【XF9-1】F-3を語るスレ259【推力15トン以上】

2022/12/09(金) 06:59:45.76

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ258【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1670281286/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/12/09(金) 18:29:32.70

細かいところは詰めるために変更あるだろうが、大型化、長航続距化を歪めることは日本としては承服出来ないだろうから、英伊がそんな機体いるのか？とは思う。
しかし英からしても緊縮のあおりの中、日本の金と技術に割安でライド出来て数百機単位のワークシェアが見込めて、好きなサブシステムを統合できるのは魅力だったんだろうな。
現状そんな機体はないし、仮に英伊の現状でテンペストを転がしても開発費は増大する未来しか見えないし。

2022/12/09(金) 18:30:08.98

>>247
共同開発だから使い回せる中型機になるんだぞ

2022/12/09(金) 18:30:29.68

とは言っても英も伊も島国なんだよなぁ

2022/12/09(金) 18:31:31.37

>>252
残念、日本の性能要求は全て通った
大航続距離の大型機です

2022/12/09(金) 18:34:57.31

F-3は大型機とはいってもF-15クラスじゃない？
たぶんF-111クラスの機体を開発するつもりはないでしょう
エンジンスリムにして機体規模抑制と搭載能力・航続性能を両立するのがコンセプト
いくら高性能でも太いエンジンはF-3には不適となる

2022/12/09(金) 18:35:20.20

少なくともエンジンは
ihi案を他が丸呑みする形になるのかね

2022/12/09(金) 18:35:49.69

わざわざエンジンの主導は自分と宣言してるし

2022/12/09(金) 18:36:02.75

>>247
ステルス機は拡張性がないから大は小を兼ねるはまさしく正しい

2022/12/09(金) 18:37:16.80

機体もエンジンも基本的にF-3丸呑みでしょう
もし口出しをしたいなら開発費を来年から出すくらいの措置しないと無理でしょ
おそらく来年度も日本の単独開発みたいなもの

2022/12/09(金) 18:39:07.85

アメリカがまだ色気あんのかな

2022/12/09(金) 18:39:46.46

イギリスなんか防衛予算増やさなきゃいけない時勢なのに、逆に減らしてるしな

2022/12/09(金) 18:39:54.59

>>220
今防衛省のサイトにはDSIの画像になってる
主翼の形も変わって全体的に2018年版のテンペストに似てる

2022/12/09(金) 18:49:38.26

英語圏の報道だと完全に3国共同開発で、日本主導とは言ってないぞ
むしろイギリスのBAEやテンペストが真っ先に言及されている状態
https://www.reuters.com/world/japan-britain-italy-build-joint-jet-fighter-2022-12-09/
https://www.bbc.com/news/uk-63908284

2022/12/09(金) 18:50:46.04

>>194
最低地上高が低くて防爆性能が低そう

2022/12/09(金) 18:51:24.73

>>261
まぁ日本の案に譲歩したのはそこだろうね。英伊だけでは十分なワークシェアを確保できなくて開発費と機体価格は増大必至なので、日本のある程度目処のついた金技術に割安で乗っかれるならってとこなんだろう。

2022/12/09(金) 18:53:53.62

ここでもテンペスト計画における狙いの継続性が強調されている
https://www.defensenews.com/global/europe/2022/12/09/move-over-tempest-japan-pact-takes-uk-italy-fighter-plan-global/

2022/12/09(金) 18:54:09.73

>>263
販路握ってるからセールス上主導権握るのはイギリスのやり方
最近で言えばNLAWが共同開発なのに自国製兵器としてウクライナに渡してる

2022/12/09(金) 18:54:55.43

厳密に言えばイギリスは
まだ独自コンセプト機の可能性はゼロではない
かなり厳しいけどな

2022/12/09(金) 18:55:28.96

>>263
そりゃ英としては自国がプライムじゃないなんて口が裂けても言えんだろ。
勿論、開発中に手綱を握りたいとは考えているだろうが、今の英にそれをなし得るだけの金も技術もない。
この開発で金を一番出すのは恐らく日本で、配備数で一番多いのは日本で間違いないので、下手に色気出して日本が抜けたら頓挫しかないので、そんなこともできない。

2022/12/09(金) 18:56:12.80

三菱重工がはっきりと日英伊3国共同開発と言っている
https://twitter.com/MHI_GroupJP/status/1601074420998541312
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/12/09(金) 18:56:44.27

>>263
これ？
The three countries, however, have yet to work out some details of how the project will proceed, including work shares and where the development will take place.

