【GCAP】F-3を語るスレ261【日英伊共同開発】

2022/12/20(火) 21:35:45.08

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-3を語るスレ260【日英伊共同開発】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1670881429/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/12/23(金) 15:40:49.85

>>2>>3
おにぎり型でどうすか?

2022/12/23(金) 15:42:30.48

>>219
MRJの顛末見りゃ明らかだわな

2022/12/23(金) 15:48:48.29

>>219

GCAPは合弁事業体なんかではない
あくまでも国際協力の枠組みでしかない

共同声明読んでご覧
事業を全て統合するなんて一言も書いてない上に
具体的にどんな協力をするかもか記載されてない

日本は我が国主導の次期戦闘機開発の中での英伊との協力に過ぎない
英伊にとってもテンペスト構想を実現の中での対日協力でしかない
ただ、機体統一するならF-3を英伊が採用するしか無い状態で

だから、日本は英伊が別計画を立てるというなら共用部分以外は出資義務はない
それゆえ来年度も予算を計上して開発作業を進められる
英伊も日本のF-3を採用しない限りは共用部分以外は出資義務なんてない
英が開発するデモ機には日本は出資義務なんてない

君は勝手に事業統合したと解釈するから間違える
国際協力だろうが共同開発だろうが、お互いに共用する部分以外は負担義務は負わない
共同宣言のどこにも全て費用は3カ国で負担するなど書かれていない
公平とか平等というのは単純な費用な分担を意味する言葉ではない
当然、関係ない部分の費用を負担しないのも公平であり平等なのだ

2022/12/23(金) 15:51:44.16

>>219

全ての事業を統合するなんて共同声明には記載されたないのだから
日本の次期戦闘機開発事業は我が国主導が当然
テンペストをどうするかは英伊が決めることで日本には発言権などない

2022/12/23(金) 15:52:54.67

ワークシェアを調整すると発表してる以上いくら共同開発じゃない妄想しても無駄

2022/12/23(金) 15:54:13.59

なんで単独開発から大きく舵切って共同開発にしたのかすら理解できてないのか？
国内企業任せでは「駄目だこりゃ」って判明しちゃったんだよ
MRJとXF9が決定打ｗ

2022/12/23(金) 15:54:54.20

>>224

防衛省公式HPの次期戦闘機の開発の経緯に追加されましたよ
以下の記述が

　→「次期戦闘機について、戦闘機（Ｆ－２）の退役が見込まれる２０３５年度までに、将来にわたって航空優勢を確保・維持することが可能な戦闘機を配備できるよう、改修の自由や同盟国との相互運用性を確保しつつ、英国及びイタリアと次期戦闘機の共同開発を推進する。この際、戦闘機そのものに加え、無人機（ＵＡＶ）等を含むシステムについても、国際協力を視野に開発に取り組む。」
「次期戦闘機の英国及びイタリアとの共同開発を着実に推進し、２０３５年度までの開発完了を目指す。次期戦闘機等の有人機と連携する戦闘支援無人機（ＵＡＶ）についても研究開発を推進する。」
「これらの研究開発に際しては、我が国主導を実現すべく、数に勝る敵に有効に対処できる能力を保持することを前提に、将来にわたって適時適切な能力向上が可能となる改修の自由や高い即応性等を実現する国内生産・技術基盤を確保するものとする。」

2022/12/23(金) 15:56:11.73

>>224

ちゃんと防衛省の公式HPの次期戦闘機の開発経緯を読みましょう
しっからい我が国主導が明記されてます

文句ありますか？

2022/12/23(金) 15:58:30.41

昨日散々スレチを連打してた人か
すでに2024年までにワークシェアを調整するというスケジュールが発表されてるから妄想しても無駄
三菱もこれからの次期戦闘機開発は日英伊三ヶ国でやると発表してるし

