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前スレ
【WW2】戦闘機総合スレ 2【第二次世界大戦】
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1658831630/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
探検
【WW2】戦闘機総合スレ 3【第二次世界大戦】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無し三等兵 (オイコラミネオ MMa3-xLMb [150.66.84.199])
2022/12/07(水) 19:42:52.05ID:gGpS5/HkM176名無し三等兵 (ワッチョイ 71de-CLTW [150.249.168.138])
2022/12/22(木) 22:00:01.44ID:r/tidVm40177名無し三等兵 (ワッチョイ 2101-z4q+ [60.106.207.152 [上級国民]])
2022/12/22(木) 22:04:59.91ID:L7uxrdTZ0 オイコラミネのキチガイ率の高さよ
178名無し三等兵 (スッップ Sda2-HPoJ [49.98.150.161])
2022/12/22(木) 22:30:01.87ID:ESV+eLjrd 恐縮ながら、上級国民も割と高くね?
スッブ系列も大概だが(ブーメラン)
スッブ系列も大概だが(ブーメラン)
179名無し三等兵 (ササクッテロロ Sp11-840Q [126.253.106.33])
2022/12/22(木) 22:34:45.56ID:wdD6F4e0p 鍾馗と違い、搭乗者からの賞賛の声を聞いた事が無い雷電
「初めて乗った時の気持ち悪さが最後まで無くならなかった」とかならあったが
「初めて乗った時の気持ち悪さが最後まで無くならなかった」とかならあったが
180名無し三等兵 (オイコラミネオ MM69-3bLQ [150.66.91.111])
2022/12/22(木) 22:52:34.12ID:bU9szpDNM 学ぶ事を放棄したオサルさん達が
知能の限界に達して悲鳴をあげている
可哀想にw
知能の限界に達して悲鳴をあげている
可哀想にw
181名無し三等兵 (ワッチョイ 828c-UVb+ [219.110.69.164])
2022/12/22(木) 22:53:26.97ID:BPB5Vyvj0 >>179
雷電の評価レポート担当した米軍パイロットからなら零戦や四式戦を抑えて最良との高評価頂戴してる
雷電の評価レポート担当した米軍パイロットからなら零戦や四式戦を抑えて最良との高評価頂戴してる
182名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-p78k [106.154.1.131])
2022/12/22(木) 22:55:30.43ID:lbIeRy6Ea この上級国民って、他スレですっごい読みにくくて中身の薄い長文レスしてるおっさんだろ?
183名無し三等兵 (ササクッテロロ Sp11-840Q [126.253.106.33])
2022/12/22(木) 23:14:47.67ID:wdD6F4e0p >>181
全速試験すら行って無いのに?具体的に何のレポートでの評価なの?
全速試験すら行って無いのに?具体的に何のレポートでの評価なの?
184名無し三等兵 (スッップ Sda2-HPoJ [49.98.150.161])
2022/12/22(木) 23:31:29.33ID:ESV+eLjrd185名無し三等兵 (スッップ Sda2-HPoJ [49.98.150.161])
2022/12/22(木) 23:38:03.14ID:ESV+eLjrd186名無し三等兵 (ワッチョイ 71de-CLTW [150.249.168.138])
2022/12/22(木) 23:47:53.68ID:r/tidVm40187名無し三等兵 (ササクッテロロ Sp11-840Q [126.253.109.197])
2022/12/22(木) 23:50:02.87ID:gvBB4MBqp いや飛行試験前の地上運転中に油圧がイカれて、一応直したけど予備部品も無いので全速試験は行わず、例によって推定値のスペックが書いてあるんでしょ、TAICレポートでは
しかし日本軍の搭乗員には視界は大不評だったのに、アメリカ人には何がよく見えたというのか
しかし日本軍の搭乗員には視界は大不評だったのに、アメリカ人には何がよく見えたというのか
188名無し三等兵 (ササクッテロロ Sp11-840Q [126.253.109.197])
2022/12/22(木) 23:51:55.76ID:gvBB4MBqp >>186
それ鍾馗ではよく聞くけど、雷電の方は世傑読んでも、若手からもパワーがある事以外は否定的な声しかなかったが
それ鍾馗ではよく聞くけど、雷電の方は世傑読んでも、若手からもパワーがある事以外は否定的な声しかなかったが
189名無し三等兵 (ワッチョイ 5d82-2oe7 [202.95.160.201])
2022/12/23(金) 00:09:50.00ID:0qETVy8J0 >>187
日本人の比較対照が零戦だからなぁ
日本人の比較対照が零戦だからなぁ
190名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-p78k [106.154.1.131])
2022/12/23(金) 00:28:05.15ID:azDR4wFXa 視界の良し悪しは体格差が影響してるだろ?
アメリカでの零戦52型のレストアでも座席をオリジナルより15センチも後に下げたと言ってたし
日本人の座高では腰浮かさないと滑走路が見えなくても、アメリカ人ならちょうど良かっただろうし
アメリカでの零戦52型のレストアでも座席をオリジナルより15センチも後に下げたと言ってたし
日本人の座高では腰浮かさないと滑走路が見えなくても、アメリカ人ならちょうど良かっただろうし
191名無し三等兵 (ササクッテロロ Sp11-840Q [126.253.124.39])
2022/12/23(金) 00:43:26.53ID:AfGwXswcp 地上姿勢で前が何も見えないとか、後方視界がないとか、あと米軍側もキャノピー枠位置が悪くて死角がある事を指摘してたはず
192名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-p78k [106.154.1.131])
2022/12/23(金) 00:52:06.16ID:azDR4wFXa あとは、防弾ガラスの厚み、雷電でも12mmの型と70mmの型があるようなので
12mmの雷電を米軍機の38mmと比較なら歪みが少なくて見やすいだろうな
12mmの雷電を米軍機の38mmと比較なら歪みが少なくて見やすいだろうな
193名無し三等兵 (ササクッテロロ Sp11-840Q [126.253.114.143])
2022/12/23(金) 01:04:43.93ID:qk+cIxeNp 防弾ガラスは平面なので、歪みじゃ無くて暗さ(厚いほど緑がかった色が濃くなる)じゃないかな
194名無し三等兵 (ワッチョイ 2101-z4q+ [60.102.52.69 [上級国民]])
2022/12/23(金) 01:40:18.29ID:bz6z+ira0 12ミリって防弾なのか‥‥
195名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-p78k [106.154.1.131])
2022/12/23(金) 01:56:51.59ID:azDR4wFXa 飛散防止の効果しかない合わせガラスやろ
196名無し三等兵 (テテンテンテン MMe6-2oe7 [133.106.48.23])
2022/12/23(金) 02:05:23.10ID:Yc0gsdvyM 防弾鋼板と違って防弾ガラスは正真正銘の気休めやし
197名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-p78k [106.154.1.131])
2022/12/23(金) 02:11:20.68ID:azDR4wFXa 元々が風防やし
198名無し三等兵 (ワッチョイ 5d82-2oe7 [202.95.160.201])
2022/12/23(金) 02:20:11.71ID:0qETVy8J0 風防と防弾ガラスって普通は別れてね?