あと、BAEは BAES.Lか

2022/12/09(金) 18:57:57.01

Nikkeiでも日本御既存の計画をテンペスト計画と「統合する」と明言している
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA08D5R0Y2A201C2000000/?n_cid=SNSTW001&n_tw=1670558730

2022/12/09(金) 18:59:03.86

>>270
そんなことは皆分かってる
問題はワークシェアや主導権の話で、少なくとも開発費は日本が一番多く出すことはほぼ確定で主導権も日本にある可能性が高い問題を話ししている

2022/12/09(金) 19:00:12.38

日経では、日本の三菱重工業と英航空・防衛大手のBAEシステムズ、イタリアの防衛大手レオナルドの3社が機体開発を統括する。
と図表まで用いて3国の企業が帯刀であることを強調してる

一部の輩はこれでもまだMHIがこのグローバルプロジェクトを単独で主導すると屁理屈こねるんか？

2022/12/09(金) 19:00:38.91

>>272
BBCは

BAEの事書いてるの？
https://www.bbc.com/news/uk-63908284
これだよね

2022/12/09(金) 19:02:26.98

>>274
日経は嘘の塊。F-22/35、F-22/B全て嘘だった
こっちを読め
英国・イタリアと次期戦闘機の共同開発決定
https://www.jwing.net/news/59732?codoc_conversion=entry

F-Xは3ヵ国によるGCAPへかたちを変えることになったが、防衛省によると従来から日本側がこだわってきた
日本主導のプロジェクトであることには変わりないという。
現中期防で次期戦闘機の開発は、“国際協力を視野に入れた我が国主導の開発”となっているが、すべて実現するかたちとなった。

2022/12/09(金) 19:02:41.13

日本の分担が最大になろうとも、公式では「3国共同開発のグローバル戦闘航空プログラム（GCAP）」なんだから、英語版wikipediaや世界中の認識では、
間違いなく3か国対等の開発という認識になるに決まってる。

国内だけで「あれはほとんど三菱の技術由来です」なんて言っても絶対に通用しない。

2022/12/09(金) 19:04:52.57

>>270
>>272
日本主導という話と何も矛盾せんな
単にテンペストの考え方を日本に取り入れてもらえたってだけだろう

2022/12/09(金) 19:05:48.50

>>277
どうでもいい

2022/12/09(金) 19:06:14.81

いつもの日本政府の2枚舌でしょ。「国内向けには日本主導」と言っておいて、英語では「3国対等の共同開発」と明言。
世界は英語の出典を基に判断するから、仮に日本主導でもそんな事実は消し飛ぶよ。

慰安婦や軍艦島で、日本政府が国内向けと英語圏向けに2枚自他使ってきた過去を、俺は嫌というほど経験してるからな。
英語版wikiの編集で日本の立場を反映すべく努力してるが、いつも2枚舌にやられるんだよ。

2022/12/09(金) 19:06:18.50

防衛省が日本主導を撤回してない上に
英伊は予算措置を表明してないから
現時点で発言権は部品単位でしかないだら

2022/12/09(金) 19:09:47.04

共同開発って報道され始めてるが
散々デマだなんだとほざいてたやつらはそろそろ言い訳考えた？？？

2022/12/09(金) 19:11:28.75

つかf3には確実にai載るのか

2022/12/09(金) 19:13:33.51

開発費を出さないと発言権はないから(笑)

