【GCAP】F-3を語るスレ261【日英伊共同開発】

2022/12/20(火) 21:35:45.08

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-3を語るスレ260【日英伊共同開発】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1670881429/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/12/27(火) 09:27:13.24

軽量化機体もCFRPだけじゃなく中胴下部ウエポンベイと後胴エンジンベイはアルミなんかの合金なんで
ワークシェア的にも問題ないと思うの

2022/12/27(火) 09:27:29.59

車みたいなプラットフォームを開発して単発、双発、速度重視、搭載量、航続距離まで自在に変えられて出来て各国が自由に出来る仕様ってのはありそう

2022/12/27(火) 09:30:52.40

>>825
試験が大変になるからそれは無いw

2022/12/27(火) 09:31:22.83

>>825
結局、ドンガラってその程度でしかなく、大したこと無いんだよねー
製造コストに占める割合も少ないんだし

2022/12/27(火) 09:34:34.74

よしエンジンで儲けよう

確かロールス・ロイスはライセンス供与された素材しか使えんから
あんまり強気にでられない？

2022/12/27(火) 09:37:26.01

またストローマンか・・・
さくっとNG

それにしてもIHIが第5世代合金までしか実績無いくせにイキッてたのが笑えるｗ
話にならない

2022/12/27(火) 09:53:03.25

>>829

…荒らしがNGしてんの？
ブーイモの癖に小賢しくなってるのかw

昨日の話に関しちゃ、ロールス・ロイスはIHIや
三菱(重工含む)と比べて、NIMS資料に明記されたにも
関わらず、共同出願をしてるようには見えない。
実質、お金は出してるけどその分の権利は
得られてなさそうね。いわゆるATM状態
(関連記事で感謝はされてるよ！！！

2022/12/27(火) 09:53:40.43

>>823
特許の意味を理解してないんだよ。
申請もしたことがなく（特許用語が何も書かれていない）
悔し紛れにハッタリで書いたんでしょう。

2022/12/27(火) 10:02:15.40

ブーイモ信者がブーイモに絡んでる？マッチポンプかな

2022/12/27(火) 10:03:56.80

内容見る限り
内ゲバしてるよね

2022/12/27(火) 10:39:35.20

国産が頓挫した以上、俺がF-Xを追っかける意味が無くなってしまった。皆、後は任せた。頑張ってくれ。

2022/12/27(火) 10:47:33.04

>>834
ダラダラ粘着してくる他の国産派と違って諦めがいいな
まあ、この段階になって逆張りしても報われる事なんかないから、その方がいいわ

2022/12/27(火) 10:58:04.64

つまらないアンチの自演には失笑

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-oyaB [49.104.5.60]) · 2022/12/27(火) 11:53:04.58

専守防衛にしてはF-3の要望スペック高すぎるんだよな
専守防衛なら、F4ファントムくらいで十分
再びアジア侵攻を目指してると周辺国から思われても仕方ない
まぁ技術力が足りなくて実現しないかもしれないが、野心だけでも他国からどう見られるか

2022/12/27(火) 12:15:27.88

>>837
仮想敵国が中国やからなしゃーない
チベットの虐殺を見たら絶対負けられない戦いになるのは明らかやからな
アンチが何を言おうが出来る限りのものを作らなしゃーない

2022/12/27(火) 12:23:05.09

中国は自国の領土にしか興味ないと言ってるが？

2022/12/27(火) 12:23:21.74

>>821
そういうのは防衛特許と言って、自分では必要無いけど類似品を作ったりされないためにその分野を抑えておきたい大企業がやるんだよ
審査官を欺いて特許化しても競争が激しい分野では記載不備で無効を訴えられて敗訴する事が多い
とりあえずライバル企業の製品化を諦めさせる障壁の一つくらいの意味しかない