Fw190は一体に見えるけどそれくらい
Fw190は一体に見えるけどそれくらい
199名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-p78k [106.154.1.131])
2022/12/23(金) 03:12:26.55ID:azDR4wFXa200名無し三等兵 (ササクッテロロ Sp11-840Q [126.253.108.103])
2022/12/23(金) 03:16:49.28ID:djyantzQp >>198
普通は、というかキャノピー枠にアクリルの代わりにハマってる物と、アクリルの風防の中(あるいは外に重ねて)に追加された物と、両方ある
普通は、というかキャノピー枠にアクリルの代わりにハマってる物と、アクリルの風防の中(あるいは外に重ねて)に追加された物と、両方ある
201名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-p78k [106.154.1.131])
2022/12/23(金) 03:30:04.82ID:azDR4wFXa MC.200とかキャノピー(天蓋)が無いんですけど…
202名無し三等兵 (ササクッテロロ Sp11-840Q [126.253.106.175])
2022/12/23(金) 03:43:05.07ID:4Bwiww0Hp ああ風防ね、プラモデルのクリアパーツだと一体になってる事も多いので、ついまとめてキャノピー枠と言ってしまう
203名無し三等兵 (ワッチョイ 1d54-fGXT [138.64.211.224])
2022/12/23(金) 03:51:48.14ID:k5+6Ie/k0 14試局戦の一号機みたいなトンガッたイカした形態で
600km時を超えてれば魅力的なだったんだけど
構造強化して最大速度の上がった零戦21と30-40km時しか差がないとか
水平面の空戦で比較されたら、そりゃ負けるわ
ラバウルでB17を追いかける時、零戦より30-40km時優速なのは
割と有利なんじゃなかろうか
ダイブ&ズームに徹した戦技をとる機体として
活用する方向で先行量産しておいても良さげだったのに
600km時を超えてれば魅力的なだったんだけど
構造強化して最大速度の上がった零戦21と30-40km時しか差がないとか
水平面の空戦で比較されたら、そりゃ負けるわ
ラバウルでB17を追いかける時、零戦より30-40km時優速なのは
割と有利なんじゃなかろうか
ダイブ&ズームに徹した戦技をとる機体として
活用する方向で先行量産しておいても良さげだったのに
204名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-p78k [106.154.1.131])
2022/12/23(金) 04:05:28.02ID:azDR4wFXa 普通は>>198は側面と上面のガラスの事だけを風防と言ってる気がする
https://media.defense.gov/2008/Feb/11/2000657237/1200/1200/0/080211-F-1234B-002.JPG
https://media.defense.gov/2008/Feb/11/2000657237/1200/1200/0/080211-F-1234B-002.JPG
205名無し三等兵 (ワッチョイ 1d54-fGXT [138.64.211.224])
2022/12/23(金) 04:26:08.87ID:k5+6Ie/k0 戦車の空冷エンジンの冷却ファンの馬力損失の大きさを考慮すると
雷電の強制冷却ファンはペラによる推力発揮には不利に働いたんじゃなかろうか
NACAのカーチス機の一連の実機の速度試験のデータでも
紡錘形のカウリングと強制冷却ファンの組み合わせの最大速度への寄与はイマイチに見える
雷電の強制冷却ファンはペラによる推力発揮には不利に働いたんじゃなかろうか
NACAのカーチス機の一連の実機の速度試験のデータでも
紡錘形のカウリングと強制冷却ファンの組み合わせの最大速度への寄与はイマイチに見える
206名無し三等兵 (ワッチョイ 2101-z4q+ [60.106.193.251 [上級国民]])
2022/12/23(金) 05:01:27.22ID:njeu4wkW0207名無し三等兵 (ワッチョイ 1d54-fGXT [138.64.211.224])
2022/12/23(金) 05:24:17.89ID:k5+6Ie/k0208名無し三等兵 (ササクッテロロ Sp11-840Q [126.253.112.145])
2022/12/23(金) 05:29:33.46ID:jsLn66GBp まあIl-2とかFw190A-8/R2とかは、キャノピー側面部にも防弾ガラスが追加されてるけどね
ちなみに大戦中のソ連機の防弾ガラスは、その1/6の厚みの防弾鋼板に匹敵する防御力だったとか
ちなみに大戦中のソ連機の防弾ガラスは、その1/6の厚みの防弾鋼板に匹敵する防御力だったとか
209名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-p78k [106.154.1.131])
2022/12/23(金) 05:35:26.56ID:azDR4wFXa つーか、零戦とか防弾ガラスと言えるを標準装備したのは52型乙以降だろ
交換したり軽量化で改造したりの固体差については面倒だから言及しないが
交換したり軽量化で改造したりの固体差については面倒だから言及しないが
