ウクライナ情勢 773

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2022/11/13(日) 12:42:56.26ID:oiRqZ85RM
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↑コピペして3行以上にしてスレ立て

ウクライナ情勢 767
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1668071062/
ウクライナ情勢 768
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1668135097/
ウクライナ情勢 769
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1668161239/
ウクライナ情勢 770
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1668183178/
※前スレ
ウクライナ情勢 771
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1668230895/
ウクライナ情勢 772
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1668259133/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2022/11/13(日) 13:47:47.07ID:QvR32d7X0
ドニエプル川挟んでの砲撃戦を実は少し期待していたんだけどね
ロシア軍が川岸からも逃げちゃった
何処行ったのだろう
2022/11/13(日) 13:48:44.53ID:FRIvI1mO0
>>59
実戦になったら見掛け倒しのハリボテは役立たず
そういうハリボテに経済力つぎ込んでるところはどんどん劣後していく
2022/11/13(日) 13:48:58.31ID:zHnaLurN0
>>83
クリミアではないだろうか
2022/11/13(日) 13:49:17.38ID:zHnaLurN0
>>82
近いこと言って崩壊した国家がありましたな
2022/11/13(日) 13:49:31.94ID:6Pxo5oHCa
>>82
むしろこの70年ずっとそうしてるがな
この物騒な立地で器用なもんだよ
2022/11/13(日) 13:49:32.07ID:0R9iOe910
>>50
逆だ
陳腐なドローン使えるが、防空警戒システムが巨大だと全く機能しない
防空システム糞でもそこそこ落とされる

両軍の旧式の防空網でも牽制でき、ちゃんと対策した低高度型の短SAMやレーザー兵器の前では「やすいドローンの低高度哨戒戦術」は簡単に無力化できる

また飛距離と武装の限界もあって、大型標的破壊は困難
米中が保有する大ペイロードドローンは飛行高度6000-11000メートル用の兵器で通常のレーダーに引っかかる
自衛隊では40mm機関砲搭載AVCとマイクロウェーブ波兵器でガードするだろうな

今回の戦訓は次に生かされるが、安易なドローン主義に走った国家は失敗する
2022/11/13(日) 13:51:41.05ID:zHnaLurN0
>>88
https://karapaia.com/archives/52207138.html
2022/11/13(日) 13:52:05.99ID:nq+VVqM+r
>>70
ウクライナの防衛線見てるとそれはないよ
ドローンとかはあくまで主力の補助をするもの
動画で爆弾投下してるのを見るとドローンつえぇなと思うかもしれんが間違いよ
あれはウクライナ軍の機甲部隊や歩兵部隊が押し込まれずに膠着してるから決まるわけでな
2022/11/13(日) 13:52:12.23ID:TIbrJyoB0
有事には膨大なドローン編隊の前に自衛隊のミサイルは全部打ちつくして
あとはガラ空きの空を有人機が飛んできて終わりだろうな
92名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d501-NNfd [60.116.236.82])
垢版 |
2022/11/13(日) 13:52:17.74ID:bxvV7agB0
>>79
おばあちゃんそんな目立つ服だと心配になるな
2022/11/13(日) 13:52:20.56ID:kO0QsbZzd
>>30
嫌な事もありましたがまぁお互い水に流しましょうって事なんだろう
2022/11/13(日) 13:52:24.72ID:eU6QTeSS0
>>26
ウクライナに供給されてたHIMARSは単弾頭型だったでしょ
最近はタングステンボールをまき散らすやつが供給されてる
2022/11/13(日) 13:57:02.97ID:nq+VVqM+r
>>88
そもそも正面装備ありきの話だからな
ウクライナのバイラクタルが戦争初期に大活躍したのは、ウクライナ地上軍がロシアの機甲軍団を必死に食い止めたから
もしキーウ守備隊があっさり抜かれて、市内まで64kmのアレが雪崩れ込んでたらドローンじゃどうにもならん
しかしあの車列止めてたのが30人かそこらのウクライナ森林コマンド部隊ってのがすごいわ
漫画みたいな話はホントにあるんだなと・・・・
2022/11/13(日) 13:57:22.79ID:FRIvI1mO0
>>88
どうだろう？
戦闘機10機分の予算でドローンの制御システム構築して、もう10機分でドローン量産すると、戦闘機20機分の攻撃力を大幅に上回る気がするけど
同じように空母やイージス艦一隻分をつぎ込んでドローン整備するとパフォーマンスはかなり上な気がするし
2022/11/13(日) 13:58:39.09ID:Mz0wETdB0
>>51