2022/12/27(火) 12:24:44.55

>>839
アメリカに向かって太平洋半分よこせとも言ったな
中国人にとって日本は本来中国の領土の一部を不当に占拠してる蛮族らしいぞ

2022/12/27(火) 12:32:39.76

>>821
>>840のおまけ
あとは出願だけ行って公開することでライバル企業が特許化するのを防止することを防衛出願という

2022/12/27(火) 12:38:47.92

>>842
全然違うし面倒くさすぎるから後は自分で調べて勝手に納得しとけ

2022/12/27(火) 12:41:54.28

突っ込まれて言い返せなくなる奴の典型的反応
ﾌﾞｰｲﾓの「NGした」と同じレベル

2022/12/27(火) 12:44:59.17

>>838
だから共同開発でハッピー

国産なら二流にしかならん
国産厨こそアンチ日本である

2022/12/27(火) 12:48:32.26

>>845
F-3は三菱重工主導でええやろ
テンペストはF-3改

2022/12/27(火) 12:49:02.20

国産やとMJRみたいにいつまでたっても完成せんのんちゃうか

2022/12/27(火) 12:50:23.65

コストとリスクが大
その結果、二流ｗ
P-1と同じになってからでは遅いんだよ

2022/12/27(火) 12:52:51.66

2022/12/27(火) 12:57:38.24

>>848
リスクもコストも小
一流のものができるよ
F-2は本家F-16より高性能

2022/12/27(火) 12:58:57.11

真面目な話、F-3計画だったものはもうポストF-35ポジションの西側標準機計画に化けようとしてるんで
国産だの共同開発だの言っても意味が無いぞ。話がそんなところすっ飛ばして急拡大した。

2022/12/27(火) 13:00:50.25

ﾌﾞｰｲﾓがドコモと二刀流やってるのがだんだん確実になってきたな
>>790と>>794とかその典型だわ

2022/12/27(火) 13:50:43.93

>>831
コイツもﾌﾞｰｲﾓ臭いな

つまりﾌﾞｰｲﾓも味方は全てﾌﾞｰｲﾓの自演て事か、可哀想な奴め

2022/12/27(火) 13:56:15.83

>>839
中国は自国領土というがそもそも建国70年程度で元は台湾から奪った訳で、本来領土なんてないのでは？もしかして清から繋がってるとか？

2022/12/27(火) 13:59:39.57

>>850
F-16Vの方が高性能だろ？
F-2はソフトウェアが古いままっぽいw

2022/12/27(火) 14:20:54.85

>>854
中華には「普天之下、莫非王土」という考えがあるから、中華皇帝が自国領だと主張する場所は自国領
日本のEEZにミサイルを撃ち込んどいて「そのEEZを中国が認めてない」と堂々と言い切るのもそういうこと

2022/12/27(火) 14:21:49.01

>>855
高性能だけなら機体の最高速度はF-16VよりもF-4のが上だな。とかか？所詮使い方でしょ？日本にとっては本音かは置いといて対艦4発のが重要なんでしょ。

2022/12/27(火) 14:25:35.37

>>857
対艦ミサイルなんて地上発射で充分だろw

2022/12/27(火) 14:26:21.81

>>857
F-4ってソフトウェアをアップデートしてんの？ww

2022/12/27(火) 14:28:43.04

してなかったな(たうぜん
F-35と入れ替え(合理的

2022/12/27(火) 14:30:21.16

そう言えば
韓国って未だF-4を退役させてないんだっけ？

2022/12/27(火) 14:34:01.31

>>858.859
そうだな。対艦ミサイルなんて相手の母港で潰せば必要ないよな。
F-4をまだ使う国もあるだろ。してる国もあるかもしれんよ。他国のことなんて知らねだがな。

2022/12/27(火) 14:45:42.47

シャア少佐
「ええい、日本の戦闘機はバケモノか！」

2022/12/27(火) 14:55:49.46

>>807
旧ソ連圏では特許という考えに否定的だったので国際特許が何処でも守れてるかというと微妙
技術を盗用する方は特許が無効でも十分で開発費無い分だけ価格競争力が強い

特許で守れる地域は結構少ないよ
先進国ならお互い尊重するが途上国は守らない方が得の場合が多いし

2022/12/27(火) 15:14:27.67

てか、韓国のF-4の現状ってこれか

韓国北西部の海上に韓国空軍Ｆ４ファントム戦闘機が墜落…操縦士は無事
https://s.japanese.joins.com/JArticle/294310?sectcode=220&servcode=200
2022.08.12 13:55

2022/12/27(火) 15:16:25.95

>>864
アンチパテントとプロパテントやな
アンチパテント→技術力低
プロパテント→技術力高
アンチパテント国に技術移転してコピー商品を大量に輸出する連中も居るけどそこまで良い方法とも言えんと思うがな

2022/12/27(火) 15:27:13.34

>>858
アメリカはすでに日本に射程3000-5500kmのミサイルを開発するように促す法案を出してる
3000kmは島嶼防衛用高速滑空弾Block2Bで実現するがその後5500kmのミサイルも俎上に上るはず
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/64915