210名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-p78k [106.154.1.131])
2022/12/23(金) 05:42:04.75ID:azDR4wFXa 大戦前半の機体は前方ガラスでも12mmの合わせガラスか5mmくらいのヒシライト
211名無し三等兵 (ワッチョイ 828c-HPoJ [219.110.69.164])
2022/12/23(金) 06:26:36.40ID:03BZrQKS0 >>187
だから推測値のスペックとかは君が読んだ事ないだけで、切り抜きでしかないんだって
大半のページは詳細な飛行特性や艤装るいに関するパイロットの初見がそう添えられてるんだ
とにかくスペックシートだけしか見てないっぽいのが悔やまれる
これまで乗ってきた日本機(四式戦、零戦ほかにキ45とかもだったかな)の中で最良であるという総合評価も書いてあるのに
因みに視界の項目ではフランクより良好との事よ
どう伝えたもんかね
だから推測値のスペックとかは君が読んだ事ないだけで、切り抜きでしかないんだって
大半のページは詳細な飛行特性や艤装るいに関するパイロットの初見がそう添えられてるんだ
とにかくスペックシートだけしか見てないっぽいのが悔やまれる
これまで乗ってきた日本機(四式戦、零戦ほかにキ45とかもだったかな)の中で最良であるという総合評価も書いてあるのに
因みに視界の項目ではフランクより良好との事よ
どう伝えたもんかね
212名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-p78k [106.154.1.131])
2022/12/23(金) 06:35:53.32ID:azDR4wFXa TAICレポートでは二式単戦が最高のインターセプター評価だが、雷電がちゃんと飛べてれば雷電が最高評価を貰えてたんだろうな
213名無し三等兵 (ワッチョイ 828c-HPoJ [219.110.69.164])
2022/12/23(金) 07:00:49.50ID:03BZrQKS0 >いや飛行試験前の地上運転中に油圧がイカれて、
だから君が言葉伝いでしか読んでないから圧倒的にディティールが足りて無いとしか言えん
最高速度計測前に、速度が安定する前に油圧が失われて着陸とあったぞ
第一油圧系がいかれたら軸受やシール部への強制潤滑が出来なくて飛行どころじゃないしそのまま離陸して試験するのはどうかとなると思うが
だから君が言葉伝いでしか読んでないから圧倒的にディティールが足りて無いとしか言えん
最高速度計測前に、速度が安定する前に油圧が失われて着陸とあったぞ
第一油圧系がいかれたら軸受やシール部への強制潤滑が出来なくて飛行どころじゃないしそのまま離陸して試験するのはどうかとなると思うが
214名無し三等兵 (ワッチョイ 2101-e5AJ [60.70.162.174])
2022/12/23(金) 09:49:20.54ID:eCsCjoO70 その試験に使われた雷電、本来はいないはずのフィリピンで鹵獲され、記録写真も多く残ってる381空の製造番号3008かな?
バリクパパンに配備される予定のものが、一旦船便でマニラに届いてそこから飛んでいくはずが、不調で持っていけなかったらしき機体
鍾馗はかわせみ部隊のキ44でバッファローを撃墜し、CATF(もとAVG)のP-40KやP-51Aをその快速さで驚かせ、当初から
対戦闘機戦を積極的に行っているが、雷電はB-24やB-29といった重爆相手が殆どで、日付の明確な撃墜記録では、
坪井庸三大尉のF6F 1.5機(1機は共同撃墜)と、赤松貞明中尉らの、P-51D共同撃墜しか無い
そもそも乗り手も、重爆相手の局地戦闘機であって、戦闘機とはやりあえないと考えていたのだろう
バリクパパンに配備される予定のものが、一旦船便でマニラに届いてそこから飛んでいくはずが、不調で持っていけなかったらしき機体
鍾馗はかわせみ部隊のキ44でバッファローを撃墜し、CATF(もとAVG)のP-40KやP-51Aをその快速さで驚かせ、当初から
対戦闘機戦を積極的に行っているが、雷電はB-24やB-29といった重爆相手が殆どで、日付の明確な撃墜記録では、
坪井庸三大尉のF6F 1.5機(1機は共同撃墜)と、赤松貞明中尉らの、P-51D共同撃墜しか無い
そもそも乗り手も、重爆相手の局地戦闘機であって、戦闘機とはやりあえないと考えていたのだろう
215名無し三等兵 (テテンテンテン MMe6-2oe7 [133.106.48.4])
2022/12/23(金) 10:06:27.99ID:rouhquqdM 単に出現時期の違いでしょ
大戦後半だとパレンバンで第57機動部隊と交戦した際には
キ43よりキ44のが損害大きいし
既に敵戦闘機に対して全劣になってしまった
日本の重戦闘機っぽい戦闘機は対戦闘機戦が苦しくなってるのでは
大戦後半だとパレンバンで第57機動部隊と交戦した際には
キ43よりキ44のが損害大きいし
既に敵戦闘機に対して全劣になってしまった
日本の重戦闘機っぽい戦闘機は対戦闘機戦が苦しくなってるのでは
216名無し三等兵 (ワッチョイ 1d54-fGXT [138.64.197.229])
2022/12/23(金) 10:45:54.96ID:COJn4y2M0 シンガポールで英空軍に鹵獲された5式戦闘機とか
どうやって運んだんだよ?
というのがあるな
二式大艇とか末期でも九州ーシンガポール挺進飛行したり
よくまあ米軍の網にかからず飛行できたもんだ
南支に派遣される将官を乗せた大艇が暗号がバレて
プライバデイアに待ち伏せされて撃墜とかあったし
どうやって運んだんだよ?
