ウクライナ情勢 771

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1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MMcf-MRJR [36.11.229.4 [上級国民]])
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2022/11/12(土) 14:28:15.59ID:Uy5NLlgQM
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↑コピペして3行以上にしてスレ立て

ウクライナ情勢 767
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1668071062/
ウクライナ情勢 768
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1668135097/
ウクライナ情勢 769
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1668161239/
ウクライナ情勢 770
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1668183178/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
39名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8533-BvCT [182.167.128.107])
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2022/11/12(土) 15:19:29.55ID:ceAj81b70
>>31
刑務所
2022/11/12(土) 15:20:31.42ID:KUW8yOsjd
>>38
ポサスナどう見てもプリゴジンのための戦闘だもんね
2022/11/12(土) 15:20:58.45ID:oxePnFuLa
>>38
シリアも兵力をウクライナへ割いたら自分が潰されるんじゃないの？
2022/11/12(土) 15:22:17.49ID:J0G1PQj50
>>23
ウクライナはロシアではないし、ロシアになってはいけない
2022/11/12(土) 15:24:28.25ID:i2A42HAM0
>>11
残ってるのは聞いたけどそんな数万人もいるのか？
2022/11/12(土) 15:28:01.44ID:cGoVSNeSp
ジャンコイ、セバストポリ方面の撤退兵に
ウクライナ特殊部隊が多数いるだろうな
2022/11/12(土) 15:29:07.34ID:deIuTKWUd
ロシアしぐさの否定がウクライナのアイデンティティとなったからな
大っぴらに下品なことはできんよ
46名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sd7a-rHek [49.105.85.165])
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2022/11/12(土) 15:29:45.98ID:UVQiYjY+d
>>11
誰か議員が、
ロシア兵捕虜は日本でも受け入れます。日露戦争で慣れてるので
とか言わんかな
2022/11/12(土) 15:31:35.05ID:6qmfjhvIM
ドネツク方面が心配だな。
しれっと夜間にNATO軍が空爆しちゃえば良いのに。
48名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-IeZA [1.75.246.128])
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2022/11/12(土) 15:32:18.27ID:3wjQqOcqd
日露戦争で旅順で3万、奉天で2万のロシア軍捕虜を収容した日本のノウハウをウクライナに教えよう

まず、ゴボウを煮ます
2022/11/12(土) 15:33:01.70ID:J0G1PQj50
>>47
まあ、ここまで熾烈に戦い続けてどちらも全く前進できないドネツィク正面が簡単に動くとも思えないけど
それで損害が大きくなることはあるだろうしなぁ
2022/11/12(土) 15:33:38.19ID:FR78inxH0
中間選挙も微妙な結果だしプーアノンの頼みの綱はあと何？
冬将軍？ｗ
2022/11/12(土) 15:34:36.94ID:l5LK09WV0
キーフのときもそうだったけど、この戦争の不思議は昨日まで前線にいたはずのロシア軍の大部隊が突然消えちゃうことなんだよな。
一夜で国境の向こうとか、川の向こうに行っちゃう。
距離的に車で1時間2時間程度と言われればそうなんだが。
自動車と道路の進歩で退却自体は第二次世界大戦と違って容易なのか？
80年前は1個師団で対峙してた長さの前線に1個大隊とか中隊しかいないからコンタクト緩くて妨害できないのか？
52名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-IeZA [1.75.246.128])
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2022/11/12(土) 15:35:50.79ID:3wjQqOcqd
>>50
壊れたレコードのように、バイデンジャンプだー不正だーバイデン逮捕だーと妄想中
2022/11/12(土) 15:36:23.81ID:PUmmU7P/0
>>11
捕虜にして捕虜交換に使う
2022/11/12(土) 15:36:54.70ID:K7lGftRGr
>>31
補給足りてないんじゃないかな
2022/11/12(土) 15:37:40.54ID:VDr2G9zw0
実際どの程度取り残されてるんだろう。
戦うと被害出るし
ほっといて凍死してもらうことはできないのかな
2022/11/12(土) 15:37:49.99ID:qzl+1Cdx0
ウクライナ軍、東部ルハンスク州の一部戦線で前進
https://news.yahoo.co.jp/articles/06d56d089470a6d3511af54f2f972406aebf95df
2022/11/12(土) 15:38:21.38ID:2k/V8m7x0
>>50
核発射が最後の希望らしい