2022/12/23(金) 15:59:28.86

>>224

こんな記載も追加されてました

共同開発の意義
　●　三か国各々の技術を結集しつつ、開発コストやリスクを分担して、将来の航空優勢を担保する優れた戦闘機を開発できます。
　●　次期戦闘機の量産機数の増加、国際的に活躍する次世代エンジニアの育成、適切な生産の分担等を通じ、防衛生産・技術基盤を維持・強化できるとともに、本格的な最新鋭戦闘機の開発を通じて、社会全般に幅広い波及効果が期待できます。我が国の産業からは、三菱重工業、IHI、三菱電機等が参画し、政府と緊密な連携を図りつつ、共同開発を主導的に牽引していきます。
　●　英伊両国との幅広い協力の礎となるとともに、一層厳しさを増す安全保障環境の中で、インド太平洋地域及び欧州地域の平和と安定に大きく貢献できます。米国もこのような協力を支持しています

防衛省の見解では日本が主導的に牽引することが定義だそうです

2022/12/23(金) 16:01:22.84

https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html

詳しくはこれ読んでください

2022/12/23(金) 16:01:49.65

いつもの池沼念仏だろ？
NGしとけよ

2022/12/23(金) 16:04:11.26

そもそもここはGCAP日英伊共同開発スレだからスレチは巣に帰ったら？

2022/12/23(金) 16:05:50.12

>>232

https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html

悔しいのはわかるが、泣きながら防衛省公式HPを読みましょう

2022/12/23(金) 16:06:26.97

念仏は朝から晩まで同じ事を繰り返し書き続けてるガイジだから
NGして相手にしない方がいいぞ

2022/12/23(金) 16:18:41.49

「主導」ってG7やG20での議長国のようなものでしかなく
その中での決定権とか皆無なんだよねーｗ

2022/12/23(金) 16:25:21.49

事業統合する訳じゃないから日本の次期戦闘機は日本主導であり
テンペストをどうするかは英伊が決めること

事業統合だと思い込んでたのがバカ

2022/12/23(金) 16:28:08.54

>>236
それって日本向けの電子戦・防護システムがモンキーモデルになって
テンペスト向けが本気モデルになるだけだって理解出来ないのかな？ｗ

2022/12/23(金) 16:29:22.02

日本は黙って金だけ出して、英伊に全部任せた方がベストなんだよ

2022/12/23(金) 16:29:54.27

つまり日本は戦闘機作る能力なんて端からなく情けない泣きべそかいてどうか協力してくださいとわめいてるだけか
要約すれば

2022/12/23(金) 16:31:21.35

>>239
このスレの意見を要約すれば、が抜けてた

2022/12/23(金) 16:33:18.52

>>239
問題なのが、泣きべそかいてるくせに表向きはジャイアンで主導権握ってると表明してることだな
そのせいで国産厨が理解出来なくて図に乗ってる

2022/12/23(金) 16:52:01.76

>>238
全部英伊に丸投げしたところでモンキーモデルになるのは変わらんだろ
モンキーGCAPとF-35 block4でどっちのほうが性能上なんだろ
ゼロベースでもう一度検討し直さないとな

2022/12/23(金) 16:57:20.64

>>241
つまり日本政府は態度を弁えろと言いたいわけですね？

2022/12/23(金) 17:00:42.50

>>242
hahaha
わかってないな

技術者ってのは機会があれば、最高の技術を形にして世に出したいという習性があるんだよ
黙ってやらせとけばモンキーモデルにはならない

金ないとか、某国がくだらないこと言うとか気に入らんことがある場合にだけ故意にモンキーモデルにするんだよｗ

2022/12/23(金) 17:12:19.03

>244
BAEが素直にフルスペック出すぐらい商売下手なら既に経営破綻してるだろ
まずはモンキー買わせてアップグレードを小出しにしてそこでも儲けようとするぞ
このまま計画計画進めたらいくら金吸い取られるかわからん

2022/12/23(金) 17:18:55.66

>>245
BAEが握ってるような電子戦システムや電装品のアップデートは黙ってても高値で売れる
F15の改修費用やF16Vの新造費用見ても明らかで
ステルス機体とかエンジン性能関係なく、F35新造費用に匹敵する