というのがあるな
二式大艇とか末期でも九州ーシンガポール挺進飛行したり
よくまあ米軍の網にかからず飛行できたもんだ
南支に派遣される将官を乗せた大艇が暗号がバレて
プライバデイアに待ち伏せされて撃墜とかあったし
217名無し三等兵 (ワッチョイ 69ad-e5AJ [110.133.66.64])
2022/12/23(金) 11:18:24.01ID:F0q+TO6z0218名無し三等兵 (オッペケ Sr11-cvks [126.34.127.33])
2022/12/23(金) 11:45:29.65ID:imNvXPcrr その最良というのはパイロットの好み以上の意味はあるのだろうか
219名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-uMcQ [106.129.152.87])
2022/12/23(金) 12:03:14.95ID:aIJB9zdra220名無し三等兵 (ワッチョイ c612-k1AZ [183.177.133.174])
2022/12/23(金) 12:23:06.83ID:je1DJS5k0221名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-tplE [106.161.212.69])
2022/12/23(金) 12:28:51.26ID:0Vmgt2boa 二式単戦は欠陥エンジンと火力を何とかしないと
222名無し三等兵 (オイコラミネオ MM69-3bLQ [150.66.83.0])
2022/12/23(金) 12:32:13.11ID:hBopsd0jM223名無し三等兵 (スッップ Sda2-HPoJ [49.98.150.161])
2022/12/23(金) 12:40:29.70ID:40cBHy4Qd >>220
出ました皆口だけは吹聴するTAICレポート
俺も、孫引きじゃなくてちゃんとしたスキャンデータを確認したのは零戦52型(サイパン鹵獲)vs各種米軍機比較試験した時のものと前述の雷電しか無い。
実のところ、散々見てきたかの様に吹聴してるが我々の大半は、鐘馗の試験はスペックシート(飛行性能とか重量とか航続距離、外観やタンク武装位置など大まかに纏まったもの)しか見た事がないのである
その裏に大量にページを割かれて評価されているパイロットの所感を、知らない
おそらくその中に「最良のインターセプター」なる文字は、あるかも知れない。そしてそれらのスキャンデータを見る簡単な手段が今は無い。
出ました皆口だけは吹聴するTAICレポート
俺も、孫引きじゃなくてちゃんとしたスキャンデータを確認したのは零戦52型(サイパン鹵獲)vs各種米軍機比較試験した時のものと前述の雷電しか無い。
実のところ、散々見てきたかの様に吹聴してるが我々の大半は、鐘馗の試験はスペックシート(飛行性能とか重量とか航続距離、外観やタンク武装位置など大まかに纏まったもの)しか見た事がないのである
その裏に大量にページを割かれて評価されているパイロットの所感を、知らない
おそらくその中に「最良のインターセプター」なる文字は、あるかも知れない。そしてそれらのスキャンデータを見る簡単な手段が今は無い。
224名無し三等兵 (ワッチョイ 69ad-e5AJ [110.133.66.64])
2022/12/23(金) 13:21:31.34ID:F0q+TO6z0 >>220
英文の一次資料を漁る力はないので和文資料になるが
自分が確認した範囲では旧版世界の傑作機(85年版)に
> 戦後に米軍がテストした結果では、「迎撃機としては最も優秀」という折紙が付けられた。
と書かれている (文章は谷村正美)
でも新版の世界の傑作機(89年版)や丸の鍾馗特集(2014)だと、
米軍側レポートについて個別記事があるにもかかわらずそんな記述はないんだよね
英文の一次資料を漁る力はないので和文資料になるが
自分が確認した範囲では旧版世界の傑作機(85年版)に
> 戦後に米軍がテストした結果では、「迎撃機としては最も優秀」という折紙が付けられた。
と書かれている (文章は谷村正美)
でも新版の世界の傑作機(89年版)や丸の鍾馗特集(2014)だと、
米軍側レポートについて個別記事があるにもかかわらずそんな記述はないんだよね
225名無し三等兵 (ワッチョイ 2101-z4q+ [60.87.223.68 [上級国民]])
2022/12/23(金) 14:08:06.31ID:pdsZDZQt0 アメリカのレポートだと伝聞されるものの多くが極めていい加減に今に伝えられててここいらを解明する真書は欲しいな。
梅本本で本当の戦果が明るみになったが次解明されるべきはここだと思う。
梅本本で本当の戦果が明るみになったが次解明されるべきはここだと思う。
226名無し三等兵 (オッペケ Sr11-cvks [126.34.127.33])
2022/12/23(金) 14:44:14.68ID:imNvXPcrr 渡辺さんの雷電本には、相互研究会におけるJ2M1と2式戦1型の荒蒔少佐による乗り比べで
速度と旋回はJ2M1、上昇力は2式戦1型が上と判定されたと書いてある
速度と旋回はJ2M1、上昇力は2式戦1型が上と判定されたと書いてある
227名無し三等兵 (ワッチョイ 2101-840Q [60.70.172.231])
2022/12/23(金) 15:36:40.77ID:vsIA+2Eb0 なんで1942年末には生産開始の二式戦闘機II型じゃなくて、パワーの劣るI型なんだろうね
228名無し三等兵 (ワッチョイ 2101-z4q+ [60.111.97.243 [上級国民]])
2022/12/23(金) 17:44:04.98ID:hSO7Y0Vz0 陸軍の不可思議な判断のせいだろうな。
前その基準で最新鋭機を出し渋ったのに次の時は普通に最新鋭機をお披露目したり。
前その基準で最新鋭機を出し渋ったのに次の時は普通に最新鋭機をお披露目したり。
229名無し三等兵 (オッペケ Sr11-cvks [126.34.127.33])
2022/12/23(金) 18:19:40.49ID:imNvXPcrr エンジンの問題は雷電にもあるね
火星自体は信頼性があるけど、機体とのマッチングが悪いとかで
エンジン関係の事故が相次いだと書いてある
火星自体は信頼性があるけど、機体とのマッチングが悪いとかで
エンジン関係の事故が相次いだと書いてある
230名無し三等兵 (テテンテンテン MMe6-2oe7 [133.106.48.16])
2022/12/23(金) 18:34:11.41ID:JeUINcD9M 火星13型
離昇1460hp
一速1420hp(2000m)
二速1300hp(6000m)
ハ41
離昇1200hp
一速1260hp(3700m)
なお主翼面積はJ2M1が20平米、キ44-Ⅰが15平米とキ44が圧倒的に有利。
少なくともハ41の一速全開高度ならキ44-ⅠがJ2M1を速度で圧倒してなきゃおかしいが
ハッキリ遅いと言われちゃってるところを見ると
よほどニ単の機体形状は悪いんだろうと思われる
離昇1460hp
一速1420hp(2000m)
二速1300hp(6000m)
ハ41
離昇1200hp
一速1260hp(3700m)
なお主翼面積はJ2M1が20平米、キ44-Ⅰが15平米とキ44が圧倒的に有利。
少なくともハ41の一速全開高度ならキ44-ⅠがJ2M1を速度で圧倒してなきゃおかしいが
ハッキリ遅いと言われちゃってるところを見ると
よほどニ単の機体形状は悪いんだろうと思われる
231名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-p78k [106.154.0.120])
2022/12/23(金) 18:54:18.69ID:q+lRzZzYa >>229
火星二〇型シリーズは制式時点でオクタン価の低下の時期と被った不幸な発動機
火星二〇型シリーズは制式時点でオクタン価の低下の時期と被った不幸な発動機
232名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-aE/C [106.128.220.222])