2022/12/09(金) 19:13:49.02

>>280
世界がどう思うかとか心底どうでもいいわ
実際に日本主導であれば何も問題はない

2022/12/09(金) 19:14:29.27

そうじゃなくなったから共同開発なのでは？？？？

2022/12/09(金) 19:15:03.28

>>286
もう向こうのスレに帰りなさいな

2022/12/09(金) 19:18:36.90

>>138
> 実証エンジンの話は前からしてるけど
> …それが無いというのは一体誰の話だ？

話をする変えてるな
スレ内でのエンジンが国産か共同開発かはあくまで本エンジンの話をしてるのでね
それを雉君が実証エンジンは認めてるなんてトンチンカンな事を一人言ってる訳だ

> 無人機用のエンジンで実証実験するのは
> 大分前から出てるぞ。

そうだが?
で、スレの議論はその発表以前から何年もしているのに（当然本エンジン共同開発の話）俺はそんな以前の話は知らないとか訳の分からない事を言い出したんだったな
知らんなら湧いてくるなと（笑）
どちらにせよ本エンジンは共同開発と発表されて決着付いたのでもう雉君も成仏してくれ

2022/12/09(金) 19:18:38.11

>>280
なんでもいいんだけどさ
曖昧なまま二枚舌続けて欧州共同機みたいなグダグダになったら
結局のところ開発は遅延し、費用は増えて、結局配備も減るんだよな

2022/12/09(金) 19:20:41.72

>>143
間に合わない念仏とは一体何だったのかね（笑）

2022/12/09(金) 19:23:56.39

>>285
1日中張り付いて日本主導なんて発狂しても現実は変わらんって（笑）

2022/12/09(金) 19:24:20.13

日本に英伊が丸ごと乗っかったらそりゃ間に合うだろ
スケジュールは単独開発の場合と変わらんし

2022/12/09(金) 19:27:15.85

>>275
Italy was already on board, and the addition of Japan is a significant move - at a time when Britain is building closer ties with allies in the Indo-Pacific region worried about a more assertive China.

この書き方だと日本が参加する形

2022/12/09(金) 19:29:47.11

>>288
俺が言った、と言う話を変えてきたのか？

で無人機で内蔵エンジンの話は大分前から出てるのは認識してると
>そうだが？
その記事を出してみて。
今度は何年か前のはなしを始めてるが、
該当の記事についてきちんと答えてみて

2022/12/09(金) 19:30:49.21

>>290
既存の案で行けば？
Ｆ-3用に作った試作エンジンなど使って

2022/12/09(金) 19:31:10.08

>>291
日本主導開発になって心底悔しいのは分かるがちったーソースを読め

199 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7f9-4FAg [182.169.201.49]) sage 2022/12/09(金) 17:02:13.25 ID:2FdH5brs0
英国・イタリアと次期戦闘機の共同開発決定
https://www.jwing.net/news/59732?codoc_conversion=entry

F-Xは3ヵ国によるGCAPへかたちを変えることになったが、防衛省によると従来から日本側がこだわってきた
日本主導のプロジェクトであることには変わりないという。
現中期防で次期戦闘機の開発は、“国際協力を視野に入れた我が国主導の開発”となっているが、すべて実現するかたちとなった。

日本主導であるべき要素は主に3点だとし、１点目は日本側の要求性能を実現すること。これは3ヵ国の協議の中で
実現できる見込みができたという。

2つ目は改修の自由だ。これは比較的重要な要素だとしている。装備品は日本の安全保障環境に応じて日本自身のタイミングで
改修・能力向上を行う必要があるが、海外から装備品を調達した場合、往々にしてそれができないことがある。
日本が日本の環境に応じ、好きなタイミングで改修できる「改修の自由」を重視して協議した結果、3ヵ国で合意に至ったという。

3点目は、維持生産基盤の保有だ。装備品は無限に買えるわけではない。効率的に使用するため、稼働率を上げなくてはいけない。
それを実現するため国内に維持整備を行う基盤が必要になる。3ヵ国では来年以降、ワークシェアなどを検討していくことになるため、
国内での基盤の規模などは今後決めていくことになる。

しかしこれまでの議論で、各国の中で防衛生産技術基盤を維持できる確証が得られた。そのため以上の3点から、
共同開発に進められる確信を得たとし、日本主導での開発を実現できる自信があるとした。