キモはそっちなんだよねー
だからさ、機体形状がどうなろうが全然大したことは無いのよ
共通だろうが別個だろうがね

2022/12/23(金) 17:22:03.59

で、なんでF15とF16がじゃんじゃん近代化改修出来てんのに
F-2は大して進まなくて寿命が短いのか？
御自慢の機体本体が糞である証拠

2022/12/23(金) 17:23:20.58

>>245
ユーロファイターの場合を例に見るに少なくとも共同開発国は同スペックだろ
F-Xで日本に打診してきた時なんてソースコードを開示し独自のアビオニクスの承認まで許可しているし共同開発国の日本にモンキーモデルとかありえないよ
それに相手が出来るなら日本も出来るしな

2022/12/23(金) 17:23:32.48

>>247
F-2は航空自衛隊からも嫌われてるんだろうw

2022/12/23(金) 17:26:55.40

またハッピー馬鹿のブーイモが暴れてるの？

2022/12/23(金) 17:29:16.86

F-35やF-3を数百期程度の保有で何すんの？
中国は作戦機2700機保有してて、10～20年以内に最新鋭だけで3000機になると言われてる
日本が他国の領土に野心を抱くから中国は怖がって軍拡する
軍拡合戦やっても経済規模や技術力で到底敵わないんだから、下手に刺激するより軍縮したほうがいい

2022/12/23(金) 17:31:29.72

F15は2045年まで
F16は2048年まで使うｗ
どっかの糞企業が自信満々で作ったF-2は寿命延長すら効かない欠陥機

黙ってやらせりゃF-3だって欠陥機になるのは明白だ

2022/12/23(金) 17:33:09.61

どうにも日本企業が最悪と言いたいだけみたいに見えるのですが

2022/12/23(金) 17:35:45.32

戦闘機作ろうとしてるメーカーと
エンジン作ろうとしてるメーカーだけなｗ
シャフト屋としては認めてるんだぞ？

2022/12/23(金) 17:37:24.94

>>246
キモにあたる部分を英伊にがっちり握られてるから当然に価格決定権は英伊にある
F-35なら法外な価格をふっかけられることはないのは実証済みなわけである程度はライフサイクルコストが読める

2022/12/23(金) 17:43:21.80

ブーイモ君と他のアンチが
公式見解で発狂してて凄い(笑)

2022/12/23(金) 17:45:40.52

>>256
念仏君も煽らない

2022/12/23(金) 17:46:59.80

>248
無条件でフルスペック供給してもらえると考えてるならあまりに楽観的だな
あとで後頭部を殴られたと喚くハメになる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-5hSe [1.75.0.68]) · 2022/12/23(金) 17:51:19.88

F-2も最初の計画通りにやればタイフーンと似たような物が出来ていたから相性はエエやろ
多分w

2022/12/23(金) 17:59:02.10

GCAP発足して一ヵ月も経たないのに計画をハンドリング出来なくなってる
共同開発とはいえ日本にとって戦闘機開発は手に余る
素直にF-35買い増ししとけば良かったんだよ

2022/12/23(金) 18:05:13.76

よし国産と

2022/12/23(金) 18:19:30.85

共同開発になったことで378億円の予算カットという
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20221223-00329641

何がカットされたのか気になる

2022/12/23(金) 18:30:05.82

これは国産厨死亡

2022/12/23(金) 18:39:35.55

各国の調達機数については、日本の場合、次期戦闘機がF2の後継機となるため、F2の生産機数94機と同程度になる見通しだ。一方、英国とイタリアは現行の戦闘機ユーロファイター・タイフーンの後継として、テンペストの2035年までの配備を目指している。英国とイタリアの両国空軍はユーロファイターをそれぞれ160機、96機を発注しており、その程度の数になるとみられる。

これが本当ならイタリアが3：3：3を要求するのも分かるが、F-3が94機しか調達しないとは思えない

2022/12/23(金) 19:10:31.47

>>264

https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html

更新された防衛省公式HPを冒頭から読みましょう

(⁠ ⁠T⁠_⁠T⁠)⁠＼⁠(⁠^⁠-⁠^⁠ ⁠)

2022/12/23(金) 19:27:41.19

>>263
愉快だなｗ
さんざん予算に変更ないとか計画変更ないとか抜かしてたが
完全な舵切りしてんじゃんねｗ

2022/12/23(金) 19:32:48.22

>>262
イギリスとイタリアと組んで開発する一部のサブシステムの開発費用の負担が減った、というレベルの金額でしかないわな。
残りの75％分はそのまま日本での開発を継続するという話になる。