2022/12/23(金) 19:22:22.16ID:Pux8kv5fa >>211
自分のわかる限りだと、パイロットの所感はマニラ近郊で行われた雷電21型のやつだと思う
コクピットとキャノピーが疾風より広いから視界はそれより良いって話を始め、高速域の運動性能や計基盤の配置についての評価とか色々書いてある
ただ、最優秀だとかそういう記載はたぶんない
自分のわかる限りだと、パイロットの所感はマニラ近郊で行われた雷電21型のやつだと思う
コクピットとキャノピーが疾風より広いから視界はそれより良いって話を始め、高速域の運動性能や計基盤の配置についての評価とか色々書いてある
ただ、最優秀だとかそういう記載はたぶんない
233名無し三等兵 (スッップ Sda2-UVb+ [49.98.150.161])
2022/12/23(金) 22:37:35.52ID:40cBHy4Qd >>232
原文のスキャンデータ付きのブログのやつはもう見れなくなってたけど、他の人がまた別に和訳上げてたよ
Conclusions (結論)
本機は、テストを担当した士官が操縦した中で最良の日本戦闘機である。本士官が過去に操縦した日本戦闘機は以下のものである。
ZEEK(零戦)
OSCAR(隼)
NICK(屠龍)
FRANK(疾風)
GEORGE(烈風)
JACK32の良い点は以下の通り。
1. 安定性
2. 失速特性
3. 快適性
4. 離着陸性能
5. 動力性能
6. 防御装備
7. 自動空戦フラップ
悪い点は以下の通り。
1. ブレーキ
2. 高速でのロール特性
3. 機械的信頼性の低さ
4. 短い航続距離
戦闘機としては我が軍のP-51を除くいかなる戦闘機よりも優れている。P-51に対しても格闘戦以外は同等である。
原文のスキャンデータ付きのブログのやつはもう見れなくなってたけど、他の人がまた別に和訳上げてたよ
Conclusions (結論)
本機は、テストを担当した士官が操縦した中で最良の日本戦闘機である。本士官が過去に操縦した日本戦闘機は以下のものである。
ZEEK(零戦)
OSCAR(隼)
NICK(屠龍)
FRANK(疾風)
GEORGE(烈風)
JACK32の良い点は以下の通り。
1. 安定性
2. 失速特性
3. 快適性
4. 離着陸性能
5. 動力性能
6. 防御装備
7. 自動空戦フラップ
悪い点は以下の通り。
1. ブレーキ
2. 高速でのロール特性
3. 機械的信頼性の低さ
4. 短い航続距離
戦闘機としては我が軍のP-51を除くいかなる戦闘機よりも優れている。P-51に対しても格闘戦以外は同等である。
234名無し三等兵 (スッップ Sda2-UVb+ [49.98.150.161])
2022/12/23(金) 22:38:02.53ID:40cBHy4Qd >>233
リンクは貼れない。何故かはじかれる
リンクは貼れない。何故かはじかれる
235名無し三等兵 (スッップ Sda2-UVb+ [49.98.150.161])
2022/12/23(金) 22:41:00.91ID:40cBHy4Qd Georgeが烈風になってるのは訳者のミスだろうな。
いずれにしてもスキャンデータ付きで上げてたブログのやつと完全に記憶が一致する
むしろどこのサイトを見たら最良との評価を見落とすんだ?
TAICの中身を分かる輩の中では一番インパクトでかいし有名な項目だからな、雷電が最良評価
前に雷電スレだかにも貼られてた
いずれにしてもスキャンデータ付きで上げてたブログのやつと完全に記憶が一致する
むしろどこのサイトを見たら最良との評価を見落とすんだ?
TAICの中身を分かる輩の中では一番インパクトでかいし有名な項目だからな、雷電が最良評価
前に雷電スレだかにも貼られてた
236名無し三等兵 (ササクッテロロ Sp11-840Q [126.253.118.87])
2022/12/23(金) 23:13:08.66ID:QXDp8B8lp 日本軍側に不評な安定性と失速特性と離着陸性能、存在しない防御装備(防弾装備)と自動空戦フラップが付いたジャック=雷電ってどこの世界線の存在だ?
237名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-p78k [106.154.0.120])
2022/12/23(金) 23:25:57.13ID:q+lRzZzYa ググってみたらそれなろう小説じゃんか
https://ncode.syosetu.com/n7331du/10/
そのなろうの世界線の中では雷電の発動機不調問題が解決されて戦後優秀な機体だったと評価されてしまうってあらすじらしいな
なろう小説の設定を史実と信じてマジレスしてるのであれは今頃顔真っ赤にしてそうw
https://ncode.syosetu.com/n7331du/10/
そのなろうの世界線の中では雷電の発動機不調問題が解決されて戦後優秀な機体だったと評価されてしまうってあらすじらしいな
なろう小説の設定を史実と信じてマジレスしてるのであれは今頃顔真っ赤にしてそうw
238名無し三等兵 (スッップ Sda2-HPoJ [49.98.150.161])
2022/12/23(金) 23:26:27.70ID:40cBHy4Qd >>236
元のブログでは空戦フラップになってたので訳者の誤訳と思われる。
いずれにしても消えたブログではスキャンデータ付きで上げられてたんで、嘘のつきようが無い。
そして、日本側に不評な安定性と失速特性が安定良好と評価されているというのがこのTAICレポートのキモであり
それを見た事がないというのはつまり、TAICを騙った何かにお前様がひっかけられた可能性が高いのでないか、と思っている。
元のブログでは空戦フラップになってたので訳者の誤訳と思われる。
いずれにしても消えたブログではスキャンデータ付きで上げられてたんで、嘘のつきようが無い。
そして、日本側に不評な安定性と失速特性が安定良好と評価されているというのがこのTAICレポートのキモであり
それを見た事がないというのはつまり、TAICを騙った何かにお前様がひっかけられた可能性が高いのでないか、と思っている。
239名無し三等兵 (スッップ Sda2-HPoJ [49.98.150.161])
2022/12/23(金) 23:27:43.93ID:40cBHy4Qd240名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-p78k [106.154.0.120])
2022/12/23(金) 23:27:57.90ID:q+lRzZzYa 烈風が順調に開発されて紫電改が誕生しなかった世界線だから、Georgeが烈風になってると言う設定w
241名無し三等兵 (アウアウウー Sa45-p78k [106.154.0.120])
2022/12/23(金) 23:34:26.22ID:q+lRzZzYa まあ俺は零戦の「zeke」が「zeek」になってる時点で「ん?」と思ったけどなw
242名無し三等兵 (スッップ Sd70-uawr [49.98.150.161])
2022/12/24(土) 00:01:43.81ID:aqbOHB3wd 悔しいね。アーカイブ探してみたけど大半のページは残ってない。とりあえずコメント欄にTAICのデータをどこから入手したか、コメント主が返信してる
はやて
2011年06月08日 22:54
楽しく拝見いたしました。
雷電の米軍公表数値として671KMってのを良く見るんですが、あの数字って何なんでしょう?それと、自分もTAIC REPORTを読んでみたいんですが、入手方法を教えていただきたいです。
KenG
2011年06月08日 23:41
ふGさん
雷電、なかなかですよね。日本側での悪評は、エンジンの問題によるものという感じがします。振動、焼き付き、離着陸時の停止がなくなっていれば、随分と印象が変わったんじゃないかなぁ〜と思ったりします。
はやてさん
米軍の資料に出てくる数字は、407マイルばかりで671kmに相当するものがありません。本当に、どこから来たのでしょうか?
