陸自装輪装甲戦闘車両117

**名無し三等兵** · 2022/12/11(日) 23:45:33.38

上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両116
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1658434307/

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 10:26:53.52

>>709
そういうこと、だからなぜ船舶免許が必要なのか理解できない
無駄だと思って省きたがっちゃう、一度でいいから海に出てみればわかるのにね

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 10:49:04.39

>>711
そんなん訓練したら良いだけw
そのための訓練だからな
形式的合理性を極めたら自衛隊員は全員猟銃免許持てってなるわな
ま、形式にすがるアホらしい低脳がいるから負ける国なんだけど

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 10:55:15.32

キチンと訓練するならついでに免許取らせるのでいいだろ
それくらい出来ない奴には任せられないんだから

有事では・・で省略する事になんの意味もない

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 11:01:52.46

>>713
＞キチンと訓練するならついでに免許取らせるのでいいだろ

それでもいいと思うよ
訓練＝免許取得かみなし免許
有事でペーパー免許の有無がどうのこうの言ってられるかってことだわ
危険な銃器だって訓練で使用したら隊員は誰でも所持できるんだから
訓練で技能が備わったら軍事的には乗せたら良い、有事はなおさら

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 11:02:23.05

合理的に考えるならAMVの渡河機能なんて、それ専門の水陸両用車より劣るのだから使わなくていい
時計やスマホに生活防水付いてます程度のものでしょ
訓練もしなくていいしメンテも楽だろう

それに免許も持ってない人間に10人以上の命預かる船なんて任せられるか考えてみたらいい

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 11:04:17.08

>>708
渡河するくらいならともかく、
海上を航行するならそれなりの知識や常識は必要だろう

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 11:07:53.10

免許持ってても環八でぶつけちゃうような運転下手なやつもいるし
訓練で技能があればみなし免許ってことでいい
使わなくていいとかは低脳の考え
使える時に使えばいい、これが合理的思考
日本の低脳が作る装甲車よりも圧倒的に高度な思考と実績のあるパトリア社が付加してる昨日だから無駄ってことはない
合理的に考えられた上でつけられてる機能だよね

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 11:09:21.72

>>712
あーやっぱりわかってないか
何のための免許なのか、というのもわかっちゃいないんだな

>>713
ついでに取らせるのではなく、しっかりとってしっかり訓練するだけだもんな
ここでゴネる子と違って優秀だからな

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 11:09:54.23

この川渡って向こう岸に上陸しようとかその程度の一般的な渡河機能だっつってんのに、船舶免許取らせるとかどこが合理的なのか

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 11:10:42.54

>>715
> それに免許も持ってない人間に10人以上の命預かる
そういうことを考えられない子がいるんだよ

言うに事欠いて
> 免許持ってても環八でぶつけちゃう
なんて書いちゃうんだぞ、何も理解していない…これがまさに見本だ

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 11:12:32.79

>>719
おちつけ、まだパトリアは納入もしていないし免許の話はAAV7の話だ
そもそも日本に入れるパトリアに渡河機能つくかどうかすら判明してない
…試験車両見る限り、スクリューついてないっぽいんだよなあ

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 11:23:01.84

>>720
君がいちばん理解できてないのにね
こりゃ日本終わるワケだわ

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 11:26:39.26

>>721
渡河機能は付くでしょそりゃ、というかわざわざ外す必要ないでしょ
ウクライナだって両軍から橋落とされまくってんだしさ
橋落とされた、向こうに渡らなきゃなりません！！！！
アホ司令「免許はぁ？免許持ってるヤツはいるかぁぁああああ！！！！！」
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 11:31:34.91

会社でも形式に異常に捉われるところは伸びないし衰退する
日本全体の病でもある

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 11:42:34.32

ツイッターで渡河機能はないようだというのは見たけど、テールランプがついてるカバーの中にスクリューが収納されてるのだろうか
ちなみにロマソクだの増加装甲付けたバリエーションは渡河機能は無いってさ

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 12:26:47.45

>>693
それが何だよ？
01式持ってりゃ対戦車猟兵か

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 12:30:22.15

>>711
たぶん「非常時なら、装甲車を無免許運転しても戦力になる」と真剣に信じてるんだろうな。
そう言えば、国民全てにアサルトライフルを用意しろ、なんて書き込む奴もいたよ。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 12:32:01.25