2022/12/23(金) 19:40:31.38

>>267
必死だなｗ
開発費全予算中の75％ってわけじゃねーんだぞ
初期開発費の一部での75％が残ったってだけ

今後本気の開発費分担はまさにこれからｗ

2022/12/23(金) 19:50:00.17

https://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2023/yosan_20221223.pdf
>2035年の初号機配備に向け、三か国各々の技術を結集し、開発コストやリスクを分
担しつつ、将来の航空優勢を担保する優れた戦闘機を開発
>次期戦闘機の量産機数の増加や国際的に活躍できる次世代エンジニアの育成等を通じ、
我が国の防衛生産・技術基盤を維持・強化
>英伊両国との幅広い協力の礎となるとともに、一層厳しさを増す安全保障環境の中で、
インド太平洋地域及び欧州地域の平和と安定に大きく貢献

「我が国主導」が消滅しててワロスｗｗｗ

2022/12/23(金) 19:52:59.42

日本主導が決定してるなら、なんでわざわざこれから分担割合や開発担当個所を決めて、今イギリスやイタリアがガタガタ言ってるんだよとw

2022/12/23(金) 19:58:09.59

ブーイモ君、現実をみろよ
予算に我が国主導がどうとかなんて毎年記載してない(笑)

それよりエンジンはRRが関与しないまま製造段階
機体も基本設計ですね

つまり、日本は現行方針のまま来年度も開発
予算面でもアンチの主張崩壊(笑)

エンジンの共同実証？
予算付いてないな(笑)

2022/12/23(金) 20:02:20.25

>>264
F-2の時みたくもっと調達しておけばの失敗は
繰り返さないでもらいたいよね

2022/12/23(金) 20:04:42.38

いや、もう共同開発決まってんだから
今後の予算は全部共同開発向けの金

単独開発という概念も形も既にこの世にはない
やっと基本設計がこれから始まる
今までやって来なかったｗ

2022/12/23(金) 20:06:48.73

全体像しか発表してないだろ(笑)

個々の案件なんてレーダーの共同研究とエンジンの実証事業のみ
エンジン共同実証は予算が来年度も付いてない(笑)

2022/12/23(金) 20:10:40.17

>>269
コラムやん
全文書かなあかんの？

2022/12/23(金) 20:10:59.19

ようは機体もエンジンも英伊はF-3採用濃厚だな
英伊は開発予算なんて付けてないだろ(笑)

ようは英伊はF-3採用してカスタマイズ

2022/12/23(金) 20:13:23.54

>>276
あー
そんなにモンキーモデルが欲しいのかねｗ

2022/12/23(金) 20:15:13.08

>>277
鮮人モデルは欲しくないんでね？
猿人レベルなんでw

2022/12/23(金) 20:16:11.43

>>252
日本ではF-2よりF-15の方が早く退役を始めるが

2022/12/23(金) 20:16:27.98

予算の削減が決まったって事はもうライセンシー契約目処立ったって事やろな
アビオニクスかレーダーはユニット毎ラ国かね
結構全体像見えてるっぽいな

2022/12/23(金) 20:21:50.13

>>258
じゃあ日本もモンキーモデルを英と伊に提供すればいいのでは?

2022/12/23(金) 20:22:08.88

機体や基本システムはF－3ベースで、イギリス、イタリア向けはカスタマイズ品の派生型、という線が濃厚になってきたな。
で、国内生産前提の設計をベースに、イギリス、イタリア向けのスタマイズ可能な機体にするための設計作業をやってきた、
というのがこれまでの経緯になるのだろう。

2022/12/23(金) 20:25:01.22

>>222
RRとIHIのエンジン部門は、Win-Win＞共同開発
BAEやレオナルドがライセンス生産でもしない限りはおいしくない状況って感じだからね＞現状
>>267
極論言うとネジやケーブルの新規開発とかの予算やね。