TAICのレポートは、米国の友人から送られてきたもので入手場所は分からないのです。多分、どこかの図書館から手に入れているはずです。
アメリカのNARAとオーストラリアのNAAでTAICかTAIUで検索するといくつか出てきます。ここのコレクションは膨大なのでなかなか思った所へたどりつけず雷電のレポートもあるかどうか分かりませんが、おっというものに出会ったりしますよ。
はやて
2011年06月08日 22:54
楽しく拝見いたしました。
雷電の米軍公表数値として671KMってのを良く見るんですが、あの数字って何なんでしょう?それと、自分もTAIC REPORTを読んでみたいんですが、入手方法を教えていただきたいです。
KenG
2011年06月08日 23:41
ふGさん
雷電、なかなかですよね。日本側での悪評は、エンジンの問題によるものという感じがします。振動、焼き付き、離着陸時の停止がなくなっていれば、随分と印象が変わったんじゃないかなぁ〜と思ったりします。
はやてさん
米軍の資料に出てくる数字は、407マイルばかりで671kmに相当するものがありません。本当に、どこから来たのでしょうか?
TAICのレポートは、米国の友人から送られてきたもので入手場所は分からないのです。多分、どこかの図書館から手に入れているはずです。
アメリカのNARAとオーストラリアのNAAでTAICかTAIUで検索するといくつか出てきます。ここのコレクションは膨大なのでなかなか思った所へたどりつけず雷電のレポートもあるかどうか分かりませんが、おっというものに出会ったりしますよ。
243名無し三等兵 (スッップ Sd70-uawr [49.98.150.161])
2022/12/24(土) 00:13:07.21ID:aqbOHB3wd BIGLOBEのウェブリブログは2022/12/1から更新してないユーザー分は非公開になってる
本当にタッチの差で見れなくなったに等しいが
昔のスレで貼られて多数の人間が誘導された
お客さん以外は皆知っている。
勿論スキャンデータも添付されてた。
逆にそれ以外のソースでTAICの見解を語った奴を俺はみた記憶が無い。
本当にタッチの差で見れなくなったに等しいが
昔のスレで貼られて多数の人間が誘導された
お客さん以外は皆知っている。
勿論スキャンデータも添付されてた。
逆にそれ以外のソースでTAICの見解を語った奴を俺はみた記憶が無い。
244名無し三等兵 (アウアウウー Sad5-6WQE [106.154.0.120])
2022/12/24(土) 00:47:21.14ID:CKXacT2Va 結局は何を説明したいの?
245名無し三等兵 (ワッチョイ ae82-TKoj [202.95.160.201])
2022/12/24(土) 00:51:35.34ID:RAI6sAkq0246名無し三等兵 (アウアウウー Sad5-6WQE [106.154.0.120])
2022/12/24(土) 00:53:11.65ID:CKXacT2Va 雷電の最高速671km/hの資料って事なら、マニラでの鹵獲機体の事だろうから要撃機として現地改修で装甲板や防弾ガラスを外して軽量化してたはずだよ
だから、諸元としてふさわしいものでは無く現地改修での軽量化雷電なら671km/h出たものがあるって程度
だから、諸元としてふさわしいものでは無く現地改修での軽量化雷電なら671km/h出たものがあるって程度
247名無し三等兵 (アウアウウー Sad5-6WQE [106.154.0.120])
2022/12/24(土) 01:02:56.50ID:CKXacT2Va こんなところでブログをソースに「お客さん」?を相手に語ってるレベルの子供たちは英語原本を見つけて調べるとかまだ早いのかしら?