>>717
『パトリア』は、錦の御旗でもパワーワードでもねぇよ。

お前、少し前までドローン、ドローン書き込んで荒らしてたろ？

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 12:51:07.47

>>725
クロアチア軍のパトリアは南京錠ついてるけど雑具箱なのか？

クロアチア軍仕様
https://i.imgur.com/ntB9rRi.jpg
装備実験隊
https://i.imgur.com/elLzrPa.jpg

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 13:00:44.60

T-72 ビックリ箱=Jack in the Box

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 13:07:59.76

幅3mの車体で環八走るなら先導車付けないとな
建機メーカーが幅の広い重機を輸送するときは必ずやってる
先導車つければ対向車は自分から避ける

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 13:49:30.02

>>726
駆逐戦車の定義は別として、陸自は16式で敵戦車を撃つつもりなんだろ
普通科を支援する105mm砲の高速移動プラットフォームと考えれば悪くない

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 13:55:49.93

16式MCV：当たらなければどうということはない

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 14:49:47.77

>>617
ドローン、対空能力、輸送能力を増強する計画で順当だと思う。
そもそも陸自にとっても機甲戦力の絶対数より渡洋輸送能力不足の問題が深刻だ。

あえて言うならば空輸可能な砲兵戦力の増強は必要だと思う。
上層部が長距離ロケット砲（滑空弾）で補強する方針を取る様子だが、前線の駐屯部隊に自走迫撃砲も固定砲陣地もほとんどなく、離島で陸戦に入ると全体的に砲撃戦力は不足になるだろう。
最もリスク高い先島諸島の環境を考慮すると、陸戦は基本的に先大戦のように砲撃と突撃の攻防を繰り返す地獄のラグビーになるから。

ウクライナ戦争は陸戦の全体態勢を制御できる武器は「ドローンと砲兵のセット」と証明している。
機械化歩兵が前線を構築と推進し、砲兵が戦況を制御、空中観察が戦場を把握する、そしてすべてをサポートする兵站は重要であり、これは前大戦の教訓と大差ない。

台湾軍は車台の維持コストを問題と視して、高価化したM109A7の購入に躊躇している（一応旧式火砲の備蓄は多い）。自走砲増強に関してすでに19式を量産できる陸自は有利だ。
他に自走迫撃砲の開発と配備も陸自にとっては急務だと思う。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 14:58:19.08

(人が背負えるレベルの)小型ドローンは偵察と戦果評価で役に立ってるな。
ウクライナ戦争関係のツイ観ると。

小銃で撃ち落とすのは難しいみたいだし。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 15:00:49.78

>>734の続く
優先度低いと言われればそれまでだが
>>617が示した計画図は基本的に海空戦重視で、陸戦能力の直接的な強化につながらない。

重装備の配備率から見ると、陸自は基本的に装甲車配備率（歩兵の機械化率）低く、砲兵戦力も少ないの軽歩兵傾向が強い。戦車なども本土あるいは北海道から離れないなので、戦況次第に置物になりやすい。
ガチの陸戦に入ると地形以外の味方はなく、孤立された離島の陸自警備部隊にとっては前大戦の末期のように陣地戦とゲリラ戦の二択しかない。

海空重視は一応セオリー通りだとしても、元々弱い陸戦戦力を増強する方法はなく、離島が一度奇襲上陸を受けた場合、死守も奪還も極めて困難になる。

C-2で空輸可能な機械化部隊（自走砲付）は陸自が構築中の数少ない切り札になるが、現時点ではまだまだ形になっていない。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 15:09:22.72

要するに、自衛隊全体は一応海空重視で「陸戦断固拒否」の態勢を求めているが、万が一穴を突かれて、あるいは政治的な問題で陸戦をしざるを得ない場合、陸自は重装備不足の上に運べる能力も低く、正面戦闘の能力は高くなく、苦戦を強いられると思う。

大半の陸自部隊は装甲車も自走砲も自走迫撃砲も勿論戦車、あまつさえ汎用機関銃などもあまり持っていない先進国にあるまじきな軽歩兵だから。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 15:20:44.20