2022/12/23(金) 20:32:00.03

有人機は生産分担より自国でのF-3カスタマイズ機の生産とライセンス料の交渉がメインだろ

無人機はイギリスのエンジン採用かもな
向こうは新小型エンジンやアドーア、EJ200、ターボプロップと手札が多い
日本は実験だけで終わったXF5と製造終了したF3がある程度
日本は無人機用エンジンの開発予算は大幅に削減する方向では？

2022/12/23(金) 20:35:22.50

>>284
XF-9は小型化、大型化も容易に出来るように設計されてるらしいで

2022/12/23(金) 20:41:10.91

>>281
その結果日英伊ともにモンキーモデルしか手に入れられずイニシャルコストランニングコストが高騰
GCAPがうまくいく道筋が見えないんだよな
損切りは早くすればする程いい
ちなみに国産は論外な
コスト面技術面から早々に否定されたのを忘れるなよ

2022/12/23(金) 20:59:37.68

国産厨は自分の巣で相手にされないからって
わざわざこっちに来てわめくなよｗ

しょうもない日記は向こうのスレに書いてろｗ

2022/12/23(金) 21:11:26.81

>>287
どしたの

2022/12/23(金) 21:17:42.55

>>287
別に国産にこだわりは無いけどGCAPがF-3ベースなのは明らかやからこっちでええやん
テンペストでどんな改造加えるのかも興味あるし

2022/12/23(金) 21:17:58.99

>>286
今からでも頭下げてKF-21のアップデートに参加させてもらうべきだよ。
当然日本は完全に技術は開示、全ての権利韓国に渡しても日本の国防にとって一番良いのはそれだからな。
あ、日本の技術の方が遅れてるから使って貰えるだけ有難いんだよ。

2022/12/23(金) 21:19:57.74

GCAPの枠組みが吹っ飛んでも、日本は海外メーカーと個別に契約して開発を継続すれば済む。
困るのはイギリス、イタリアの方なんだよなあ。

コスト面では単に費用分担の分だけ開発費の負担が軽くなるだけで、開発費が捻出できないという理由で
GCAPの枠組みが必須な訳じゃない。
GCAPが吹っ飛んで本来必要な負担が戻っても、その分だけ予算をつければそれで済む話だし。

2022/12/23(金) 21:24:51.69

>>291
何となく財務省に義理通したってレベルの額やしなぁ
ライセンス共有で得られるコストダウン効果はそんなもんやないやろうし、何より個別契約の交渉する時間が惜しいからこれで良かったんかもな

2022/12/23(金) 21:25:14.45

>>290
日本の技術が遅れているならそもそも採用されないんだから見せる必要ないだろ...

2022/12/23(金) 21:31:24.60

>>293
韓国さんはアメリカのバックアップ貰って4．5世代機
日英伊はF-3ベースで6世代機
ここでKF-21の名前を並べて出す事自体韓国空軍を貶めようと言う策略にしか見えん
心の底からかわいそうやからボラメちゃんはそっとしておいてあげて下さい
後進国には売れるかも知れんし