2022/12/27(火) 16:04:40.86

>>866
研究開発費なしなら利益率+2%とか簡単に上がるんじゃないか
コピー企業は使い捨てで、その利益でライバル企業を育成されたらたまったもんじゃないぞ

2022/12/27(火) 16:32:07.89

>>859
日本とドイツ（系アップデート導入国）が導入時比で大規模はしてるな。
韓国とかはアップデートしてないので当然ながらしてない。

2022/12/27(火) 17:31:16.07

>>868
言っちゃ悪いけどその層って安けりゃ何でも良いから過当競争がヤバいんよ
コピー屋は高付加価値に逃げる事もできんし品質管理をあんまりシビアにやらんから新規参入も激しい
はっきり言ってあんまり美味しくない

2022/12/27(火) 18:44:21.46

対Gシステムとかパイロットの異常を感知したら自動で緊急着陸出来るようにして韓国や墜落したF35みたいに無駄に機体を消費させるのだけは止めて欲しい
まだ貴重なF35いきなり喪失させるとか頭おかしいとしか思えないし

もしかしたらわざと墜落したように偽装して今頃技本に持ち込まれて徹底的にリバースエンジニアリングして次期戦闘機開発のドナーになっている可能性は充分考えられるがそうじゃなかったらありえない事故だし

2022/12/27(火) 18:52:08.27

>>871
テンペストの場合テンペスト自体の無人運用も視野に入れてるらしいから、脱出後墜落していなければ自動で帰ってくる機能があれば面白い

2022/12/27(火) 18:54:28.06

>>871
戦闘機でそれを実現するのがクソ難しいって言う話なんよ
戦闘機動なんか異常行動以外の何者でもないからな
ハイスピードで急旋回・急上昇・急降下・急減速を繰り返す事が求められる
時には地表スレスレを飛んだかと思ったら逆ループしてみたり、インメルマンターン決めたり
そう言う機動は邪魔せず、パイロットが空間識失調してる事を検知して機体を水平にするのは無理

2022/12/27(火) 18:56:57.27

気絶の検知とかならまだしも、空間識失調の検知は厳しいね

2022/12/27(火) 18:57:42.84

結局突き詰めると完全無人機にしろって話になるんだよな
人が出来るのは攻撃する・しないの判断だけになるんだし

2022/12/27(火) 19:04:55.51

>>875
自律型の無人機はそれなりの機動はできても戦術面で使い物にならんと思ってる
母機から基本戦術をざっくり指示されて有人機と共同でせんと

2022/12/27(火) 19:08:42.93

>>876
今のAIの進化を見てると、戦術的にもベストな選択して作戦行動ができる無人機も
早く作れるかもしれない
自衛隊は保守的だから無理かもしれんが、アメリカあたりは開発が始まってそう

2022/12/27(火) 19:26:58.85

>>873
頭悪そう
CPUにとって人間の判断速度などトロ過ぎて次元が違うわｗ

人間がギリギリ地表スレスレとか操縦したって、それを真似するどころかもっと際どいことするのも余裕
識失調であることを判断するまでもなく、機体自身がぶつからずに燃料切らす前に生還する目的で操縦すりゃいいだけのこと

2022/12/27(火) 19:32:46.87

>>877
どうもアメリカが実験してて、今のところ無理っぽいって結論で動いてるらしい（詳細は知らん）
>>878
そうか、ぜひお前自身の手でそのAIを設計してみてくれ
スーパーウィザードかつスーパー設計者のお前ならきっと出来るさ

2022/12/27(火) 19:35:16.19

いちいち悔しさ全開のレスするようなら最初っからそんなアホ論書かなきゃいいのにｗ
鳥頭だからすぐ忘れるんだなｗ

2022/12/27(火) 19:42:03.80

>>879
真面目な話、航空戦の舞台から全世界同時に人間を排除出来ないと無理じゃねえかなとは思う。
結局ある程度戦術教義という型に嵌めたところで動かしてるのは生まれも育ちも違う人間なわけだし、何より
性能も基本の戦術教義の違う敵国の航空機や艦船、地上アセット相手にそれを実行するには
AIに食わせる為の必要な事前情報がどう足掻いても足りなくなる。