248名無し三等兵 (ササクッテロロ Sp10-eqE1 [126.253.109.221])
2022/12/24(土) 01:17:06.85ID:uyx8bj6Ip 理解に苦しむのは、資料を持っておらずググった物だけで他人様に説明しようとする奴
Youtubeの解説動画(軍事関係に限らず)の作者によく居て、元々たいして詳しくもないくせにググるだけで作るもんだから、間違いやツッコミどころだらけ
Youtubeの解説動画(軍事関係に限らず)の作者によく居て、元々たいして詳しくもないくせにググるだけで作るもんだから、間違いやツッコミどころだらけ
249名無し三等兵 (テテンテンテン MMb4-TKoj [133.106.60.1])
2022/12/24(土) 01:19:34.24ID:OU2d69qBM 元ソースから提示できるようなのはブログやTwitterに移動したよ
だいたいそんだけ詳しく調べられるほどの廃人には
名無しで気前よくポンポンと資料を提示するメリット無いだろ
5ちゃんで駄弁るようなのは良くも悪くもそこまで人生捨ててない
だいたいそんだけ詳しく調べられるほどの廃人には
名無しで気前よくポンポンと資料を提示するメリット無いだろ
5ちゃんで駄弁るようなのは良くも悪くもそこまで人生捨ててない
250名無し三等兵 (テテンテンテン MMb4-TKoj [133.106.60.1])
2022/12/24(土) 01:20:37.74ID:OU2d69qBM つべはまた別だけどな
あれはカウント稼ぎで稼ぐためにやってるだけで
ぶっちゃけ軍事の事は好きでもなんでもないのが大半やろ
あれはカウント稼ぎで稼ぐためにやってるだけで
ぶっちゃけ軍事の事は好きでもなんでもないのが大半やろ
251名無し三等兵 (アウアウウー Sad5-6WQE [106.154.0.120])
2022/12/24(土) 01:37:53.87ID:CKXacT2Va252名無し三等兵 (アウアウウー Sad5-6WQE [106.154.0.120])
2022/12/24(土) 01:59:23.91ID:CKXacT2Va ヤンクとイギリスによってテストされた日本の航空機
http://www.risingdecals.com/DyingSun/DyingSun_A.htm
http://www.risingdecals.com/DyingSun/DyingSun_A.htm
253名無し三等兵 (ワッチョイ 7001-4Yy+ [60.105.204.62 [上級国民]])
2022/12/24(土) 04:02:21.21ID:yBZEOOSc0254名無し三等兵 (アウアウウー Sad5-6WQE [106.154.0.120])
2022/12/24(土) 04:18:40.82ID:CKXacT2Va アメリカ人チューバーの真珠湾や原爆投下の動画にも凸しろよ、都合の良い切り取りばかりやぞ
255名無し三等兵 (テテンテンテン MMb4-TKoj [133.106.51.46])
2022/12/24(土) 06:00:35.93ID:gQkTjDQmM256名無し三等兵 (スッップ Sd70-uawr [49.98.150.161])
2022/12/24(土) 06:41:30.09ID:aqbOHB3wd >>247
簡単に言ってくれるなよ
君みたいに見た事がないと言うなら分かるが、俺らは原本のスキャン付きで見た事があるんだぞ、そのブログでな
搭乗した中で最良の評価という文言もね
原本は出さないけど確かに書いてあった記憶だよ、って言ってそこをゴネられてもどうしようもない
お客さん以外全員同じものを見た事があるんで、複数の人間が口を揃えている以上信じろと言うしかない
簡単に言ってくれるなよ
君みたいに見た事がないと言うなら分かるが、俺らは原本のスキャン付きで見た事があるんだぞ、そのブログでな
搭乗した中で最良の評価という文言もね
原本は出さないけど確かに書いてあった記憶だよ、って言ってそこをゴネられてもどうしようもない
お客さん以外全員同じものを見た事があるんで、複数の人間が口を揃えている以上信じろと言うしかない
257名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-dxp0 [60.70.166.173])
2022/12/24(土) 07:29:05.70ID:tHf3c3jj0 http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Jack-11-105A.pdf
TACTICAL DATA より…「防弾板や防弾燃料タンクは見られない」
やっぱ海軍機は重戦闘機であろうと、この期に及んで防御力皆無なんだな
量産型の艦爆や艦攻では最後まで無いって、ちょっと頭おかしいのではないか
(事実上特攻型で防弾装備のある彗星四三型には、着艦フックはないから"艦爆"じゃない)
TACTICAL DATA より…「防弾板や防弾燃料タンクは見られない」
やっぱ海軍機は重戦闘機であろうと、この期に及んで防御力皆無なんだな
量産型の艦爆や艦攻では最後まで無いって、ちょっと頭おかしいのではないか
(事実上特攻型で防弾装備のある彗星四三型には、着艦フックはないから"艦爆"じゃない)
258名無し三等兵 (ワッチョイ ae82-TKoj [202.95.160.201])
2022/12/24(土) 10:36:33.69ID:RAI6sAkq0 設計時に防弾装備をつけた流星から
最終的に防弾装備を外さざるを得なかった経緯を見たら
艦爆や艦攻こそ防弾装備が難しかったのが分かるでしょ
どんなに防弾装備に優れた艦爆/攻でも、敵の上空まで辿り着けなきゃどうにもならん
最終的に防弾装備を外さざるを得なかった経緯を見たら
艦爆や艦攻こそ防弾装備が難しかったのが分かるでしょ
どんなに防弾装備に優れた艦爆/攻でも、敵の上空まで辿り着けなきゃどうにもならん
259名無し三等兵 (アウアウウー Sad5-6WQE [106.154.1.10])
2022/12/24(土) 11:00:44.96ID:mKR8VM2ga >>257
それ「JACK11」って書いてあるじゃん、機体番号は?
11型のJ2M2だと試作扱いの十四試局戦改も含まれるので実戦機でない可能性さえあるからな
それに隼鐘馗飛燕でも、中期後期には「死重だから」として防弾装備降ろした機体は多いだろ
それ「JACK11」って書いてあるじゃん、機体番号は?