コロンビアかどこだか南米の刑務所の地下はカリオストロの城みたいになってる、て記事が昔あったけどロシアもまぁ似たようなもんだろうな
2022/11/13(日) 13:58:40.16ID:nq+VVqM+r
>>91
母体を殺るだけ
むしろドローンなんて仕組みとしては古いんよ
完全自動で攻撃誘導や偵察やってくれる兵器が既にあるからな
2022/11/13(日) 13:59:46.57ID:nq+VVqM+r
>>96
どちらもあるのがベター
まあ予算の壁もあるんだが
2022/11/13(日) 14:00:20.79ID:vBvGWZIgM
>>73
ロシア「…」
2022/11/13(日) 14:00:56.85ID:nq+VVqM+r
>>73
悩ましいところね
生産性高くてコストもお手軽で高性能なのが一番
2022/11/13(日) 14:02:11.52ID:nq+VVqM+r
>>100
実際ロシア戦車は悪くないと思うわ
日本でも使えるんじゃないかね
103名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ da2f-mkVh [125.199.1.46])
垢版 |
2022/11/13(日) 14:04:47.97ID:OkAtxZWC0
>>102
T-14「････」
2022/11/13(日) 14:04:59.91ID:QvR32d7X0
今後の戦争相手って、中国しか無くなちゃったから、
ドローンも中国相手にどうするかの問題かね
2022/11/13(日) 14:05:01.51ID:po49NU+Z0
日本でT-72作っても結局10式と同じぐらい金かかるんだろうな
2022/11/13(日) 14:05:17.28ID:OVc7lvsP0
>>73
ロシアは資源があっても精密部品、電子機器、製造機械が作れない
資源で儲けた金をほんの一部の人達で独占、開発にまわさなかった
2022/11/13(日) 14:05:21.49ID:NDy9h+9rM
>>27
便器大好きオークか。
便鬼でいいな。
2022/11/13(日) 14:05:22.82ID:RPYdiL830
>>102
あの後退速度の遅さ、超信地旋回できないこと、この2点だけで日本の想定される戦場では使えない
2022/11/13(日) 14:05:55.62ID:6Pxo5oHCa
国民の僕戦時編
ザルジニー戦記
ドキュメンタリーアゾフスタリ
首都防衛戦を軍とともに戦うキーウ市民群像劇
シルスキー率いるハルキウ電撃戦英雄物語
リマン動員兵の絶望
ヘルソン脱出大作戦

映画化されたらどれ見るよ
2022/11/13(日) 14:06:58.14ID:pc/ZzHxC0
>>109
ドネツクのデブ猫物語
2022/11/13(日) 14:06:59.44ID:S9C0lSIj0
>>96
戦闘機20機分の防空任務は戦闘機並みに高価なドローンでもない限り代替できないでしょ
2022/11/13(日) 14:07:05.56ID:nq+VVqM+r
>>103
中々画期的だと思うよきみ
>>108
74式が長らく主力でしたので
ついでにいうならMCVも後退遅い
2022/11/13(日) 14:07:43.00ID:nq+VVqM+r
>>105
まんまコピーならもっと安く上がるのでは
114名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a17-H0Ic [61.117.33.231])
垢版 |
2022/11/13(日) 14:07:47.83ID:v1EjcFlO0
ロシアは主力の撤退に成功してたのか、
この時の戦力が、
後々の戦局を左右しちゃいそう・・
115名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d5ad-qOXV [60.61.123.42])
垢版 |
2022/11/13(日) 14:08:59.56ID:9qKV9sQ30
ロシアは南部の戦力を東部に持ってゆきたいのだろうな
東部の方が望みがあると思ってる
2022/11/13(日) 14:09:48.17ID:S9C0lSIj0
>>113
設計費は安く済んでも製造設備にかかる費用があるから数作らなきゃそんなに安くはならんかと
2022/11/13(日) 14:10:12.85ID:RPYdiL830
>>112
74式は、初期型でも10km/hは出るし、改修型は30km/hくらいは出るんだよ
超信地旋回できるし、傾斜修正砲撃とかできるし「ジャパンスペシャル」な戦車だよあれは

