

2022/11/04(金) 14:11:12.47

89IFVにMMPMシステムとAHEAD弾を積んで10NWを組み込めば強そう。

2022/11/04(金) 14:25:58.77

60式自走サイズの車体に対戦車ミサイルとRWSで主力戦車に立ち向かうのは無理なのかな

2022/11/04(金) 18:30:02.55

よしヴィーゼルで

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd92-dwwJ [1.75.9.68]) · 2022/11/04(金) 20:34:43.56

ええですね
ローランドも撃てるし

問題は防空するに当たって短SAM以上だとレーダーやらなんやらを展開しなきゃいけない点だけど

2022/11/04(金) 20:39:31.19

開発中の多目的レーダー車とデータリンクできれば問題無いんじゃね

2022/11/04(金) 21:22:35.76

自衛隊の用途廃止って規定の年数が来ると廃止なんじゃなかったか
整備すればもうちょっと動く気はする

2022/11/04(金) 22:48:41.74

現代戦のスピードに対応する場合、分散システムよりトールみたいな一両完結で移動中も使える対空システムの方がトータルでの生存性は高くなりそうな気がする
特に自衛隊の場合少子化による隊員減少を補う意味でも省力化したほうがいいと思うし、ただでさえ少ない通信帯域割当を圧迫せずに済む

2022/11/04(金) 22:59:20.95

一両完結はコストが掛かる、一両に色々載せる必要があるから
一つ一つが小型軽量になるため結果的に性能が落ちる
海のイージス艦みたいに機能てんこ盛りにする為に大きくするって手段が、陸上兵器では取りにくいし

それでも昔みたいにネットワーク機能が貧弱な時代には、スタンドアロンで色々出来る強みもあったが
今だったらセパレートで運用して戦術ネットワークで繋げたほうが、性能もコストも良い

2022/11/04(金) 23:28:40.37

北朝鮮の戦車みたいにMANPAS搭載したりとかが陸自だと現実的か
RWSで機関砲搭載は実戦経験しないと予算確保できないだろうな

2022/11/04(金) 23:32:24.00

>>92
既に護衛艦に搭載されて運用してるのでな
今は亡きコマツの装輪装甲車改でもRWS搭載は標準でする予定だったのだな
予算次第ではあるが装輪装甲車で搭載が増えれば価格下がって搭載しやすくなるだろし可能性は低くはないだろよ

2022/11/04(金) 23:39:17.20

https://twitter.com/RyszardJonski/status/1588449127633137664?t=z0qZYaIrN7aw32fkYq45AA&s=19
ロシア側も似たようなのが実戦投入されてたな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/11/05(土) 00:17:39.09

ロシアのティーグルはシリア内戦の戦訓を反映した治安維持任務用のリモコン銃塔装備車やね

四輪装甲車としては重装甲なんだけど30ミリ機関砲が集中運用されるウクライナ戦線では防御不足だったな

2022/11/05(土) 06:26:00.93

879 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df4b-iO6U [220.208.10.189]) sage 2022/11/04(金) 19:47:40.09 ID:E9eqJbZl0
https://twitter.com/UAWeapons/status/1588481999266009091
ウクライナのM109A3GN 155mm自走榴弾砲2基が、南方でロシアのランセット弾により破壊された。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/11/05(土) 07:56:38.86

ドローン対処できるならRWSというより、むしろCIWSと呼ぶべきだな。
RWSと言うとドローン対処まで視野に入れたものかどうかわかりにくい。

2022/11/05(土) 08:17:07.56

https://twitter.com/Nickatgreat1220/status/1588402095908356097?t=xI0HnChk_7HU6JWq43BzZw&s=19

中国最新鋭の重歩兵戦闘車
戦闘重量50トン、正面120ミリ砲、側面35ミリ砲防御

主兵装に貫通1400ミリの対戦車ミサイルと口径30ミリの機関砲を装備して歩兵の陣地攻略を支援する
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/11/05(土) 08:58:49.73

