陸自装輪装甲戦闘車両117

**名無し三等兵** · 2022/12/11(日) 23:45:33.38

上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両116
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1658434307/

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 18:26:09.83

>>403
MCVはもう比較対象にもならんのよ。
パトリアのバリエが陸自の足として配備されればMCVの存在が陸自の兵站を圧迫するからOHやアパッチのように早期に姿を消すことになるだろう。

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 18:36:53.05

>>404
MCVは事実上74の後継だから普通に残るよ
MCVでも大型後部ハッチ付き試作車両にしとけばもっと使い勝手が良かったろうにという話
パトリアの代わりになんてならんよ

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 18:38:49.68

当然他のバリエーションもパトリアベースのやつを採用になるでしょ

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 18:44:21.66

ttps://w.namu.la/s/b2456ef64bafabedb593c84110fd81c16902e8ab287add334f509106727b001df75625f411d2e1f057803e9cba8101d4872101ba3a5a45e17ace64d0ec2b1ce3a8d8a28ef42fa19d95dad3c2c7ed60859a01dcda18c94ada926d654c64c4f91c5bea2bf8707c7f0c93560b727ad296e1
これでいいよね？

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 18:52:17.25

>>406
ほかのバリエーションもパトリアになるし、MAVベースになるだろうからまあそこはね

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 18:52:58.42

>>407
陸自は嫌がるだろうな
MCVに求めてるのは74の代わりであって歩兵支援じゃ無いので
もう結構な数MCVを調達してるので、廃棄にでもしない限りどのみち兵站は仕方無い

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 18:56:21.39

むしろ共通化すると部品を生産しきれなくて兵站が死ぬまでありうる

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 18:57:56.09

パトリアのバリエで揃えて兵站を効率化するのと後々のコストを考えればMCVは邪魔になる。
MCVは早期に用廃としてパトリアベースの105mm砲搭載車に変えるのが正しい方向性だろう。

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:00:43.91

>>411
あの重心高で74の代わりは無理よ
あれはあくまで歩兵支援砲

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:01:40.08

むしろ兵站の効率のためにMCVと分けているんだろう
だから現在もMCV大量調達しているし、パトリア105㎜車は特に開発されてないってことだな

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:10:05.45

いくら予算増えてもこれだけ調達したMCV破棄する余裕は陸自にねーよ
他に調達するものいっぱいあるからな

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:17:49.83

>>409
対戦車戦闘訓練も普通にやってて驚いた
第三世代戦車相手でも装甲の薄いとこを神技で射抜くんだろうか

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:23:16.67

本来は105mmの紙装甲で戦車の相手をさせる事自体無理が有るが金が無いから仕方無い

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:33:09.57

多分、ここに書き込んでいる人より、陸自や装備庁の人の方がキャリアも能力もはるかに高いと思うけどね。

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:33:57.24

金とかの問題じゃなくて世界の潮流だろ

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:34:12.35

金と言うより輸送支援能力の問題
今のMCVのように年230億や160億ポンポン出してるなら、10式だって単価10億で現状に140両くらい追加できた
しかし10式は長距離移動にトレーラーがいる、即応するなら装輪のMCVのほうがいいってことなんだ

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:36:34.90

パトリアには120㍉を積んでMCVと住み分けすれば良いんだよ。
ヘリも練習機も今シーズンはパトリアに限らず海外からライセンスで導入したがよいと思う。国産期待はその次の機会で。

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:42:46.43

そこまですると10式と変わらない値段になるな、さすがにない
それより、強力な冷暖房を積んでくれるかどうかが気になる

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:55:18.07

パトリア辺りは直射曲射両用砲を載せたほうが良いね

16MCVは日本の摺鉢状の盆地地形で山腹を長距離直射できるから良いと思う

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 20:45:36.96

>>410
採用国とフィンランドのライセンス次第だが
色々な国から新品・中古の部品はとり寄せる利点はある

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 21:08:26.48

>>423
ウクライナの情勢を見るに
ある程度の国別カスタマイズはされてるとはいえ
根幹部品の供給元が複数あるというのは圧倒的なメリットだろうな
長期的な供給や戦時の臨時調達を考えると

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 21:24:02.91

16式はそのままでいいだろ
ただし、１６式派生は必要ない
それはパトリア派生でそろえる方向に行くだろう
騒音まき散らす偵察車とかありえないしな
試乗して世界との差を実感したとの話もあるし性能でも明確な差があるということ