T-72もT-90も、後退速度4km/hとかなんで次元が違います
2022/11/13(日) 14:10:30.75ID:dSHexKcJM
>>116
そして輸出もできない。
2022/11/13(日) 14:10:40.54ID:nq+VVqM+r
>>116
まあ確かにそのまんま買った方がいいな
2022/11/13(日) 14:11:46.71ID:eU6QTeSS0
>>102
防護性能が良くないし砲の命中率が低いので、人的資源が貴重な我が国では使えんよ
あれは乗員を使い捨てにできる国だから運用できる戦車
2022/11/13(日) 14:11:58.58ID:/MjWm4uAx
>>114
主力といっても機械化部隊
ほんとの主力の第一親衛戦車軍は
9月にハルキウでの損害で壊滅状態になり既に後退済み
再編成も半年じゃ無理と言われてる
2022/11/13(日) 14:12:02.93ID:oIJRRPkQd
上院は民主が過半数とか鰤御膳いい仕事したなぁ
2022/11/13(日) 14:12:07.38ID:zHnaLurN0
便鬼
124名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d5ad-qOXV [60.61.123.42])
垢版 |
2022/11/13(日) 14:12:17.38ID:9qKV9sQ30
南部というかドニプロ川西岸はウクライナ軍が有利な地勢なので撤退は軍事的には正しい
この事実はあまり舐めてはいけない
ドニプロ川西岸で補給が届かず耐える一方だった兵士が
また息を吹き返してしまって東部戦線が地獄になる
2022/11/13(日) 14:12:44.36ID:nq+VVqM+r
>>117
74式改なんて4両しかなかったし、10km出すのもかなり無理しないと出ないよ
後退が速い方がいいのは確かだけど絶対じゃない
2022/11/13(日) 14:12:49.74ID:gcpRNlHta
嫌儲見てたらアメリカはロシアが戦術核使ったらブルッって講和申し込んでくる。だから核があるロシアは絶対負けない

って言ってた

あいつら頭大丈夫?
2022/11/13(日) 14:13:12.95ID:dDvt6yop0
>>67
機銃掃射すれば人民なんて粉々だよ。
2022/11/13(日) 14:13:15.16ID:zHnaLurN0
>>105
量産効果が効きませんと・・・
コマツあたりが作ってくれれば良いのですが
2022/11/13(日) 14:13:18.73ID:nq+VVqM+r
>>120
財務省的には安くあがる方が良いだろうからなー
2022/11/13(日) 14:13:57.26ID:Q8kuP0ona
>>126
大丈夫だったら嫌儲なんかに居ない
131名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srb5-vZmi [126.194.215.164])
垢版 |
2022/11/13(日) 14:14:00.45ID:x2RCe+RBr
早く戦争始まらないかなあウクライナとロシアの衝突減ったしつまらん。
2022/11/13(日) 14:14:26.60ID:nq+VVqM+r
>>124
東部もどうかな
今の世の中に督戦隊なんてもんがある軍隊な時点でダメな気配しか感じない
2022/11/13(日) 14:14:31.76ID:RPYdiL830
>>125
ロシア戦車無理しても出ないんだよ
(T-14は別)