2022/12/09(金) 19:32:28.79

>>293
やっこさん、そこにBAEが出てると言ってたのよ>263
その辺、どう？

2022/12/09(金) 19:33:21.69

今北産業

2022/12/09(金) 19:35:54.86

>>298
>>296

2022/12/09(金) 19:37:38.47

>>296
日本主導であるべきという主張をだらだら書いてるだけで根拠らしきものがないけど大丈夫か？

2022/12/09(金) 19:37:38.79

>>276
主導という目的は要求仕様を盛り込む事だろう?
そして今回各国の要求を満たす共通機体をGCAPで共同開発、各国の独自要求になる部分は各国でアレンジする
各国のアレンジや以降の独自改修に関しては日本は三菱がプライム、英はBAEが開発のプライムでも何もおかしくは無い
つまり日英伊、各国が主導の意図するものを実現できる訳だ
ワークシェアが多いから日本主導だなんて全く意味のない話なんだが
だから主導なんて言葉自体に拘る意味はないと言ってる

2022/12/09(金) 19:39:18.24

結局、日本の開発計画にイギリスとイタリアが相乗りする形での共同開発
「グローバル戦闘航空プログラム（Global Combat Air Programme (GCAP)）」
という体裁をとる事に落ち着いたようだな。

そして自律型の無人機システムではアメリカと協力すると。

2022/12/09(金) 19:39:40.17

>>297
だからBBCは「日本がイギリスの計画に参加」という書き方をしてる以上、BAE書いてないから日本主導！という主張自体意味ない
「New Tempest」て書いてあるし

ちなみに労働党の陰の内閣の国防大臣も3カ国共同開発を支持すると言ってる

2022/12/09(金) 19:40:03.65

>>253
まて、イタリアは島国じゃなくねーか？

それとも、もしかして軍事的には半島は島なのか？

2022/12/09(金) 19:41:56.66

>>299
なげーよw
取りあえず…日本手動？

2022/12/09(金) 19:42:08.33

>>293
まあ、所謂ポジショントークだな。

2022/12/09(金) 19:42:15.01

>>300
むしろ英伊も主導してると吠えてる側が
なにを以って主導と呼んでいるのかがここまで不明な件
少なくとも>>296は定義を書いてる

2022/12/09(金) 19:42:28.73

ブーイモ君は諦めろ
英伊は開発費負担してないから設計上の主導権もないんだよ
金をださなければ発言権は生じない
2023年に開発費負担をしなければ英伊は日本の設計を受け入れるしかなくなる

2022/12/09(金) 19:42:47.31

>>305
yes

2022/12/09(金) 19:43:56.84

>>303
あの、やっこさんがBAEの話をしてたからそれを聞いた訳だが。
もう一つの記事には確かにBAEが出ているが同時に三菱の話も
出てて、そちら企業の方に言及されてる
と言う主張は正直弱い。
記事くらい読めよ、としか思わんよ。

2022/12/09(金) 19:45:14.61

現在設計が進められてる機体は確実に日本主導だよ
イギリス主導するには出資国を募って独自コンセプト機を開発するしかない
まあ、まだイギリスは独自コンセプト機を諦めてはいなかもしれないがな

2022/12/09(金) 19:45:23.63

大方の予想通り、F-3ベースで共通機体を作って、それにイギリス側のコンポーネントを組み込んでテンペスト実証機とするパターンかな。

2022/12/09(金) 19:47:08.59

>>307
根拠がないのはよくわかりましたｗ

2022/12/09(金) 19:47:15.00

RAF版と空自版で調達費用に大きな差が出ると批判が出るだろうから
F-2の時みたいに1機あたり200億円超えのようなことが無くなることは良い事だ

2022/12/09(金) 19:50:06.03

>>310
レス運用辿ってみたが、BAEだと言ってるのは>>263の所のロイター記事だから
BBCを引っ張り出してBAE書いてない！って何の意味あるのか？
元々のレスは「海外では日本主導だと認識してない」のに、BAEの有無に論点をすり替えた時点ですでに話がおかしくなってる

論点をすり替えないと話が出来ないひと？

2022/12/09(金) 19:50:24.22

まぁ日本が日本の都合で弄り回せるなら良かったじゃない。後はアップデート繰り返せるだけの懐の深さと、更に先に繋がる技術が得られれば万々歳でしょ。

ここの住人的に何か懸念材料ある?