日本最前線の第15旅団さえこんな軽装備。（代わりに輸送ヘリと対空ミサイルなどが充実している部分は自衛隊らしい）
米軍の支援はないと砲撃戦能力はあまりないだろう。

那覇で離島奪還訓練披露　陸自駐屯５０周年、第１５旅団が公開
https://youtu.be/iACTdEP8bek

中の人は一応練度高いが、軽装備は軽装備で、現代戦は火力に支配されていて、重砲兵の前に歩兵の練度は誤差範囲に過ぎないことは前大戦で証明済。

スレ的に、歩兵の生存性を増やせる装甲車、歩兵自前の火力を増強する各種戦闘や支援車両もあまりなく、日本最前線の最強戦力は所詮87式偵察警戒車。
これが現状だ。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 15:37:14.70

このスレで16式に対する批判的な意見は少なくないらしい、
しかし現時点で16MCVは離島に展開できる陸自最強地上戦力、この一点は評価されるべきだ。

陸自の機動戦闘車与那国の公道を走行【日米共同統合演習】
https://youtu.be/v8I2fwdI1UY

まあ、歩兵のセオリー的に自前の自走迫撃砲は機甲科の自走カノン砲より便利であろう。
開発の順番が普通科車両より機甲科車両を重視するのも陸自の癖だ。戦車全般は陸軍の花形とはいえ、太平洋戦争の戦史ではイメージほどの影響力はない。（歩兵部隊の指揮下に置く場合を除く）
WAPC決定を機に、歩兵装甲車開発・配備が加速されれば良いだが…

あと次は19式の空輸演習をやるべきだ。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 15:40:41.38

空輸できる25ｔに収まり、行進間射撃できる105㎜対戦車自走砲が他にあるなら見てみたいね。
>ＭＣＶ批判

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 15:52:47.23

>>740
>MCV
まあ、砲塔が動く三式砲戦車と考えれば使い道はある。
とはいえ敵が自走砲や自走迫撃砲を揚陸したら普通にアウトレンジされて撃ち負ける、これがカノン砲車の限界だ。
指揮と運用は直感的でわかりやすいとはいえ、イメージほど強力的ではない。

先大戦で日本軍の自走砲車両部隊は大抵榴弾砲砲撃に潰された。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 15:56:01.45

>>737
ぶっちゃけて言えば北部方面隊・空挺団・水陸機動団以外は治安部隊だろ

1980年までM41軽戦車やm3ハーフトラック使ってんだから
本州九州は叛乱対処を重視し本気で旧ソ連軍と戦う気があったとは思えん
https://i.imgur.com/rivkt0b.jpg

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 16:03:32.16

>>742
陸自普通科はもっと凄いと思う。
対戦車ミサイルなど一応先進的な装備を抜けると、基本的にアフリカや中東にいそうな部隊だ。

https://i.imgur.com/aMbBIlB.jpg

ソフトスキンならトヨタ車最高だからな。
米軍にも軽歩兵部隊は少なくないが、彼らは無線で砲爆撃を召喚できる。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 16:37:42.14

MCVは流鏑馬だからね
戦術機動しながら優勢なメカトロニクスで相手が照準するより素早く射抜く
ま、装甲がペラペラなので
ドローンで修正した榴弾砲の効力射浴びせられたら一巻の終わりだが

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 16:53:52.19

>>743
内側から防弾化出来るから問題なし
https://i.imgur.com/qLpKSCg.jpg
フロントグラスは防弾ガラスで分厚くなって車内は装甲化されてる

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 16:56:08.26

>>744
そんなに砲を揚げられると想定しづらいけどね
もし揚げられてもスタンドオフと航空優勢確保して撃破してからMCVは登場するんじゃないか？
今回の三文書読むと奪還よりも事前に情報把握して南転するのが基本の考えみたいだし

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 17:01:20.80

>>745
昔このスレで聞いた話によれば、
高機動車の防弾改造はあくまで防弾材の箱を内部に積め上げた物で、米軍の装甲ハンヴィーのような本格的防弾改造ではない。
50口径の掃射や迫撃砲の効力射をくらったら普通にやられると思う。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 17:04:09.03

16MCVでも半径10kmなら曲射出来るよ
だから射表作成すれば良い
あと87自走対空砲を3個中隊、第15師団に移管させるべき

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 17:04:22.49

>>746
太平洋戦争で榴弾砲と迫撃砲が揚陸されただけではなく、艦砲射撃と空爆もくらった。
現代になると長距離ミサイル/ロケット弾も脅威だな。
何らかの理由で海空が撃退される場合を考慮するのも陸自の任務だ。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 17:16:41.94