別にそれが決定的に悪いわけではないし、ロシアたど大陸で使うなら問題ない
が、日本では使いづらいことこの上ない、それだけのこと
2022/11/13(日) 14:15:15.93ID:zHnaLurN0
そもそも幾らロシア人が馬鹿としても、目的もはっきりしない戦争はやる気がでないだろう
2022/11/13(日) 14:16:21.21ID:FYb+MEtt0
>>124
再編成の時間があるだろうけど
ロシア軍がまともな事やってるからちょっと怖いよね
2022/11/13(日) 14:16:25.29ID:FRIvI1mO0
結局弾切れとか武器の枯渇とかが戦争の帰趨を決めるとなると、それらを低コストで安定的に生産供給し続けられる体制づくりが重要になってくる。重厚長大兵器は果たしてそれに見合う貢献ができるのかという査定が今後厳しくなってくるのでは
無人化にしても同じ。兵士が死ぬことって治療や賠償や生産性低下や厭戦による世論の悪化などリスクもコストもかかりすぎる。無人化できるところはどんどん無人化していくし、それができる国が生き残るんじゃないかな
2022/11/13(日) 14:17:04.99ID:RPYdiL830
日本の仮想戦場、山が迫った狭い平地で軌道防御するってドクトリンなのにソ連戦車とかどうやって使うっちゅうねん
M1だって使い方に困るわ
2022/11/13(日) 14:17:17.42ID:S9C0lSIj0
まぁ今更T-72を買っても西側と弾薬を共有しないし変に疑われるだけでメリットないと思うよ
有事になったら供給止められるのは明白だから単独で戦い抜ける量の備蓄を持たなきゃ話にならんし
国産戦車がクリアしている日本の地形的な制約のいくつかはクリアできないだろうし何より通信などの諸々の装備は自衛隊仕様に再設計しなきゃならんだろうし
2022/11/13(日) 14:18:11.27ID:nq+VVqM+r
>>128
実際国産戦車にこだわるメリット&デメリットってどんなもんなのかね
1 今まで通り国産戦車と国産MCVでやっていこう
2 いや予算増やしてさっさと10式戦車更新済ませちゃおうぜ 戦車定数も600に戻すわ
3 ここは国産戦車路線は諦めて外国から戦車買って安くあげよう T-90系列とかどう？
4 ここは国産戦車路線は諦めて外国から戦車買って安くあげよう 韓国K1戦車とかどう？
これから選ぶとしたらどれ？
2022/11/13(日) 14:18:50.98ID:nq+VVqM+r
>>133
まあでも日本で外国戦車に切り替えるとしたらエイブラムス戦車やレオパルド戦車は無理だしなぁ
2022/11/13(日) 14:18:59.63ID:RPYdiL830
>>139
予算ないなら1
あるなら2

他の選択肢などない
2022/11/13(日) 14:19:39.45ID:OVc7lvsP0
>>135
これまでがひどすぎた
始める際にプーチンがすぐに終わると思ってた時点で舐めきってた
2022/11/13(日) 14:20:04.00ID:nq+VVqM+r
>>141
韓国から戦車と自走砲買って揃えるのはダメか
2022/11/13(日) 14:20:46.58ID:zHnaLurN0
>>139
一応国防産業に勤務している身からすると２なんですが、そもそも「安い戦車を買う」のはちょっと抵抗があるんですよね
日本人若者は定数が限られているので、西側の強そうなものだったら買ってもいいんじゃないでしょうかね
色々考え方があるとは思いますが・・・
2022/11/13(日) 14:21:18.74ID:Mz0wETdB0
>>134

建前も本音もよく分からん戦争だから、そらもうやる気も糞もないだろうなぁ。建前のプーチン語録はどうでもいいけど、本来の目的は緩衝地帯の維持拡大だったっけ？
2022/11/13(日) 14:21:28.56ID:S9C0lSIj0
>>143
韓国から買うくらいなら米か独じゃない？
もし韓国が中国についたときに致命的な事態になるし
2022/11/13(日) 14:21:58.40ID:FRIvI1mO0
>>139
国産戦車を低コストで生産して運用できるような環境整備や技術開発に予算をつぎ込むべきなのでは
2022/11/13(日) 14:21:58.62ID:nq+VVqM+r
>>144
乗る側としては国産が安心だけどもそうも言ってられないとも思うからなー
財務省とかの言い分も聞かないとならんのかなと
2022/11/13(日) 14:22:09.50ID:3nmol/3B0
ロシア連邦国防省は、日曜日に特別作戦のゾーンでユニークな入浴と洗濯の列車の作業の映像を公開しました
https://tass.ru/armiya-i-opk/16309143