11型のJ2M2だと試作扱いの十四試局戦改も含まれるので実戦機でない可能性さえあるからな
それに隼鐘馗飛燕でも、中期後期には「死重だから」として防弾装備降ろした機体は多いだろ
260名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-eqE1 [60.70.168.94])
2022/12/24(土) 11:21:27.45ID:2GQuXUbt0 >>259
高高度のB-29に追いつくためにと防弾板を下ろし軽くした鍾馗はあるが、隼みたいに機動性を高めようと乗員が外したという話は読んだ事は無いな
隼の場合でも、外さなかったおかげで助かった人が、部下たちにあったから助かったので外すなよ、と指示したという話はあるが
どちらにせよ、軍が要求せず最初から付いてないのと、乗員が外すのでは全く話が違うわけで
高高度のB-29に追いつくためにと防弾板を下ろし軽くした鍾馗はあるが、隼みたいに機動性を高めようと乗員が外したという話は読んだ事は無いな
隼の場合でも、外さなかったおかげで助かった人が、部下たちにあったから助かったので外すなよ、と指示したという話はあるが
どちらにせよ、軍が要求せず最初から付いてないのと、乗員が外すのでは全く話が違うわけで
261名無し三等兵 (アウアウウー Sad5-6WQE [106.154.1.10])
2022/12/24(土) 11:33:17.98ID:mKR8VM2ga 外さなかったおかげで助かった人は話せるが、助からなかった人は話せないからな
米軍との直接対峙が多く消耗の激しかった海軍とそうではない陸軍で石油も資源も折半してるんだから
海軍機の装備が節約されて防弾が貧弱になるのは当然
米軍との直接対峙が多く消耗の激しかった海軍とそうではない陸軍で石油も資源も折半してるんだから
海軍機の装備が節約されて防弾が貧弱になるのは当然
262名無し三等兵 (アウアウウー Sad5-6WQE [106.154.1.10])
2022/12/24(土) 11:37:27.31ID:mKR8VM2ga それでも雷電21型の初期型以降は重防御にしてるからなあ
またまた資材不足で生産工程の中で省かれた例はあるだろうけど
またまた資材不足で生産工程の中で省かれた例はあるだろうけど
263名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-eqE1 [60.70.168.94])
2022/12/24(土) 11:42:24.83ID:2GQuXUbt0 紫電改も防弾タンクはあるが、防弾板の代わりに木の板が入ってたなんて乗員の話もある
264名無し三等兵 (テテンテンテン MMb4-TKoj [133.106.51.5])
2022/12/24(土) 11:43:02.32ID:VViLuaooM Fw190みたいに防弾板と無線アンテナを兼ねさせてたら
勝手に外すパイロットも
やっぱ居るかな
勝手に外すパイロットも
やっぱ居るかな
265名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-eqE1 [60.70.168.94])
2022/12/24(土) 12:56:07.70ID:2GQuXUbt0 使えないからと無線機を下ろし、木製のアンテナをノコギリで切断してしまった坂井三郎たちの零戦、なんて例も
陸軍では現地改造で戦車に増加装甲板を付けるのにも、「畏れ多くも陛下より賜った」装備に溶接する事をためらって、
すぐに元に戻せるようボルト留めにする等余計な気を使っていたが、海軍はそこまででは無かったのかな
陸軍では現地改造で戦車に増加装甲板を付けるのにも、「畏れ多くも陛下より賜った」装備に溶接する事をためらって、
すぐに元に戻せるようボルト留めにする等余計な気を使っていたが、海軍はそこまででは無かったのかな
266名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-eqE1 [60.70.168.94])
2022/12/24(土) 13:30:09.57ID:2GQuXUbt0 >>259
例のフィリピンで鹵獲された21型のレポートだから、単にTAIC側が間違えて11型と書いてるだけだろう
例のフィリピンで鹵獲された21型のレポートだから、単にTAIC側が間違えて11型と書いてるだけだろう
267名無し三等兵 (ワッチョイ b1bd-KuOw [60.236.25.64])
2022/12/24(土) 13:35:01.58ID:TNlwSBge0 海軍の8mm防弾背板とか無意味じゃん
頭部分だけにして倍厚にでもするならまだしも
頭部分だけにして倍厚にでもするならまだしも
268名無し三等兵 (ワッチョイ 5b54-/5Bn [138.64.211.52])
2022/12/24(土) 13:40:27.25ID:g/RFo9od0269名無し三等兵 (アウアウウー Sad5-6WQE [106.154.1.10])
2022/12/24(土) 13:43:35.86ID:mKR8VM2ga 21型は3004号機以降は胴体内タンクは防弾
>>251のマニラでTAIUがテストした機体は3008号機(S12?)なので同様で元々は防弾タンクのはず
そういう意味で別の不稼働の放棄機体の可能性はある
>>251のマニラでTAIUがテストした機体は3008号機(S12?)なので同様で元々は防弾タンクのはず
そういう意味で別の不稼働の放棄機体の可能性はある
270名無し三等兵 (アウアウウー Sad5-6WQE [106.154.1.10])
2022/12/24(土) 13:54:35.98ID:mKR8VM2ga 後は胴体に7.7mm機銃
21型では廃止されて翼内に20mm×4丁になってるから、21型以降の型ではない
21型では廃止されて翼内に20mm×4丁になってるから、21型以降の型ではない
271名無し三等兵 (アウアウウー Sad5-6WQE [106.154.1.10])
2022/12/24(土) 13:57:51.53ID:mKR8VM2ga そういえば、11型で407mphの信憑性については今まで何度も2ch~5chで揉めてたな
272名無し三等兵 (ワッチョイ 7f01-4Yy+ [60.106.117.238 [上級国民]])
2022/12/24(土) 17:08:03.08ID:G1KpnB8z0 ハイオクを使えば速度が上がる上がらない論争もあるしプラグをアメリカ製にしたら速度が上がる上がらない論争もある。
隼が陸軍の旧基準のオクタン価だと495キロだが新基準の92オクタンだと速度が510キロ超えてたというので速度は上がるとは思うが
隼が陸軍の旧基準のオクタン価だと495キロだが新基準の92オクタンだと速度が510キロ超えてたというので速度は上がるとは思うが
273名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-dxp0 [60.70.173.13])
2022/12/24(土) 17:26:19.08ID:0f3K+kd10 最大速度407マイル=655km/hってのは、特筆事項もないし例によってTAICの推定値だろ
元々調子の良い個体でもなかるに、燃料変えただけで日本側記録より60km/hくらいも上がるわけもなく
元々調子の良い個体でもなかるに、燃料変えただけで日本側記録より60km/hくらいも上がるわけもなく
274名無し三等兵 (ワッチョイ 5b54-2djG [138.64.197.125])
2022/12/24(土) 20:15:48.98ID:3QyQZObr0 ライトR-1820の各型の馬力の向上の変遷ってやっぱし、オクタン価に対応した過給圧の増強なんだよね?
R-1820-1>575馬力
R1820-19>675馬力
R1820-21>690馬力
R-1820-22>950馬力
R-1820-32>1000馬力
R-1820-34A>1200馬力
R-1820-62>1350馬力
R-1820-74A>1500馬力
R-1820-82A>1525馬力
R-1820-1>575馬力
R1820-19>675馬力
R1820-21>690馬力
R-1820-22>950馬力
R-1820-32>1000馬力
R-1820-34A>1200馬力
R-1820-62>1350馬力
R-1820-74A>1500馬力
R-1820-82A>1525馬力
275名無し三等兵 (テテンテンテン MMb4-TKoj [133.106.63.252])
2022/12/24(土) 21:07:24.07ID:k0PO2CoeM 排気量は栄と金星の中間辺りで
栄も金星も最終発展系は1500馬力に迫ったからな
栄はタイムオーバーになったが
栄も金星も最終発展系は1500馬力に迫ったからな
栄はタイムオーバーになったが
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