ほんの一週間前ぐらいには、親露界隈が謎の多幸感に包まれてた記憶があるんだがアレなんだったのかね？
ヘルソン一時停止を勝ってると誤解してたとか？
2022/11/12(土) 15:38:51.32ID:K7lGftRGr
>>55
あらかた投降すると思うわ
59名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd7a-5mvz [49.98.218.222])
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2022/11/12(土) 15:39:31.66ID:8yknS/c1d
>>48
キエフ攻防戦で63万の捕虜を獲得したドイツ国防軍のノウハウは？
2022/11/12(土) 15:39:35.97ID:1ym9p1O90
スロビキンとプリゴジン間、スロビキンとカディロフ間はそれぞれ接点あるだろうから、
今後外征軍としてのまとまりは出るんだろうね
マフィア共が国軍を差配するとか創作の世界みたいだが
2022/11/12(土) 15:40:31.56ID:bkeFPeBc0
プーアノンさんは東部大攻勢とやらでキャッキャしてんじゃないか？
真偽も詳細も何も分からんけど
62名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d501-ZZlP [60.83.213.66])
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2022/11/12(土) 15:42:52.60ID:mqDqUb+m0
>>47
ウクライナの主力部隊のひとつが
夜間部隊だよ。
2022/11/12(土) 15:44:14.13ID:2k/V8m7x0
>>61
まぁロシアが本気でドネツクに執着してくれるなら願ったりかなったりで


ザポリージャ～トクマク～メリトポリをざっくり
2022/11/12(土) 15:44:34.21ID:qY26HJk50
ザポリージャ方面はメリトポリはすぐには無理だからポロヒとトクマクをまず獲り返したいよね
この2都市を獲るだけでもヘルソン州方面への輸送はマヒするし
65名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d501-ZZlP [60.83.213.66])
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2022/11/12(土) 15:44:54.21ID:mqDqUb+m0
>>57
核使用
中国、西側に寝返る大義名分カード。
66名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spb5-rqw3 [126.253.45.146 [上級国民]])
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2022/11/12(土) 15:47:02.68ID:yDnj2WWMp
>>51
少なくともヘルソンの撤退は事前に計画されて余力がある状態で行われていると思われる
ハリコフ周辺の時のように陥落して撤退した後で「配置換え」だとか強弁している訳ではないから
これに関して政権内や強硬派からも大きな反発や批判は出ていないから根回しもやった上での判断だろう

ロシア新しい将軍はかなり有能だ
67名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4d01-yB4J [126.126.142.88])
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2022/11/12(土) 15:49:49.27ID:qaK2genp0
>>51
部隊は書類上いなくなり、指揮官や取り巻きがさっさといなくなるだけで下士官や兵隊は命令なく取り残されるだけだぞ
投降して捕虜になれれば御の字で、ヤケクソで敗走するからミンチになるか川に流れるか
2022/11/12(土) 15:51:16.70ID:S+8G5tGka
ロシア上層部の無能に助けられてるところあるよな
権威主義国では有能さよりも権力闘争のうまさで出世がきまるから、結果的に無能将軍が量産される説もある
2022/11/12(土) 15:52:09.75ID:BcMNsX8z0
今日の戦果発表遅れてるな
大量すぎてリマンのときみたいに調整してるのだろうか
2022/11/12(土) 15:52:38.79ID:udjfOdbS0
ヘルソンからの撤退は、主力部隊は事前に命令を受けて撤退したんだろうけど
動員された兵士の多くは取り残されてそう
人数的に、どれだけ撤退して、どれだけ取り残されたか興味あるけど
71名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fd7c-WvaI [116.70.156.100])
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2022/11/12(土) 15:52:47.94ID:nETT3EsB0
仕事で取引先となんのない雑談の中で今回の戦争の話になったんだが、その時に、キーウをキエフと言ってたら、相手型の「ロシア応援してるんですか？」とどストレートな質問されてビビった。
あれ良くないよ
2022/11/12(土) 15:52:52.71ID:VjVuuDlA0
>>69
最近はずっと16時から17時くらいだよー
73名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spb5-rqw3 [126.253.45.146 [上級国民]])
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2022/11/12(土) 15:54:04.25ID:yDnj2WWMp
>>65
アメリカの態度も講和へ傾きつつある