軍用風呂洗濯列車なんてものがあるのか……
2022/11/13(日) 14:22:27.30ID:RPYdiL830
士気が折れた兵士たち(しかも侵略側)の再編成が時間だけで容易に行えるものかいな、と
そんなん米英でも無理だわ

せめてここで防衛するのは祖国のため、仲間のため、家族のためって思わせないと戦えないだろ
>>143
韓国の戦車はアレはアレで大陸仕様だから使えんし、そもそも自国が有事の際に整備用の資材確保すら困難になる可能性のあるところから装備調達とか論外
2022/11/13(日) 14:23:14.73ID:Jhho8D8QM
>>83
自分達でダム壊したから、水没しない場所まで逃げないとな
2022/11/13(日) 14:23:19.20ID:nq+VVqM+r
>>146
やはり仮想敵国から買うのはあかんか
韓国の兵器買いますってやったら特定野党の皆様や財務省が協力的になるかなーと
>>147
なるほど
2022/11/13(日) 14:23:22.29ID:Q8kuP0ona
兵器を輸入するならその相手と心中できるくらいの覚悟が無きゃ駄目だな
インドとかほんとどうするつもりなんだか
2022/11/13(日) 14:23:54.76ID:nq+VVqM+r
>>150
そうなのね
最近韓国の兵器輸出盛んみたいだからつい
2022/11/13(日) 14:23:58.39ID:zHnaLurN0
>>148
そうですね
決して国産にこだわらなくても良いとは思いますが、質はいいものがいいんじゃないかと
ただ、質?量が必ずしも比例関係に無いというところがありますからね
どんなすごい戦車でも20台ぽっちあっても役に立ちませんしね
2022/11/13(日) 14:24:46.19ID:OVc7lvsP0
日本には資源がない
国産にしても材料は輸入
2022/11/13(日) 14:25:02.91ID:RPYdiL830
>>153
インドは国産頑張ってるけど全く成功しないし、とは言えインドの規模の兵器を供給できるのロシアしかないしで
選択肢が本当に無くて詰んでるのよなあ

フランスから調達するか、韓国からも一部調達するかとかそんな感じになっていきそう
2022/11/13(日) 14:26:12.40ID:RPYdiL830
>>154
日本有事の際は韓国も有事だから、友軍だとしても韓国にしてみれば自国優先するだろう

アメリカや欧州から調達するのとは訳が違う
2022/11/13(日) 14:27:14.27ID:nq+VVqM+r
>>155
日本の兵器つえーと思うけどなー
外国のそれと比べて全然話にならんてことはなさそうだがはたして
2022/11/13(日) 14:27:38.25ID:nq+VVqM+r
>>158
やはり国産がベターか
2022/11/13(日) 14:28:01.84ID:zHnaLurN0
>>159
国産は良いとは思いますよ
ただ如何せん生産数量が少なすぎるんです
2022/11/13(日) 14:28:02.19ID:ai3xWo8WM
日本の場合、路肩が崖の林道を走り回れる軽自動車サイズの軽量装甲車両のがまだ必要性高い（重いと路肩が崩れて崖下へ）
2022/11/13(日) 14:28:15.32ID:S9C0lSIj0
>>152
兵器は仮想敵国から買っちゃだめだよ
仮想敵国と戦う段階で使い物にならなくなるように細工される可能性が高いし安物買いの銭失いなんてものじゃない
2022/11/13(日) 14:28:30.68ID:Ij9Np1B20
うちの会社(売上3兆円くらい)も、防衛品もやってるがイメージ悪くなるから会社の決算とか対外資料はほぼ出てない
なので人材も集まらないし機密だから社内の交流も無いし、そら日本の防衛産業はオワコン化するわ
2022/11/13(日) 14:28:56.35ID:zHnaLurN0
最強の国産

https://www.meglowlife.net/entry/2021/04/03/070000
2022/11/13(日) 14:29:17.17ID:nq+VVqM+r
>>161
日本の場合はどうしてもな
>>163
まあ確かに韓国は信用できんな
ロシアの方がまだマシかも
2022/11/13(日) 14:29:41.21ID:cmT0HYVX0
ドローン万能ではないけど
ドローンを有効に使うことと、敵ドローンを撃退する能力は必須になる
敵ドローンのグレードに応じた対空装備のコスパ階層が必要
しかも対空装備は対レーダー攻撃の対策も必要