>>91
言うて同レンジをカバーする93式自体MANPADS転用で高性能ってわけでもないしなぁ
師団のレーダー情報に乗っかれる分安くは済むけど、脅威度が高まってきてる低RCSの小型機を率先して潰すには不十分
返り討ちにされない為の自衛の面でも前線に置けるレーダーの数を増やすって意味でも一体型は欲しい所

>>98
デカいERAだな

2022/11/05(土) 09:02:27.66

>>97
一般的なRWSに使われてるM2は、CIWSに使われてるM61に較べて
連射速度が1/10とかだからなぁ、CIWSとして成立するのか疑問
対人では優秀なM2だけど、対空考えるなら別なもの用意したほうが良い気がする

2022/11/05(土) 09:09:28.74

>>90
ロシアだって後方に野戦防空レーダーを用意しているよ。展開に数百m必要だったり、その間の高低差に厳しい制限があったりして、アルメニアでは役立たずだっただけで。
（ダメじゃんw）

2022/11/05(土) 10:37:01.90

>>100
集弾性も微妙だし、あの発射レートじゃ四連装ぐらいじゃないと当たらないんじゃないか？
やはりエリコン35mm連装かM61A1が最適だろう

2022/11/05(土) 15:26:27.07

>>98
ファッ！？よく見ると後部RWS2基だと
https://i.imgur.com/beA1q0H.jpg
https://i.imgur.com/0apcMdc.jpg

2022/11/05(土) 15:28:46.47

陸自がひっくり返りそうな潤沢な予算じゃのぅ

2022/11/05(土) 16:25:09.54

>>103
後部乗員のガンポートの代わりかな
弱点をふやさずに視界を確保するって意味じゃクレバーではある

2022/11/05(土) 17:25:09.50

>>104
人民虐殺用に必要なんかね

VN-20 HIFV Promo Clip
With 2 Heavy Machine Gun Mounted at the Rear

重機関銃のようだから、ドローン迎撃には
正直微妙

2022/11/05(土) 17:37:50.10

>>106
歩兵からの後方攻撃対策なんだろな、市街地戦を想定してるんかね

2022/11/05(土) 17:44:58.54

GPMGでは無いようだけど

まあ民家はスパスパ抜けるだろうなぁ
(GPMGだったらヤバくないとは言ってない)
https://i.imgur.com/0apcMdc.jpg

2022/11/05(土) 17:59:00.89

そもそも普通に戦ってたら後方に敵などいないはずだが

2022/11/05(土) 18:00:43.43

君、中国人民？>>104

2022/11/05(土) 18:15:49.06

>>109
下車せず敵中を突破する機甲部隊が側面警戒をしないと思うか?

2022/11/05(土) 18:19:52.63

https://twitter.com/UAWeapons/status/1588434914256781313?t=X0oTFV6xlVkCqlPeyKOTKg&s=19
まさに後部RWSが必要な場面
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/11/05(土) 18:22:36.24