ロシアのウクライナ侵攻、両軍の死傷者は約20万人＝米軍トップ

ウクライナのウォロディミル・ゼレンスキー大統領はこれまで、ロシアのウラジーミル・プーチン大統領の退任が交渉の条件だとしていたが、これを撤回。ロシアとの何らかの協議に応じる構えを見せている。
一方でミリー議長は、ロシアとウクライナが戦争での勝利は「軍事力では達成できず、別の方法を探す必要があるかもしれない」という「相互認識」に至らなければ、交渉は成功しないと指摘した。

わざわざ支援している国の損害状況を出して
講和を促す方向へ舵を切って来た
2022/11/12(土) 15:55:32.21ID:2k/V8m7x0
>>66
戦線の整理縮小の自由裁量権が恐らく就任時の条件だったんじゃないかな？
そうでもしないと責任だけ取らされるただの人柱だし
プロ的には実戦力と戦線の長さの不均衡は自明なわけで、特にヘルソン橋頭堡は地理的条件が最悪

今まででは一番出来る子かな
肝心の、現在使用できる兵力がズタボロだけど。
2022/11/12(土) 15:55:58.55ID:9T/hnsjI0
「南部」作戦司令部の広報のNataliia Humeniukによると
奪還されたヘルソン地区で戦車、砲、その他の装備など
川の向こうに移動出来なかった大量のロシア軍装備が発見されました
https://twitter.com/Flash_news_ua/status/1591321657557323776
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/11/12(土) 15:56:52.66ID:zTJZgjiOa
久々に来たけどまだササクッテロガイジが頑張ってるのか。ご苦労なこったな
77名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa79-mXwz [106.146.32.116])
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2022/11/12(土) 15:58:59.15ID:brz+lJIfa
>>76
久々に来て書き込むことがそれかよ
2022/11/12(土) 15:59:09.98ID:LUaehprEa
>>11
捕虜にして停戦交渉の材料だろうな
2022/11/12(土) 15:59:17.46ID:2k/V8m7x0
>>76
ここで工作してもサンマの頭を拝んでるようなもんなのにな

>>75
また機械化旅団が増えてしまうのかwwwwwwwwww
2022/11/12(土) 15:59:29.41ID:FR78inxH0
>>68
うちの会社みたいじゃん
2022/11/12(土) 15:59:30.82ID:vf2ttQn20
ロシア側がヘルソンから弾薬諸々引き出せたのかどうか

状況的に車両、弾薬、重装備残してきてるだろ

兵器持ち出せる、持ち出せないでだいぶ状況変わるんだよ。持ち出し無理ならロシアの作戦は失敗だ
持ち出せてればロシアが有利

それらは後々明るみになる
2022/11/12(土) 16:00:14.14ID:HK6vra44r
主力を撤退させて動員兵を残せばウクライナはその対処に追われて時間を稼げる
ロシア弱い弱いとバカにされてるけど弾除けにしかならない動員兵の犠牲を除けば結構上手く撤退した方なんじゃないか？
2022/11/12(土) 16:00:26.48ID:DW1/gGGLa
>>75
また歩兵大隊がレベルアップで機械化されてしまうのか
84名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa79-npJ+ [106.133.161.34])
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2022/11/12(土) 16:00:55.97ID:zTJZgjiOa
>>77
もはやパットンすらいなくなってそうだしなんか懐かしさすら覚えてな。
2022/11/12(土) 16:01:26.70ID:udjfOdbS0
>>73
これソースはBBCだろうけど、いつの話さね
同じ記事に