ランニングや徒手格闘の優先度は低い
2022/11/13(日) 14:30:14.65ID:RPYdiL830
>>166
それはない
ロシアは底辺、韓国も大概アレだけどロシア以下はないわ
2022/11/13(日) 14:30:55.47ID:nq+VVqM+r
>>168
体感的には台湾以外全部ks
2022/11/13(日) 14:31:53.38ID:FRIvI1mO0
兵器の国産化軌道に乗せるなら環境整備として輸出に道を開かないとなぁ
自衛のための兵器は武器輸出には当たらないとか玉虫色の解釈でやれないもんですかね
ウクライナにしろ台湾にしろ自衛のためで侵略の意図なんてこれっぽっちもないんだし
2022/11/13(日) 14:31:57.84ID:lOdDsVjxM
>>164
そうすると根本的にうるさいパヨとマスコミがどうにかならないと、延々と誰も興味ないハンコ大臣をやることになる。
2022/11/13(日) 14:31:58.34ID:Ii4B8C0D0
ポーランドは韓国戦車と自走榴弾砲入れるんでしょ？
まあ日本に武器売ってくれるかどうかは別問題だけど
2022/11/13(日) 14:33:06.09ID:zHnaLurN0
まあ、日本は海装備関係で輸出が一番順当な気がしますけどね
2022/11/13(日) 14:34:00.61ID:S9C0lSIj0
戦車に関して言えば、日本の場合は重い戦車じゃまともに運用できないのは侵略国も同じだから数が多くなくても運用できる戦車があることが重要かと
敵も軽戦車やMCV主体だろうし
2022/11/13(日) 14:34:33.54ID:RPYdiL830
>>172
ポーランド有事であっても韓国は有事とは限らんし
そもそもK2は生産拠点丸ごとポーランドで面倒見る契約だしで、メリットはあるのだ

日本にはなんのメリットもない
2022/11/13(日) 14:35:11.56ID:nq+VVqM+r
>>170
ただ輸出するとなると日本人以外に売れる構造にせにゃならんからなー
2022/11/13(日) 14:35:44.65ID:RPYdiL830
>>176
台湾なら日本仕様のままの方が使いやすい気がするけどね
2022/11/13(日) 14:35:56.97ID:gcpRNlHta
>>130
なんか失う物がたくさんある西側はロシアみたいな捨て身になれないって理屈らしい

一般的なロシアの国民や権力者はヤケクソで無差別殺人やるニートではないんだがな

というか失う物云々って観点なら唯一核戦争上等って思ってるのはウクライナ人だ
今実際に土地や財産が破壊され戦争に負ければ国やアイデンティティ奪われるんだから
なんならロシアが核撃って西側が本格参戦するなら願ったりだと思う

ケンモーって被害妄想強いわりに想像力足りないなって思った
2022/11/13(日) 14:36:27.65ID:aLGrxEs60
>>130
草
2022/11/13(日) 14:36:29.37ID:FRIvI1mO0
スケールメリット考えると日米英で装備の共通化とか進めていくのが現実的かな
イギリスとは同じ島国だし兵器の需要も近いかも
他にフィリピンやタイなんかとうまくやれるとコストダウン的にはいいんだろうけど
2022/11/13(日) 14:37:01.05ID:zHnaLurN0
まず最大のハードルは英語の取説か・・・
Google翻訳では・・・
2022/11/13(日) 14:37:11.12ID:RPYdiL830
>>180
英国軍は基本的に海外派遣軍なので、日本とは想定がまるで違うよ
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