>>98
歩兵の乗り降りしにくそう

2022/11/05(土) 18:22:57.21

シリア内戦やチェチェンでの市街地戦での教訓として後部にRWS2基配置したのかな
戦車だとタンカー3人だし後部警戒は無理ゲー

2022/11/05(土) 18:24:53.59

>>108
日本の演習場だと、この配置だと銃が砂まみれになっちまうかな
まあ実戦考えるとそんな舗装もされてない乾いた土地なんてあんま走らないのかもだが

2022/11/05(土) 18:25:08.98

あとあと画像認識でターゲッティングする流れになりそうだな

2022/11/05(土) 18:26:09.45

味方撃ったりシナいのかね
…てそん程度の損害なら無視？

2022/11/05(土) 18:26:17.33

>>114
後方警戒自体は、砲塔を前に向けたままでも10式戦車&MCVはできる
射撃するのは無理だが

2022/11/05(土) 18:30:22.86

歩兵戦闘車とはあるけど輸送能力は無いのね
それなら普通に主力戦車でもいい気もしなくもない

2022/11/05(土) 18:45:48.92

運用国の思想次第だけどフレンドリーファイア上等の東側諸国が衰退してるからどうなるかね

2022/11/05(土) 18:48:26.76

これに随伴する歩兵なんて(命惜しいから)いないから、

ドローンで狙ってエクスカリバー？(チュドーン

2022/11/05(土) 18:49:53.67

随行歩兵がいない前提か
まあ実際ERAなんて付けてるようなのには近寄りたくないよなあ

2022/11/05(土) 18:56:15.74

どうせだから此位機関銃マシマシにしましょうよ

https://wiki.warthunder.com/images/thumb/2/2f/GarageImage_M2.jpg/1600px-GarageImage_M2.jpg

2022/11/05(土) 18:57:59.05

RWSを全自動セントリーガン化させるのは簡単なんだけど
敵も味方も同じ人間だから敵味方識別が実質無理だから周囲警戒には使うべきではないだろうな
塹壕戦などでキルゾーン設定してパスパスやるなら今の技術で充分戦果が期待できるが近距離は人間の判断で掃除して欲しい
トロッコ問題は人間に押し付けたい

2022/11/05(土) 19:14:24.22

>>124
大友アニメの武器よさらばのAI戦闘ロボみたいなのが2030年代に出てきそうな予感しかしない

2022/11/05(土) 19:28:22.83

>>100
>>62のようなプログラム弾を使えばよいので20mm機関砲でよかろそこは

2022/11/05(土) 20:15:01.87

>>70
実はウクライナ上空をF35がバンバン飛んでたりしないかな?

2022/11/05(土) 20:28:24.42

>>74
対戦車手榴弾なんて武器あるんか?

戦車の上はモンロー効果じゃないと抜けないだろ

2022/11/05(土) 20:42:21.15

ソ連が作ってたで>ホロチャージ対戦車手榴弾

そのストックをパレスチナ人がイスラエルの
装甲車に使ってたような

2022/11/05(土) 23:03:02.03

>>128
RKG-3とかあるし、ウクライナでもドローンから投下してるらしい

戦車の上面装甲なんて現代でも大した装甲ないから当たればぶち抜ける
https://mobile.twitter.com/ymofreak/status/1515269226663010307
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/11/06(日) 00:26:35.37

一番必要なのはドローン探知用の無人AEWではないだろうか？
プロペラタイプのドローンはプロペラの周期的な反射があるから安価なレーダーでも探知できるだろう。
問題は無人AEWと個々の車両や兵隊をつなぐネットワークや端末かな。

2022/11/06(日) 01:55:11.50

まぁ第6世代戦闘機管制システムと地上のFADACとを融合させた統合指揮システムの領域だな
ノードの1つとなる戦車はその中でどういった役割を担えるかは今後の研究次第

2022/11/06(日) 02:08:04.18

早期警戒レーダーは非常に高価なので、機体だけ安価にしてコストを下げたり、無人にしてリスクを下げたりしても、リターンが少ないんだよ。

2022/11/06(日) 04:19:42.60

>>131
>プロペラタイプのドローンはプロペラの周期的な反射があるから安価なレーダーでも探知できるだろう
マルチコプターの規模で何が出来るか考えたら
レーダー波を辺りに撒き散らすより、相手が出してる電波を探知した方が楽じゃね

2022/11/06(日) 09:20:24.78

>>134
プログラム型や自律誘導型もあるからな。
ESMは車両でも良さそう

2022/11/06(日) 10:45:02.59

>>109
一〇式戦車は敵はゲリラコマンドーを中心とした
外患罪内乱罪のゲリコマと在日複合蜂起に対抗するため
陣地構築が目的だから後方からの攻撃に備える必要がある。

2022/11/06(日) 12:38:22.00

>>136
そんな想定知らんがな
人がカバーしろや