＞ミリー議長はこれについて、「初期の」撤退開始を示しているとしたものの、ロシアは2万～3万の
＞兵士を市内に駐屯させており、撤退には数週間がかかるとみていると話した。

なんて、間違った見込みも出てるぜ
2022/11/12(土) 16:01:54.64ID:zTJZgjiOa
敵前からノーダメージで撤退は無理よね。そんなことができるなら数千年間撤退戦の困難さがクローズアップされるはずがないし。
2022/11/12(土) 16:01:57.74ID:VjVuuDlA0
来たよ戦果
https://i.imgur.com/zCMhu1V.jpg
2022/11/12(土) 16:02:18.14ID:DW1/gGGLa
>>82
「動員兵を全員見捨てて逃げました」
それがロシア国内で何を引き起こすか、だね
リマン後に何が起きてたやら
2022/11/12(土) 16:02:22.09ID:vf2ttQn20
>>75
そこのツイート
十分な情報でロシアが武器搬出失敗してればロシアの失敗、持ち出せてれば成功
作戦の成否を決めるのはここよ

ロシアの本格的な後退は1日で高速後退したから、弾薬と重装備持ち出せてないと見ていいんだろうな

T90で100両
榴弾砲200門
弾薬数十万発

これら全部置き去りの可能性が高い
2022/11/12(土) 16:02:28.10ID:KUW8yOsjd
>>87
割と普通ね
2022/11/12(土) 16:03:21.22ID:DW1/gGGLa
>>87
川に流された分はカウント出来てるのかなあ

やっぱ河童の仕業になるのか
2022/11/12(土) 16:04:16.87ID:T+hGp1Lea
>>66
これ昨日からずっと言ってるやついるけど
ハルキウの残留軍は抵抗してたがヘルソンの残留軍は逃げ惑ってるだけだぞ
どっからどう見たらヘルソンのがマシに見えるのか理解に苦しむ
2022/11/12(土) 16:05:30.41ID:HK6vra44r
>>87
ヘルソン込みでこれは多いのか少ないのか
東部戦線が激しくなってるらしいからそっちの数もかなり含まれるだろうし
2022/11/12(土) 16:05:39.36ID:2k/V8m7x0
>>84
ﾎﾞｯﾄﾝはほぼ毎日来てる
「ロシアの核使用はカスピ海からSLBMが核屋の常識」とか口走ったりで一向に進歩も無い
95名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa79-mXwz [106.146.32.116])
垢版 |
2022/11/12(土) 16:07:02.68ID:brz+lJIfa
撤収してから撤退宣言出すに決まってんだろ
96名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd7a-a9Y2 [49.106.211.127])
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2022/11/12(土) 16:07:45.94ID:5Ymb5Lnbd
>>87
すくねーな
忖度なのか、殆ど捕虜になったのか、川底にいるのか
2022/11/12(土) 16:08:02.02ID:9Jys6hJU0
しかし8万超えたか
2022/11/12(土) 16:08:05.88ID:LTOieQqgd
>>87
野獣先輩
2022/11/12(土) 16:08:18.77ID:T+hGp1Lea
確認された分しか計上しないから時差定期
2022/11/12(土) 16:08:54.73ID:udjfOdbS0
川に流されたら確認のしようもないからな
2022/11/12(土) 16:10:14.08ID:T+hGp1Lea
>>100
戦後には川底の掃除はすると思う
農業用水の衛生上の問題があるんで
102名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa79-WM47 [106.133.94.162])
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2022/11/12(土) 16:10:52.48ID:1T0PdKUYa
>>87
最近の「普通」より多い。
2022/11/12(土) 16:10:52.86ID:VDr2G9zw0
撤退前に戦車を爆破してる映像を見たけど一部だけだったのかな
2022/11/12(土) 16:10:57.53ID:oxePnFuLa
>>95
撤収(高級士官のみ)
2022/11/12(土) 16:11:00.93ID:2k/V8m7x0
>>90
810人か。