2022/12/09(金) 19:50:25.56

実態は日本主導でも英語で大々的に3国共同開発を謡ってるんだから、英語圏を含むと世界では絶対に日本の先端技術を用いた「日本の戦闘機」扱いされないのがむかつく

2022/12/09(金) 19:50:37.65

>>199
あら？開発自体も日本主導になったのか
日本主導はローカライズする際の事と悲観的に予想してたけど
これはすごいね

2022/12/09(金) 19:50:49.76

>>313
まぁそう思い込むのは個人の自由だ

2022/12/09(金) 19:51:26.33

>>316
英伊が発狂して豪ムーブかます

まぁそこから単独で進めりゃいいだけだけど

2022/12/09(金) 19:52:37.47

>>316
ブリテン「日本主導にしていいと言ったな。あれは嘘だ」
されることかな

2022/12/09(金) 19:52:38.89

>>316
基本的にROM専だけども、個人的にはテンペスト計画とF-3は別個にあって欲しかったとは思う。

どっちかが転けた時の保険として(個人的には独仏西の計画にそれを求めたくなかったw)

2022/12/09(金) 19:52:40.30

>>303
何処がプライムとは書いてないのが味噌でしょ。

しかし事実上日本が金も技術も配備数も一番出す以上日本に主導権が無い訳がない。
スケジュール的にもテンペストを主体とすれば発表と齟齬が出る。
その上日本が共同開発から抜けたら、計画自体ご破産。しかし日本は要素技術に目処がついているので多少の時間と金は無駄になるが、作れなくなることはない。

2022/12/09(金) 19:52:42.22

>>296
>日本主導開発になって心底悔しいのは分かるがちったーソースを読め

>>307
>定義を書いてる

超音速で転進しといてよく言うｗ
なにがソースだよｗ

2022/12/09(金) 19:53:37.14

>>315
ロイター記事もBAEと三菱はパラグラフで分かれていない。
先にも書いた通り、２行目の主張をするには弱いのよ。
ロイターではテンペストとF-X は併記だしな

2022/12/09(金) 19:54:51.59

>>320
>>321
欧州はそれがよく起きるからなぁ～

>>322
それ俺も思う。

2022/12/09(金) 19:55:22.60

>>325
そういう主張なら別に良いけど、BBCの記事貼ってさらに「海外では日本主導だと認識してない」を強化して何がしたいのか分からん
せめてロイターの記事に絞れば良かったのに

2022/12/09(金) 19:57:48.49

設計や製造設備に共有部分はあるけど、F-35Aが空軍主導でF-35Cは海軍主導みたいなものじゃないのかね？

2022/12/09(金) 19:57:52.70

>>278
F-3という考え方をテンペストに取り入れて貰ったという反論も成り立つな
日本主導だなんて言葉遊びをしても君の個人的なコンプレックスは解消しないと思うぞ?

2022/12/09(金) 20:00:04.17

日本主導だろうがポンコツだったら早々に調達撃ち切られて終わるだけの話だしな

たぶんそうなったらイギリス主導だったのだと手のひら返しするんだろうけども

2022/12/09(金) 20:00:06.40

>>327
単に書いてる事の解釈で勝手に話を走らせないようにしてるだけよ？俺は。
真っ先に、等と言えるレベルで言及してないロイター記事出してて何したいの？
て聞いてる訳で、、BBCについては別に聞きたい事があるなw

2022/12/09(金) 20:02:56.77

>>280
二枚舌の検証には海外メディアが日本の政治家に単独インタビューしてくれるのが一番わかりやすいのだけどね
それより今回は二枚舌どころか何枚舌あるか数え切れないくらいの英国が相手だから交渉でうまく呑まれないことが重要だろうね
後追い記事も出てきているけどとりあえず枠組みだけ発表して揉めそうなところは後回しみたいだし

ただ日本主導を本当に英伊は呑んだのかね？
そこだけはどれだけ発表があってもどうしても疑ってしまう
現にBBCには
"The next-generation of combat aircraft we design will protect us and our allies around the world by harnessing the strength of our world-beating defence industry - creating jobs while saving lives."
こうなっているしね
この"We"についてこれから一悶着あるのだろう