2022/12/27(火) 19:44:12.49

空間識失調にならない為に専用のヘルメットに実際の映像をある程度簡略化したCG化し明確に理解しやすいようにすれば防げそうな気がしないでもない

2022/12/27(火) 19:49:06.67

今の艦載機の自動着艦システム
どれだけすごいかと言えば、すべての機体が毎回同じワイヤーに引っかけて同じ場所に着地するから
ワイヤーも甲板も減りやすくなってしまった

サッカーボールでさえ1mm単位で計測される時代だ
CPUは毎秒100枚以上の連続した静止画を見ながら処理してるので抜けが無い

2022/12/27(火) 20:09:58.93

>>881
そう言う事
んで出てくる問題が「過学習」
味方のパイロット相手ならまともな空戦が出来るようになったとしても、いざ敵と闘い始めたら意味不明な行動始める

2022/12/27(火) 20:18:00.02

>>883
自動着艦システムAI使ってないクサイけどまぁええか

2022/12/27(火) 20:46:20.11

>>884
AIと言っても所詮人が作ったプログラムだからね
想定範囲でしか作動しない。人工知能ではないから。

2022/12/27(火) 20:55:39.59

>>882
ああ、海が茶色に見えればいいんかな

2022/12/27(火) 21:09:28.04

うわー
文系って自動制御が全部AIだと思ってんのかｗ

2022/12/27(火) 21:16:15.45

パイロットの腕が鈍るから自動着艦装置は基本使わないって聞いたけど、今はもう使ってるのか

2022/12/27(火) 21:17:35.60

>>886
AIは人工知能なんやけど、未だ人類は知能やその形成過程たる学習とは何かと言う哲学の解を得ていないんよ
必然的に不完全なそれを工学的に実現しようとすると歪なものになる

2022/12/27(火) 21:18:37.96

>>888
AIとプログラムをごっちゃに語ってるからな

2022/12/27(火) 21:42:53.38

そのうちAIも戦闘シミュレーションを積み重ねることで深層学習をする時代が来るよ
ただ、戦闘シミュレーションをするにしても実戦データがある程度必要なわけで日本はここをどうカバーするかが課題

2022/12/27(火) 21:48:09.97

>>883
そこまで精密に自動化できるのならちょっとずつ着艦位置をずらす制御をすれば良い

2022/12/27(火) 21:48:39.93

>>888、>>891
あるある

まあニュースだのが「知能とは何か」に言及せず
何でもかんでも雑にAIって言い過ぎなんよな
ただのバズワードと化してる感

2022/12/27(火) 21:58:22.31

昔の家電でファジー制御って流行ったなｗ
すぐ廃れたｗ

2022/12/27(火) 22:02:51.98

>>892
もうやってる
でもいくら深層学習しても最後は過学習になって上手くいかないってのを繰り返してるのが今の人工知能の応用分野なんよ

2022/12/27(火) 22:05:50.18

>>895
あったなあ
学研にファジーとニューロの違いとか書かれてたっけな

2022/12/27(火) 22:10:50.96

>>17
2030年代後半くらいまでは生きろ

2022/12/27(火) 22:51:17.42

>>737

ちなみに、某スレで大爆発した
人間無能さん

↓

917 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-yL8W) 2022/12/27(火) 22:08:47.41 ID:rcH6CckWM
ここでいくら擁護しても大衆新聞にP-1は欠陥品って書かれちゃってんだから
一般人の印象はまず覆らないよｗ

923 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-yL8W) 2022/12/27(火) 22:14:30.58 ID:rcH6CckWM
>> 919
かわいそうな軍オタですな
世間の眼中にないｗ

926 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-yL8W) 2022/12/27(火) 22:19:19.60 ID:rcH6CckWM
猿らしいレスの流れにｗ

929 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-yL8W) 2022/12/27(火) 22:21:17.50 ID:rcH6CckWM
工学的に優位に立てない文系の末路ですなｗ

で

930 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c38c-gB2L) sage 2022/12/27(火) 22:21:57.32 ID:TPn6UDB+0
工学的に優位に、って言葉として成り立ってないな～♪
滅茶苦茶だぞ、猿クンｗ

2022/12/27(火) 22:55:09.23

>>889
逆、逆
自動着陸が基本で手動着陸は訓練で行う

離陸の場合は人間の判断が最後まで必要なので基本は手動

2022/12/28(水) 01:24:33.89

Italian defense-investment hikes appear to taper off
イタリアの防衛投資引き上げは先細りの模様
https://www.defensenews.com/global/europe/2022/12/09/italian-defense-investment-hikes-appear-to-taper-off/