>>93
東部でも調子良く始末してる日はこれくらい出るしな
集計遅れか？
2022/11/12(土) 16:11:13.58ID:adlzobVp0
精査して確実な戦果をカウントしてるからそうなるんだろ
2022/11/12(土) 16:11:18.45ID:ZTb7+VsC0
>>48
木の根を食わす拷問を受けたと騒がれます
108名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spb5-rqw3 [126.253.51.96 [上級国民]])
垢版 |
2022/11/12(土) 16:11:30.74ID:10/ThxZVp
>>92
昨日も書き込みがあったのか、なら自分と同様に考える人も多いという事だな
2022/11/12(土) 16:11:43.39ID:9T/hnsjI0
久々に出てきた感があるウクライナ軍2S7 Pion in ヘルソン方面
https://pbs.twimg.com/media/FhVEc9qWAAE-BYA.jpg
https://twitter.com/Osinttechnical/status/1591253451593617410
逃げるロシア軍部隊をこいつで背後から撃ちまくったのか((((；ﾟДﾟ))))
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/11/12(土) 16:12:20.28ID:udjfOdbS0
>>95
動員兵が前線に残ってても撤退完了宣言は先に出しますが
111名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d501-ZZlP [60.83.213.66])
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2022/11/12(土) 16:14:31.49ID:mqDqUb+m0
>>73
米もクリミア、4州
ウクライナに返還は最低条件での講和だろうな。
2022/11/12(土) 16:14:37.75ID:VjVuuDlA0
そりゃこうなるわ

長引く侵攻、ロシア国民の精神圧迫 抗うつ剤売り切れも
https://twitter.com/afpbbcom/status/1591197328249167891?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/11/12(土) 16:15:44.57ID:Vdkyg3Wf0
BBCなんか見るとマイラヴ奪還発表の頃には大方撤退完了していたような感じだな
2022/11/12(土) 16:15:56.57ID:zCeFywSD0
ヘルソンの渡しで片道切符になった燃料運搬車が大量に鹵獲されそうだけどな
戻り側、空の燃料車より重装備運びたいだろうし

撤収最終日の渡しは民間車両ばかりだったりしたが
親ロ派の脱出なのか、鹵獲品なのか
2022/11/12(土) 16:16:05.38ID:9T/hnsjI0
ノバカホフカのダムの橋が破壊される瞬間映像
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1591326892774268929/pu/vid/480x288/puEz4ne34gwZBcRy.mp4
https://twitter.com/Flash_news_ua/status/1591326926131662849
砲撃じゃないなこの爆発レベルは
やっぱロシア軍が爆薬仕掛けて爆破したんかな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/11/12(土) 16:16:35.08ID:vMPQBd6/d
この戦争が終わったら日本はロシアから北方領土を安く買い叩いて代金はロシアに渡さずウクライナにロシアの賠償金として直接渡したらいい
2022/11/12(土) 16:16:51.32ID:1ym9p1O90
>>112
精神に負担が掛かっていた方が、変にデモとかしないで大人しくしてる気がする
ロシア政府にとってはむしろ願ったりの状況では
2022/11/12(土) 16:17:34.50ID:LUaehprEa
>>112
侵略する側がうつになるのかよ
2022/11/12(土) 16:17:49.04ID:FR78inxH0
プーアノンもはや負け惜しみ絶叫中ｗ