>>749
これは台湾にも言えると思うんだが、重車両ばんばん揚げられたり空襲頻繁に食らうくらい航空優勢手放してたらもう終わりじゃないか？
小規模奇襲ならともかく大規模侵攻ならロシアよろしく今や宇宙からばっちり兆候を把握できる
そのときC-2で素早く第一陣として運べるMCVはいいものだと感じる

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 17:28:54.03

>>750
>航空優勢手放してたらもう終わりじゃないか
先大戦で最後まで死に物狂いの陣地戦でアメリカ軍を苦しめた日本人が言う言葉ではないと思うぜ。

まあ、最近だとセオリー的に、開戦初日で侵攻区域内すべての固定陣地、軍事施設がミサイル攻撃を受けるはず。
自衛隊にとって最悪の場合は、那覇基地が使用不能、米軍の嘉手納は政治的な理由や軍用機の一時退避などで動けない、制空戦力が麻痺されるパターンだ。

その場合に最初の数日に先島諸島の陸自は自力で敵の奇襲上陸を食い止めるしかない。
しかし地上施設が破壊され、地下陣地は少ないの離島陸自が取れるのは、部隊を分散して森や市街地に潜って敵を待ち伏せる策しかない。
そして各部隊の位置がドローンに観測されたら必ず艦砲射撃や空爆、長距離ロケットを食らう。
MCVやATGMなどが威力を発揮できる接近戦闘に持ち込むまでは我慢は必要だ。

これは台湾軍にも言える話とはいえ、台湾軍の離島駐屯兵力密度は陸自より高く、大量な地下陣地も持っている、さらに距離的に本土からの地対艦ミサイルなど支援を受けるので、陸自ほど厳しくない。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 17:34:39.83

>>750
補足すると、開戦前に緊急空輸増援できる装備は勿論いい装備だ。
これはMCVが役に立たないではなく、あくまでMCVより自走榴弾砲や自走迫撃砲が役に立つの話だ。
流石にMCVは性質上、対砲迫戦闘や歩兵部隊の群れを制圧するなどをできない。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 17:59:47.28

>>752
結局は空海で決戦するしかないと思うんだよなあ
万が一離島が取られたとき、スタンドオフミサイルと空海戦力で撃滅し、最後の決はわが任務でMCVが出ていくというか
重車両をどんどん揚陸されてるってことは空海で優勢を取れていないわけで、そんなところに後詰めも送れないよ
事前に戦力集積してもやられる一方だ
12式対艦改改に予算がっつりつけたのは正解だと思う

台湾は機雷戦が有効だと思うんだが、どうなんだろ
日本は最新式の15式あるし、さらに小型の遠隔機雷を装備するみたいだが
台湾東岸の有力港を封鎖するだけでも十分な接近拒否になると思うが
空挺はスペツナズよろしく各個撃破だ
しかし自衛隊もやっと予算がつくとはいえ、台湾の固い陣地は素晴らしいね
市民を交えた訓練もそうだし、さすが平和ボケしてない

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 18:09:43.59

ウクライナのボート型ドローンがすごいと思ったね
もうちょっと高性能版を大量に作れたら中国もうかつに侵入できなくなる

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 18:15:04.15

https://twitter.com/AZgeopolitics/status/1604750801032945664

「マリインカの中心部は AFU から一掃された」DPR のデニス・プシリン長官
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 18:34:32.14

>>753
>空海で優勢を取れていないわけで、そんなところに後詰めも送れないよ
>事前に戦力集積してもやられる一方だ

その場合に事前で集積した地上戦力には「時間稼ぎ」という大事な任務が残るから。
敵の上陸支援船団を釘付けされたら海空も反撃を出しやすい。
最終的に日本軍が負けたとはいえ、沖縄戦で（三か月ほど有人対艦ミサイルの攻撃を受け続けた）米海軍の損失も大きい。

機雷はスレ違い話題のため多くには言えないが、とにかく用意こそするが政治問題は大きい。
台湾海峡封鎖だけでも日本と韓国の海運が悲鳴を上げるはず、台湾東部海域になると一部機雷が黒潮に乗せて日本近海までに漂流する可能性は高い。