2022/12/09(金) 20:04:01.25

>>328
日本主導だという記事は日本主導だと書いている
英伊主導だという記事は日英伊主導と書いている
要するに英伊的にはチームの中でトップでなくても三位以内に入っていれば
自分も主導していると言っていい（実際ＭＢＤＡよりは主導していると言って
間違いではないから）と考えているだけの話だ

2022/12/09(金) 20:07:25.88

>>333
日本主導(笑)と証明できなくて心底悔しい　って感じか

2022/12/09(金) 20:08:58.27

>>334
お前が>>296に心底イラついたということはよく分かった
とても愉快な気分だわ

2022/12/09(金) 20:12:16.14

日本が開発方針撤回なく
イギリスが開発費を拠出してなければ
イギリスに主導権なんてあるわけないだろ
既に日本が設計開始してた計画なのだから
イギリスには主導権がないのは明らか

2022/12/09(金) 20:16:34.48

>>323
プライムを書かない理由は、GCAPが一つの戦闘機を共同で作り上げる開発プログラムではなく、
戦闘機に必要な各種システムを共同で開発するための枠組みであって、開発したシステムを
どのように採用し組み合わせるかは、国ごとに実施される戦闘機開発事業に委ねられる、
みたいな形態の可能性もあるな。

2022/12/09(金) 20:21:11.65

>>335
それでご自慢のソースまだ？

2022/12/09(金) 20:22:19.01

イギリスが主導権をとるには
デモ機制作して出資国を募り
F-3用部品を流用して独自コンセプト機開発した場合
F-3ベースの機体では主導権獲得は無理

2022/12/09(金) 20:25:20.00

>>337
共通機体と言ってるからそれはもう無いんじゃね

2022/12/09(金) 20:32:55.04

>>340
共通機体が「完全に同一の機体」なのか「規格や基本構造を共通にした機体（カスタマイズ可能）」なのかで、
大きく変わる。
で、開発の主導権や改修の自由度を確保するとしたら、まあ後者の形態でないと無理だろうな。

2022/12/09(金) 20:36:01.97

…まだ解釈にばらつきがあるようだね。

2022/12/09(金) 20:39:41.50

で？どうなったの？
三行でｵﾅｼｬｽ

2022/12/09(金) 20:40:40.23

イギリスがどうするかは正式には決まっていない
それは予想通り

ただ同一機体ならF-3採用しか選択肢がない

2022/12/09(金) 20:42:01.33

>>341
基本構造や規格は変えられないなら結局主導権を持ってるのは基本構造を主導して開発する国で
各国は基本構造の許す範囲で限定的な自由を享受しているだけとなるんじゃね？

2022/12/09(金) 20:43:03.66

>>343
>>199

2022/12/09(金) 20:43:33.80

日本は当初の開発方針を堅持するという前提で考えると、それに反するような事業形態は否定せざるを得ない。
そしてこの部分の捉え方の違いでそれぞれ解釈がばらつく訳だ。

2022/12/09(金) 20:45:12.20

つまり基本構造を開発してるのは日本だと言いたいわけだが

2022/12/09(金) 20:45:27.26

>>345
機体の共通化率という概念もあるからな。

2022/12/09(金) 20:54:50.62

機体共通化って言ってもカーボン一体成形主翼やファスナレス胴体とかFBLとか英伊は開発進んでいるの？
それとも旅客機みたいに胴体同じで主翼は別とかやるのかね？
戦闘機でそれやるメリットが有るのかはわからんが
日本は長々と要素技術研究やってきたから基本的技術は揃っているけど英や伊は共同開発ばかりだったから足りない技術多いのでは？
もちろん日本も核兵器運用とかは絶望的に技術と経験が不足しているが
あとはHUDやHMDとかも島津製作所撤退してからどうなったのか
そのあたりは海外産になるのかね？

2022/12/09(金) 20:58:10.38

>>350
そう言ってもステルス機設計とDXはイギリスの方が進んでるから