36 名前：ムーンサルトプレス(神奈川県) [ﾇｺ][sage] 投稿日：2022/11/12(土) 16:14:11.00 ID:AU4sQAKl0
ロシアを挑発して喧嘩売ったくせに、殴られた瞬間に助けを呼ぶとか。のび太かよ。
120名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d501-ZZlP [60.83.213.66])
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2022/11/12(土) 16:18:10.43ID:mqDqUb+m0
>>113
ウクライナ側からマイラブ解放宣言がないけど
残党狩りかな？地雷撤去中とか？
2022/11/12(土) 16:18:23.35ID:udjfOdbS0
>>112
もともとが大義のない戦争だし
ロシア国内で盛り上がる要素が欠片もないからな
2022/11/12(土) 16:18:27.10ID:zTJZgjiOa
この戦争の結果がどうあれ先進国グループから脱落確定だし、ロシア人には悪いが「君の生まれの不幸を呪うんだな」としか言いようがない。
2022/11/12(土) 16:19:40.21ID:M1jefk5L0
併合した4州奪還され出したしいよいよプーチンの首も危なくなりそうだな
2022/11/12(土) 16:20:44.65ID:HMjqU5q30
どのくらいの人数と機材が左岸への撤退に成功して、どのくらい取り残されたのか、よくわからんなー
しばらくすれば明らかになるんかね
2022/11/12(土) 16:21:31.05ID:RDV5y2zP0
>>119
道具（兵器支援）があれば活躍できる
射撃の名手流石のび太
126名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d501-ZZlP [60.83.213.66])
垢版 |
2022/11/12(土) 16:21:47.02ID:mqDqUb+m0
>>116
なんで買うんだ？
樺太、千島列島ならわかるけど？
2022/11/12(土) 16:23:26.56ID:KUW8yOsjd
>>120
昨日の確か夜の時点ではまだ戦闘中だった
128名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa79-mXwz [106.146.32.116])
垢版 |
2022/11/12(土) 16:23:35.92ID:brz+lJIfa
>>110
重装備や正規軍の撤収が済んでから撤退宣言ですよね？
ここまで書かないとだめか

残置されたロシア軍は殆ど居ないだろ
ヘルソン周辺での戦闘が皆無だろ？
2022/11/12(土) 16:24:10.78ID:LUaehprEa
>>116
それは強奪か奪還しつつウクライナに寄付金出してるだけでは。買い叩くとか取引発生してないよな
2022/11/12(土) 16:25:09.16ID:FymUJ7YAM
ロシア人は為政者が残忍で独裁的であることは受け入れるが戦争に負けるような弱者であることは我慢できないらしいので負けるとヤバイよなあの国
2022/11/12(土) 16:25:25.62ID:nODwAqL0a
>>90
割と普通（オーク810タンク24）
132名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sd7a-rHek [49.105.91.26])
垢版 |
2022/11/12(土) 16:25:31.48ID:0WpIRMrMd
移動出来なかった重装備は川に沈めたのかな
2022/11/12(土) 16:27:20.28ID:Y1+FS9Og0
>>130
ロシアはプロパガンダ下手なのが露呈してるけど、
今回の戦争を（国内向けに）どう勝った事にするのか、真面目に考えているのか大分怪しい
134名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d501-ZZlP [60.83.213.66])
垢版 |
2022/11/12(土) 16:27:53.46ID:mqDqUb+m0
>>119
へえ　挑発て言うバカもいるんだ。
ブタペスト、結局、拒否権持つ国は
あてにならない。
2022/11/12(土) 16:28:11.72ID:dVDhJCjg0
>>112
もともとロシア人は、よく抗うつ剤を飲んでて、制裁により輸入が不可能になって品切れになっただけだろうな
2022/11/12(土) 16:28:40.07ID:2k/V8m7x0
>>112
街歩いてて運悪く捕まったら肉盾直行じゃあなぁ
鬱にもなる
2022/11/12(土) 16:28:56.51ID:0kN3oA0Ka
>>71
そりゃパーソナリティの相互理解が不十分な状態であえて公的用語と異なる言い方をすれば何らかの意図があると誤解されて当然やろ
お前にとっていくらキエフ読みが馴染み深くても相手には関係ないしコミュ力の問題やで
2022/11/12(土) 16:29:27.97ID:6YcoZUIUr
>>71
「なんでわかったんですか？」って答えたのか
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