世界の海運ルート
https://i.imgur.com/fUoi7Md.png

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 18:41:39.64

>>754
回天と神風などは一応軍事的に間違いではないからな。（人道の面を除く）

とはいえ敵も使うので、これからの時代は車両同士の戦いより対空防御などに重点を置けるだろう。
対空レーザー車両が欲しいだな。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 18:48:17.81

>>756
三文書に「粘り強い戦い」ってフレーズが出たからそこらは考え出してくれた様子ではある
住民の事前退避も検討しだしたが、こっちはうまくいく気がしない
そんなところで持久戦やっても、それこそ沖縄の二の舞になるような
米海兵隊の改編なんかみても島嶼戦はとにかくアウトレンジで、敵が海に浮かんでいる間に潰すって感じだし
MCVは火力不足の自衛隊にはいい装備だと感じるけどね

台湾が落ちるとそれこそ海運が死ぬから徹底的に機雷戦はやってほしい
掃海は日本が力を入れているところで、実戦経験も豊富
けつは日本がふけると思う

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 18:56:37.32

>>758
米海陸の改編は3K労働な地上正面戦闘を同盟（日韓台）に丸投げるの想定だと思う。
海空の範囲で敵を食い止めるならそりゃ越したことはない。
しかし距離的にも戦力的にも地上戦闘になる可能性は無くならない。
最低でもミサイル攻撃が落ちてくるので、混乱を抑えるためにも地上戦力は必要だ。

特に日本の場合は政治問題も加えたため、近年まで離島での地上戦闘を想定していなかった。
改善が始めたとはいえ、現状は有事の際に混乱必至。
地下陣地も民生シエルターなども何もないから。

そしていずれにせよ、装甲車に乗って砲爆撃が落下中の戦域を駆け抜ける陸自隊員はあらゆる場面に必要とされる。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 19:11:06.25

>>759
パトリアは九州沖縄に優先配備されるそうで
当たり前っちゃ当たり前なんだけど
15Bの師団化や水陸機動団の増強も細々だがやる
AAVも珍しく大人買いした
輸血含め戦傷対応も本格化
駐屯地、基地防護にも集中的にカネを使う予定
やっと80年たって重い腰をあげたんだ

南西の小島には主に誘導弾部隊だが増勢される
喜んでおいて矛盾して申し訳ない
もちろん陸上部隊の必要性は否定しない
ただ、それこそ初撃のミサイル攻撃が予想されるところに地上戦力を集めるのはどうなんだろうか
置かないわけにはいかないのは承知してるんだが

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 19:33:54.89

>>760
>初撃のミサイル攻撃が予想されるところに地上戦力を集めるのはどうなんだろうか

単にミサイル攻撃で海空レーダーとミサイル装備が被害を受け、民生インフラも破壊され、住民が混乱に落ちる状態だけならまだマシ。（陸自の治安出動で混乱は収まる）
しかし敵が上陸と占拠を成功した場合、軍事的に奪還は困難、政治的に半永久的領土問題になりかねない。
仮に奪還を成功しても、占拠と戦闘の間に多大な被害を受けるはず。

実際、台湾もリスクを考慮して離島への駐屯兵力を減らせている、台湾の場合は本土決戦なりかねない、地上兵力を温存する必要性は高いからだ。しかしそれでも重要離島に数千人規模の戦力を維持している。

陸自は本土決戦のリスクは少なく、離島駐屯戦力を増やせる余裕は比較的に多いと思う
しかしこれは確かに戦略的ジレンマで、妥協策はまさに事前展開しやすい空輸可能部隊だ。

台湾の場合は逆に部隊の空輸性を重視していない、本土を除く各地域は概ね駐屯戦力で勝負する予定。
そのために機械化歩兵部隊を離島に駐屯させている。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 19:42:55.91

>>760
違う視点から見ると、戦史上、離島にあるレーダー基地や空港が警備兵力不足ゆえに奇襲上陸を許したケースは多い。
日本軍だけでもマキン島の奇襲やガダルカナル島など例があった。
欧州方面に独軍の暗号機と暗号表を鹵獲したブリティッシュ・コマンドスのクレイモア作戦は有名。
前線の離島に重要なレーダーや空港を置くなら一定の地上戦力は必要だ。

ガダルカナル島の戦いは特に酷い教訓で、先島諸島に突然敵の海空要塞が一夜城のような出現した場合、米軍も手を焼くだろう。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 20:00:45.99