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 21:33:52.67

元々APC は三菱以外で行く予定だし、
派生型はそのまま国産使うんでね？

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 22:16:27.15

防衛産業、撤退企業100社越え
参入は勿論無し

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 22:18:05.66

10式戦車は軽量車体で120mm砲の後退衝撃をアクティブサスで緩和して車体の安定化をしてると聞く
16式MCVも腰高で空気入りタイヤの柔らかいサスペンションで105mmを安定して撃つにはサスペンションのシャックアブソーバーに電子制御油気圧アクティブサス方式なのかしらん

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 22:46:55.64

NEMOの導入でキドセンはそこまでな・・・って流れになりそう

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 23:28:43.82

中国の装甲車、ドイツの技術結構使ってるんだな
こりゃ三菱だとかコマツでは逆立ちしても勝てない訳だ

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 23:31:59.91

将来戦術装輪はそのまんま通すの？
パトリア派生で全部やったら？連装の自走迫撃砲とか面白いやん

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 00:08:04.89

機甲に置くならＭＣＶとそろえるんだろうし、あのままじゃないかね
どうせ200両程度しか作らないにしても、10年かけるなら年20両の生産リソース喰うからな

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 00:11:12.43

>>428
10式はアクティブサスじゃないし当然MCVも違う

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 00:14:26.22

>>429
NEMOとMCVで能力的に重なる部分なんてあるか？
直射できると言っても所詮は迫撃砲だから遅くて軟らかい弾しか撃てないぞ

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 00:33:08.20

なんか所々で妙なこと言う奴いるよなあ…
MCV廃棄とかNEMOでとか、何だぁ？ってなる

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 01:02:02.33

>>435
単純な話、16式とパトリアの組み合わせは
南アフリカのルーイカット装輪戦車とラーテル装甲車ファミリーみたいな運用になるんだろうな
https://i.imgur.com/aKgiZYp.png

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 01:23:16.93

16式の量産が決まった頃に論争になってて、
反対派「こんなの導入しても戦車相手に歯が立たないから10式を増産すべき」
賛成派「対戦車戦闘は中多等のATMの仕事だからそんな心配は不要」
反対派「嘘だ！導入したら戦車の代用品として対戦車戦闘させられるに決まってる」
みたいなやり取りがあったけど案の定だね。

せめて時間を稼げば10式が増援で来てくれるの期待できる程度には10式を生産してあげて欲しい。

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 01:41:38.36

>>437
MCVは即応性や展開性を考えれば便利だと思うが、
戦車が不要なわけじゃないからなあ
各師団旅団に最低でも1個中隊は10式がないと困る気はする

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 03:23:36.92

>>364
第二次大戦でアメリカ陸軍のM4シャーマン搭乗員達が同じような理由で戦後に国を訴えていたの思い出した。

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 03:43:36.91

>>438
でも10式はもう…生産末期の気配がひしひしと
いやほんとに今後の10年は年産20両くらいしないと、300両の定数すら満たせないからまずいよ
90式を40年使うんか

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 04:16:49.56

>>440
10式も採用から12年、早ければ2030年初頭には次世代戦車が出るだろ

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 04:23:01.58

WAPCの選定後の騒ぎもひと段落してきて冷静に考えると、
先んじて解約されたコマツ候補も
三菱のMAVシリーズも官側の要求通りに開発したら
海外製より性能不足で落選したわけだから
つまり官側の要求に問題があったわけだよな

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 04:41:40.84

パトリアのだと、車幅が大型トレーラーより広くなるし左ハンドル車になるから一般道とか走る時には操縦手はかなり気を使いそう。

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 06:49:02.68

>>389
まだそんなこと言ってる。
コマツ下げを続けても、三菱は救われないぞ。

早くわっかの洗脳から覚めなきゃダメだ。

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 07:53:59.08

離島防衛には水陸両用のパトリアが適しているから、10式も16式も生産停止でもいいぐらいだよ。不得意分野に固執せず、得意分野に集中するのが勝利の鍵

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 07:54:24.59

北海道に90式でも太刀打ちできない車両が
揚がってくる可能性がほとんどないから
40年でも使えるうちは使い続けるだろ

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 07:55:55.03

>>446
T-34もまだ使えるぐらいだしな

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 08:14:55.03

三菱は水陸両用戦闘車だけ頑張れ

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 08:36:33.02

新戦車と新装軌は？

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 08:37:29.74

>>442
MAVは三菱の自主開発じゃろ
自衛隊側が関わってるのは共通戦術の方

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 08:45:17.74

MAVはMCVのシャシーがベースで
MCVは陸自が仕様出して作ったんじゃ？

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 09:08:41.70

>>436
良い例えだな

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 09:22:00.28

>>442
開発予算と製造コストの問題でしょ防衛費GDP1%枠が決まり不景気になってから作った
96式WAPCが貧乏臭い欠陥車なんだよ
右側車長席から全周が見えない
https://i.imgur.com/MHhHyzJ.jpg
それ以前に開発された73式APCは車体中央に全周を警戒出来る車長用キューポラまで有り豪華で丁寧な造りだった