2022/12/23(金) 21:36:46.85

>>290
KF-21って技術的には、日本の70年代の計画と同じな
今更そんなのと組む意味あるわけねぇーだろう。

2022/12/23(金) 21:38:56.07

>>294
では聞くがF-3ベースって何？
具体的にF35の装備リストを参考にしてリスト化してみ？

2022/12/23(金) 21:49:58.45

>>296
切り返しが下手くそすぎてアホ丸出し
じゃあお前がまずF-3ベースやないとこを「具体的にF-35の装備リストを参考にしてリスト化してみ？」

2022/12/23(金) 21:55:32.70

>>297
その程度かね？
俺は前にBAE担当するもののリストを書いたけどねｗ

2022/12/23(金) 21:59:10.78

>>298
と自分で出したリンクもまともに読めない文盲が書いてみる

2022/12/23(金) 21:59:26.11

>>298
298「僕の考えたBAE担当するもののリストはこれだ！」
、、、で？

2022/12/23(金) 22:01:12.28

>>300
何べんも言うが日本企業の技術はF35にすら届くものが皆無
なーんもないってことだよ

2022/12/23(金) 22:02:55.76

>>301
馬鹿だから何回も連呼しちゃうの？
ブーイモは

2022/12/23(金) 22:07:04.37

>>301
GCAPの枠組み「日英伊」→第６世代
スーパー技術先進国韓国→第4.5世代

もしお前の言うことが正しいのであれば上の「日」と「韓」は入れ替わるはず
ところが現実はそうでは無い
つまりお前の言う事が間違ってる
やべ、論破してもた

2022/12/23(金) 22:10:16.18

>>303
いきなりどうした？
これが発狂ってやつかｗ

えんがちょｗ

2022/12/23(金) 22:20:09.28

>>304
韓国は何でGCAPの枠組みに呼んでもらえんかったん？
んで何で今頃時代遅れのcoin機をステルス風デザインで作ってるん？
何で韓国はF-35の重整備をさせて貰えないのに日本にMRO&Uがあるん？
お前は「日本企業にはF-35は云々」言ってるけど重整備日本でやる事になってるよな

2022/12/23(金) 22:23:37.71

>>289
> 別に国産にこだわりは無いけどGCAPがF-3ベースなのは明らかやからこっちでええやん
防衛省のイメージ図を見るとテンペストベースだけどね

2022/12/23(金) 22:29:51.99

・大々的に宣伝したテンペストモックアップから何故か大幅に変更が加えられる
・何故かテンペストの日本の次期戦闘機と仕様が一致した（本来ならあり得ない）
という事実から、テンペストがF－3に相乗りしたのは明白なんだよなあ。

2022/12/23(金) 22:34:41.37

>>307
正確には相乗りしようとしている出ないかな？

2022/12/23(金) 22:35:24.40

それを言うと

日英共同スタディ開始後F-3のイメージ図がこれまで大々的に発表したF-22タイプのDMUから大幅に変更されてBAEレプリカと同じラダーベータに
日英伊共同開発が決まった後防衛省が掲示したイメージ図が初期テンペスト案と同じ
運動性とステルス性を両立させる技術とコンピュータ設計技術に国際協力が必要という防衛省の発表

という事実からF-3がテンペストに相乗りしたのが明白なんだよなあ

2022/12/23(金) 22:37:16.63

>>309
何で1990年代のデザインを今更
復活させてるんだ？イギリスは。

テンペストはレプリカ案とは違うだろ

2022/12/23(金) 22:37:34.78

エンジンはコア部は日本が作るんだろうね
それに合わせて低圧部をイギリスとイタリアで作るという感じなんだと思う

2022/12/23(金) 22:41:10.96

>>309
F-22タイプのアレは完全にポンチ絵やろ
モック以前の第5世代以降の戦闘機のアイコンってだけやん
それを捉えて論拠を立てるって正気を疑うレベルの暴挙やで

2022/12/23(金) 22:41:33.33

>>310
BAEレプリカは2014年英仏FCAS計画が発足する時にすでに引っ張り出されて次世代戦闘機研究のベースにされたから
今更だと思うならちょっと情報が足りないのでは？

2022/12/23(金) 22:42:54.67

>>313
出来たのはレドーム小さめのエイ飛行機だろ？
ダメじゃん

2022/12/23(金) 22:43:37.41

>>312
25、26DMU完全に無かったことにされたのか
都合悪いよなアレ
F-22タイプの亜種を考えてた証拠

2022/12/23(金) 22:44:22.54

>>314
BAEレプリカもテンペストも見たことないのか

2022/12/23(金) 22:45:17.26

>>316
どうしたの。
ちゃんと該当する画像を出してみなよ。
公開時もつけてな

2022/12/23(金) 22:47:47.28

テンペストは最初から採用するつもりもないプランを実機大モックアップまで作って開発を進めてきたという、
完全に意味不意で無駄な事を今までやっていた事になるなあ。
要するに「イギリスは馬鹿なのか？」という話になるぞ。

ちなみにA400Mの初期案にはC-2と同じ双発ターボファンプランも存在していた訳で、最初期の
比較検討段階では多角的な検討のために、結果として他国の物に類似した案も出る事は珍しくない。

2022/12/23(金) 22:49:49.93

>>317
やっぱり見たことないんだな
エイとか言ってる時点でシッタカ丸出し