すまん、話が長くなった。
要約を作る：

上陸侵攻に対して陸自の先島諸島における警備兵力や軍事施設、民生シエルターなどは依然に不足。
（事後奪還策は軍事的困難だけではなく、戦闘区域内の民生被害は計測できない。）

事前展開しやすいC-2で空輸可能の機械化歩兵部隊は陸自の切り札になる。
しかし新型対空車両と各種自走火砲車両はもっと欲しい。

歩兵装甲車を乗る機械化歩兵はあらゆる事態に便利なので増やせ。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 20:16:38.36

>>761
台湾の離島は分からんが、本島を攻略しようとしたらさすがに衛星情報ではるか前に察知できそうだ
米海兵隊の対艦ミサイル部隊が周辺に事前展開するのかね
日本は台湾有事に米艦防護で間接的に関わるくらいしかできない
あとは後方任務か
支作戦で与那国島や、もしくは手勢の薄い山陰急襲上陸みたいのがあったら別ではあるけんども

なんだかんだいって日本は本土に侵攻されるってのは想定してないから、どうしても陸の予算は後回しになる
三文書ではとうとう、ロシア弱し(もともと揚陸能力がないけど)とみて2Dも7Dも機動運用になった
より切迫している台湾が陸上兵力を大量に張りつけるのとはやっぱり事情が違う
台湾には16MCVは不要かな？
似たもの持ってるイタリアも地政学的には似かよっている

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 20:29:13.74

>>763
できるならやりたいが
本邦は兵員を増やすのは難しいし
向こう10年は足りなかった反撃能力と継戦能力にカネを用いるようだ
オモチャではなく戦える自衛隊への変革
陸の装備にカネが降ってくるのは、あっても次の10年だろう
そこも空海の正面装備に吸いとられそうだけど

**sage** · 2022/12/19(月) 20:54:12.73

>>764
>台湾にMCV

台湾陸軍の各方面が話を揉んでいる、しかし優先度は低い。

歩兵科は米軍MGSの影響を受けて105mm装輪カノン砲車の導入に興味を示すが、CM-32車台での国産開発は難航で音沙汰なし。今はIFV仕様の量産を優先にしている。
装甲科は一応軽戦車の後継は欲しいだが、最優先事項はMBT更新、つまりM1A2Tの導入、歩兵科主導の装輪カノン砲車にも懐疑的。
砲兵科は155mm自走砲の更新に注力しており、しかし購入予定だったM109A6の生産が中止されて、米軍が提案したM109A7は高価格なので、自走砲更新計画は停滞中。装輪カノン砲車というWW2では砲兵科に居そうな産物に一切興味なし。

とにかく開発単位は一応開発をしている模様だが、各現場からの反応が薄い。
M1A2TやM109A7、HIMARSなどの重装備の導入が予算を吸い上げる、（日本と違って）戦略的に空輸性を重視していなく、装輪カノン砲車の導入に消極的だ。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 20:54:41.67

ID:84dNP9ldさんってもしかして台湾の人だったりする？

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 21:09:23.65

>>764
>日本は台湾有事に

中国にとって沖縄-先島諸島経由の援台ルート回廊は戦略的に凄く邪魔なので、日米台遮断のために先島諸島上陸作戦を強行発動する可能性はある。
軍事的難易度は一応台湾本土侵攻より簡単だ。

逆説的に台湾有事の際に陸自の役割は援台ルート諸島の警備と維持で、多分米軍もそう要求してくる。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 21:12:03.00

>>767
台湾の人で昔からいたスレの常連のはず

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 21:16:11.17

そら台湾有事なら、最低でも数個師団の上陸部隊と船舶の集結、近くなると輸送船舶への搭載、戦闘艦隊の集結、戦術機の移動等々が始まるから
何ヶ月か前には徴候は察知できるだろ。是非はともかく陸戦部隊を送り込むならそこそこの時間は有る。

問題は火蓋の切られる前に部隊移動(事実上の防衛出動)と住民避難の開始を政府が決断できるかどうかよ。
その決断を期待できるか？

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 21:17:07.23

>>766
気分悪くしたら申し訳ないが、台湾はきゅっと締まった小さいところだからね
装輪で機動するより本格派を揃えるのが戦術に合致している
日本は縦長で海も広いときたもんだ
政治的、国力的に兵力も増やせない