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:05:08.99

大前提として、自衛隊の装備は量産効果が出るほど、大量に、一括で配備する訳ではないから、高い国産を国情に合わせて、開発・生産するのも一つの手だよ。

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:12:52.36

国産国内製造に拘らなければ大量に一括配備可能何だが

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:13:06.51

>>454
それを今変えようとしているんだろ

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:16:08.71

>>454
配備終わる頃には陳腐化するクソみてーなシステムだけどな

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:20:24.23

従来のやり方だとメーカーは儲からないから
撤退ラッシュは続くし、やってくれる起業は増えない
自衛隊は三流装備しか受け取れないので

お互いジリ貧

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:22:28.14

個人的には、ウクライナ戦争を観て、陸自はけっこう先を見て装備を整えてきたなと感心してる

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:22:38.86

>>455
海外製も今のところ一括調達する仕組みは無いんだよ

だから毎回高くつくし、長期かけて調達するから
納入したものすら時代遅れなんて事も多発する

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:33:10.64

パトリアに関しては出来レースっぽいけどな
MAVが陸自が仕様書出して作らせたAPCじゃないの見ても
共通戦術装輪が陸自が三菱に作らせた物なら普通に採用されるでしょ

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:45:36.53

トマホークは一機に2000億計上したみたいだね
国内メーカーにはショボい金額しか渡さず
アメリカメーカーには大盤振る舞い

これで国内メーカーの撤退は早まりそう
増えた予算が国内メーカーに回る事は無い

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:48:20.27

LAVとか毎年170台入れてたし、必要な物はさっさと揃えてるよ
F-35やらトマホークなんて大人買いしてるだろ
陸は空や海に比べて優先度下がるのはしかたない

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:56:09.32

>>450
20式と同じで自主って言っても官側の要求通りやろ

官の開発と正式化プロセスは後々の改修が手続き煩雑だったりで最近はほとんどなくなって
メーカー製品の購入の形に変更している

なので建付け上はメーカーの自主開発品になる
改修もメーカーの商品が変更になったという扱い

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:57:40.30

メーカー撤退はいままでの毎年受注形式で利益をだせる形態を、集中受注方式に切り替える
するとラインと工員維持できないから、弱小は撤退する

残るのは体力ある大手だけ

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 11:02:01.07

そもそも海外メーカーも短期で作るだけ作って
後は生産ライン閉じるんだよ

そういうメーカー事情も考えず
閉じてる頃に発注するから高くつくのが自衛隊調達

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 11:24:21.42

低速でステルス性能もないゴミを2000億円分も買うとか
国防の自立性なんてかなぐり捨ててアメリカに貢いでるよな

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 11:38:19.18

ゴミじゃないんじゃない？
旧ソ連式のSAM相手じゃ

S-300や400がろくにGLMRS阻止出来んとは思いもしなかったわ

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 11:39:09.29

防衛費を増やしても結局はアメリカに貢ぐのと陸自がポストを増やすのに使うから国内に還元は殆ど無いだろう。

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 11:48:55.88

もう中国もロシアも亜音速巡航ミサイルくらいなら
迎撃手段山ほどあるので全然驚異にならん

一方相手は日本が迎撃困難な攻撃手段が現用兵器ですら
山ほどあるので、2000億は単なるアメリカ援助以外の何にもならん

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 11:54:21.55

>>470
その山のようにあるものが果たして機能してるのか

…ロシアは先ずタバコの消し忘れと言われてる規律の
緩みを正す、それが問題の解決策になるんでしょうか

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 11:55:26.93

ロシアや中国はアメリカや日本の兵器の制御を奪うためのシステムも完成させてるかもね。
特に防諜が無い日本のシステムなんて開戦後5分くらいで全て停止させることが出来るだろう。

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 11:57:19.90

僕の考えた

その秘策でウクライナの兵器を無力化しては如何

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 12:22:46.73

>>459
ちなみにどんなところ？

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 12:25:19.35

パトリアって海渡れるんだろうか？

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 12:45:31.62

ここ清谷ばっかだな

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 12:51:14.33

XPはスクリューとかオミットされてたような気がする
どっちにしろ川なら渡れるとか、おまけみたいなもんで海兵隊が使うようなレベルではないでしょ

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 12:58:56.78

初めに防爆容器ありき

防爆容器が浮力にもなるんだな

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 13:00:34.95

>>396->>397
一部のファン(?)には悪いが寄与度としてはコマツや三菱の提案力の無さの方がデカいと思うぞ。
純粋に「完全オリジナルだがパトリアの互換性能で作りました国産です＊ってだけで採用は堅いんだから。