>>768
それはあると思っている
ただ、南西が攻撃されたとして台湾本島の防衛にまでは日本は手が出せない
悲しいことだが
と思ったが、最近のはっちゃけぶりだと法解釈なんて無視してなんでもありかもなあ
台湾有事は日本の有事
安倍の言葉だ

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 21:20:15.92

>>770
仕組みとしては自衛隊は戦える軍隊になる
心配はそれを決断する政治だわな
まあ、政治が決断して今のムーブメントやってるわけだけど、最後の一番大事な決断できるかな

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 21:29:17.60

87式自走対空砲は北海道に置いとくと、遊兵になるし近SAMでも代替出来るから、半分くらい第15師団に移管して対空対地兼用の装備として運用した方がいい

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 21:46:22.62

>>768
中国軍艦隊が第一列島線を突破して台湾東方で活動されると台湾は完全に孤立して、ウクライナのように支援物資も送ることができない、さらに日本のシーレーンも寸断される
なので第一列島線を死守するための要地として奄美沖縄宮古石垣与那国に十分な兵力を配置して難攻不落にするとともにミサイルのA2ADで中国艦隊の突破を防ぐ
つまり向きを反対にした絶対国防圏みたいなものって考えはどう？

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 21:58:02.90

>>771
>台湾本島の防衛にまでは日本は手が出せない
せめて邦人救出をして来い。
地上戦闘になると、多分台湾東部からの難民ボートは流していくので、難民キャンプの警備も先島陸自の仕事になるだろう。

>>774
報道を見る限り、先島諸島の絶対要塞化は政治的無理がある。
反戦目的の反対なくても土地徴発、弾薬庫建設、訓練場設置、火砲演習海域の設定と漁業関係に対する補償金等々問題が存在し、今の日本で短期間の解決は難しい。

まあ、現有の軍事施設は貧弱すぎる補強は必要で、これは可能だろう。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 22:09:05.42

>>773
15旅団は装軌車両を運用していない、ガンタンクを整備する能力はないと思う。
38トンもあるのでC-2による短期間の緊急展開もできない。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 22:49:13.88

>>775
その体制は作る
武装歩兵5000以上、警察や救助隊や医療など非自衛隊5000で脱出する体制を作る
これは別途万単位の歩兵警護下で脱出するアメリカと連携するための部隊

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 23:39:23.32

>>776
事前緊急展開とか機動ではなくて、最初から移管ね
整備部隊ごと移管

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 23:39:52.28

そういえば台湾の国産装輪装甲車CM-32雪豹ってどうなんだろうか。
見た感じMAVよりは洗練された外見をしてるが、やはりパトリアAMVと比べたら性能は落ちるのだろうか。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 23:58:33.19

>>764
>>日本は台湾有事に米艦防護で間接的に関わるくらいしかできない

東シナ海で潜水艦からの攪乱作戦くらいはやるんじゃないの?
姿が見えないんだから、どこの国の潜水艦が攻撃したのかすらも分からない。
でも今の岸田では、度胸がないから無理だろうな。林外相もお間抜け親中派だし。

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 04:46:42.24

ポーランド製K-9が徘徊自爆無人機にやられた
装甲が意味ないな

https://
twitter.com/ralee85/status/1604896095221714944?s=61&t=BB7Urr-amwvwK3uhOPSLlg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 07:31:01.09

ところで、陸続きのウクライナは頑張れるのに、日本や台湾は上陸されたら終わるのは不思議な話しだな。

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 07:56:24.83

>>779
正面12.7mm、他7.62mm抗堪

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 08:32:01.16

日本なんか本州上陸前に降伏しちゃたからな
ウクライナは粘り強い

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 08:48:27.93

地続きと島国で比較するバカって。

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 08:49:31.10

>>783
マジ?
96式より薄いんじゃねえのそれ

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 09:01:33.15

96式は軽装甲ではなく装甲車だから正面25㎜抗堪はするだろ。
12.7㎜抗堪は軽装甲レベル。

検索したらJSFの懐かしいページが。
http://obiekt.seesaa.net/article/154905339.html

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 09:35:43.07

ウクライナは本当に参考になるよ、日本と同じで先制攻撃を受けるしかない立場だから
まずミサイルの飽和攻撃で基地、弾薬庫、空港、電力通信インフラ、軍需工場が執拗に叩かれる
（中国ならもっと酷くダムやら橋やら田んぼや畑も荒らされる可能性すらあるが）
その時に国産が大事ニダ！国産兵器体系が最重要ニダ！！って全く意味のないことなんだよね
もう作れない状況が開戦時なんだから
平時に安くたくさん買っておいて分散しておくことが一番大事
開戦以降の兵器補充は安全な場所の同盟国に頼るしかない
ただドローンだけは地下軍需工場で作り続けなきゃならない

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 09:51:17.43

日本は1970年台からファインセラミック開発製造大国で、その延長に90年台以降の装甲車は存在している

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 09:53:39.10

>>787
夢見んなよ
96もLAVもただの糞軽装甲だ

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 10:04:09.37

「セラミック刀が欠けちゃった」で始まる宮崎駿の風の谷のナウシカが1984年

半島系が日本のメディアを牛耳る前は普通に浸透していた常識なんだよね

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 10:04:34.15

ついでに
CM32の基本車体は書いてあるとおりだが付加装甲をつけると
正面で25mm、全面で12.7mm耐弾になる
96式より8t重いんだからこのくらいは当然

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 10:40:49.32

>>788
そうだね。ww2感覚の有事に3年兵器をつくれる事態が異例で、3年あってもろくな兵器は作れない
持久生産思考は軍産複合体事情で、全く割に合わない

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 11:16:18.30

MAVも選考3車種の中で一番軽いし
日本の装甲車両は戦前から軽いのが伝統だからなぁ
民族的嗜好と言っていいかも

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 12:08:41.09

もっとも、「重さ=防護力」とは限らないけどね
複合装甲が発達した現代ならなおさらだ

例えば10式の装甲材は、90式のものより3割も軽量化していながら防護力は同等以上らしいからな
（ソースは軍事研究別冊「世界の新戦車」）

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 12:11:02.41

10t代の装甲車に複合装甲なんてつけてねーよ

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 12:25:06.56

>>796
10t台というと誤解を招く
MAVもパトリアAMVも、定格装甲時が17t~18tであり、
さらにその上にモジュラー装甲を付加して、28t~30tくらいに重量化する方式だぞ
だから場合によっては、16MCV並みの防護力にする事も出来るだろう

装甲材の方も、実際に運用してるかどうかはともかく、試験はしてるぞ
https://i.imgur.com/cUUEbRV.jpg

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 12:26:28.41

ドイツのプーマはなんか酷いことになってるけど、パトリアは大丈夫だろうか

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 12:29:57.01

>>796
海外は使ってるメーカーあるよ
複合装甲も世代間でかなりの性能差がある

日本は鋼材や素材メーカーにすらロクに金払って無いんだから
同じ条件で車両作れない

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 12:48:16.09

そもそも日本の装甲車の防護性能なんぞ公表されてね～し
出回ってる数値とやらは証拠もなしに作り上げた誇大妄想の類
>>797
MCV並み？パトリアAMV未満だろ

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 13:06:00.80

今回のコンペで負けた事で
三菱ご自慢の結晶なんたらとか言う装甲も
たいした性能が無い事が証明されてしまったな

他国の装甲と比べてゴミ

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 13:13:10.68

>>800
お前のレスも証拠なしに作り上げられた誇大妄想の典型みたいな文章だがな

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 13:22:26.43

ウザったいなぁ……

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 13:32:49.52

キヨタニだろｗ
わかってるよ

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 13:35:07.04

>>795
MAVは単なる防弾鋼板だと聞いたが

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 13:38:52.48

>>801
そもそもMCVに使われてる微細化結晶防弾鋼板もMAVには使われてないらしい
価格を下げる為に普通の鋼材

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 13:43:40.92

それで価格でAMVに負けるとかどんだけボッとんねん

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 13:45:19.00

中国韓国のインターネット認知戦は評判通り苛烈激烈だな

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 13:48:12.00

三菱重工には耐爆性能のノウハウが無いし
AMVXPに比べて2t軽いしな
普通の防弾鋼板なら重い方が防護力あるだろ
あとMAVは車高が低いから中の人が爆発の衝撃で首が折れそうだよね

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 13:48:32.24

単なる圧延装甲の装輪装甲車であの価格になる日本って相当技術無いな