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 13:15:23.20

>>477
されてないよ。目玉の1つなのに

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 13:31:23.24

>>478
MAVはベースが耐爆設計じゃないから
頑張っても難しかった、と

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 13:40:56.93

三菱重工でもこれくらい硬い車両も作れるのだ

----------

●10式戦車の公表されている耐弾試験内容
・新型戦車砲･新型砲弾による射距離250mからのモジュール複合装甲への耐弾試験
・ロシア製RPG-7による耐弾試験
・米国ATK社製Bushmaster MK44 30mm機関砲による耐弾試験

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 13:45:05.76

重工製の装備は対弾性はそんなに心配されてないのよ
防爆製とか中の人の生存製に不安がですね

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 13:51:42.32

>>441
流石に早すぎ
未だ90式残ってると思うぞ?
少数3種類併用なんて兵站破綻する
戦車なんてな、フレーム使い回しで良いんだよ
それよりもちゃんとアップデートすることが重要

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 13:54:04.68

10式の輪転が５つなのも地雷の爆風爆圧を逃すとかの理由では無いの？

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 13:54:57.44

>>461
このスレでは以前は出来レースのパトリアは只の当て馬だと言われていたぞ？
自分はパトリアだろうと思ってたが

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 13:55:55.81

>>479
もしそうやった丸パクリしたとしてなんだけど
設計デザイン上の意匠特許ってあるんだっけ？

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 13:57:20.54

90式戦車後継と99式自走榴弾砲後継を60tぐらいで作り、北海道専用の共通装軌車台を300両作る

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 13:57:21.43

>>485
44tの制限とコストの結果
転輪なんて削るものじゃ無いのにな

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 14:03:14.03

三菱の装甲がそんな性能いいなら、他の国が幾らでも欲しがる
三菱の鉄鋼は国内ですら雀の涙の三流メーカー
誰も欲しがらない三流品

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 14:03:48.87

>>484
2030年代には90式初期生産分が40年に達してしまう…

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 14:25:02.51

装甲を欲しがる国ってどこ？？
自国開発した車両の装甲部分を他国から買ってきてる例なんかあったっけ？
共同開発やライセンス生産で輸入して来てるのはあるだろうが

それに三菱のをたとえ欲しがられても簡単に提供できるもんでもないだろう

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 14:51:17.58

>>461
三菱は輸出も見込んでいたから見本市で発表したりしたんだろうな
https://i.imgur.com/D7mHOwf.jpg
日本の装輪装甲車開発の歴史は欧州に比べると浅い
https://i.imgur.com/JfCJjEP.jpg
https://i.imgur.com/rNpxcNa.png
最初は薄利多売でダンピングして韓国製並みに安くしない限り輸出も見込めないだろ

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 14:55:40.19

そういや戦前もAPCをヴィッカースから輸入してたな

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 14:57:59.24

>>493
そう言う見本市にはいずも型なんかも展示するが
売る予定なの？どんな技術持ってるかの誇示でなく

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 14:58:54.99

トラックに装甲を付加していく発想

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 15:07:09.99

>>485
ただの軽量化の為
転輪を減らしてスカスカになると、履帯を地面に押しつけるているのは転輪だから
高速走行時の抵抗は少なくなっても、斜面を斜めに登る時とか横滑りしたりして
履帯の粘りがなくなるのよ

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 15:09:59.74

90式みたいなサイズで警戒用ドローンやAPS付けた次世代戦車作るのが正解なのか？

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 15:11:18.73

KF-51は、正しいんでね？

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 15:53:45.24

KF-51よりは10式戦車を無人化する方が良いかも

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 15:55:03.70

ドローンとEVTOLを日本は集中しろ
オールドテクをこれから頑張ってもメリット薄い

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 15:56:15.84

戦車の車内に居て周囲を状況認識するよりは、車外から戦車を俯瞰した状況認識をして無人戦車を動かした方がいい
無人戦車の原型として10式戦車はまあまあの素材だと思う

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 16:02:00.42

>>494
1925年ビッカース装輪装甲車(日本初)
2022年パトリアAMV装輪装甲車
https://i.imgur.com/ioKbNqC.jpg
約100年経ったがこの分野は日本は得意ではないって事だな