イタリア、2022年度第6世代戦闘機「テンペスト」の開発予算額2億2000万ユーロ

2億2000万ユーロ＝約312億円

2022/12/28(水) 06:26:57.49

元々イタリアがテンペスト計画全体への投資額が38億ユーロと決まってるから単年度はこんなもんだろう

2022/12/28(水) 07:09:48.42

スーパーエンプラ金属代替 3Dプリンター
ドイツはこの辺で攻めてきそう

2022/12/28(水) 07:21:11.99

>>902
38億ユーロしか出さないのにワークシェアを均等とか言ってるのか頭おかしいわ

2022/12/28(水) 07:46:11.44

出資比率がそのまま権利の持分になるのは当たり前だよな

このスレでは出資しても権利はないと言い張る人が居るけどね

2022/12/28(水) 07:57:01.14

そんな人がいるんだそりゃヤバいね

どの話？

2022/12/28(水) 08:00:55.25

>>904
>38億ユーロしか出さないのにワークシェアを均等とか言ってるのか頭おかしいわ

38億ユーロって現在の為替で5400億円。英国はテンペストの開発費の見積もりを
表向き1.5兆円と言ってるので一応辻褄は合う。唯、欧州だけでは其の数倍の開発費
が掛かってしまう。だから伊は仏独西を加えないと無理と思って居るんだろう。↓
まあ、其れをするとFCAS(仏独西)と同様に2050年コースに成る。

://www.defensenews.com/global/europe/2022/12/09/italian-defense-investment-hikes-appear-to-taper-off/
>ゴレッティ(イタリア空軍大将)はまた、フランス、スペイン、ドイツが将来、共同戦闘機計画で英国、
>イタリア、そして現在日本と協力するだろうと予測している.

2022/12/28(水) 08:50:38.89

>>905

やっと日本の次期戦闘機に英伊は権利が無いとわかったか(笑)

2022/12/28(水) 10:03:20.41

38:38:24はガチ

2022/12/28(水) 10:13:21.41

技術は金と等価なんだし、技術力に見合ったワークシェアを要求するのは当たり前

機体製造は他社任せ、自慢のエンジンが第5世代合金な企業しかない国は
ATMでワークシェア取るしか出来ない

2022/12/28(水) 10:30:48.25

>>910
技術力なんて具体的な数字で表せないものでワークシェアの割合決めるとか正気か？

2022/12/28(水) 10:40:01.96

>>911
ははは
具体的な数字になるでしょ？例えばレオナルドがレーダーや電子戦システムを担当したら
その製造コストに占める割合は3割を超えてしまう
それらを自社生産しすべて供給するだけで3割のワークシェアを得るのと同然

それらをライセンス供与して分担させたら、逆にエンジンや機体などを分けてもらうとかする

2022/12/28(水) 10:58:10.50

>>910
日本は金を出すだけかw

2022/12/28(水) 10:58:36.98

>>912
三菱もレーダー担当するんだが？
結局日本の技術力は0みたいな妄想前提でしか成り立たないじゃん

2022/12/28(水) 11:01:05.02

>>914
素材だけなｗ
素材は安い

2022/12/28(水) 11:07:32.85

ブーイモくんは日本に技術がない前提の話ばかりするけど
レーダーはF-2の時点で最新鋭を自国開発できるレベルだし、なんならタイフーンは旧型だった
遅れていた戦闘機エンジンですら自国開発できるようになっているのが現実
英伊を完全に圧倒するレベルではないが、おんぶに抱っこのレベルでもない

2022/12/28(水) 11:10:38.11

>>916
ではなぜ共同開発に踏み切る前にレオナルドと組んだのかな？
自社に限界を感じたからでしょ？素材だけではいずれ他社に追いつかれる
そこから先へ抜き出るには素材でなくシステムとして完成させる技術力が必要

2022/12/28(水) 11:13:41.31

アルミの機体すらまともに作れず機体寿命が半分になったりもする
得意な部分もあれば不得意な部分もあるというだけの話だろ

2022/12/28(水) 11:14:34.14

>>917
互いの知見を組み合わせたほうが強いってだけの話だろ
そもそも日本だってレーダーシステムくらい陸海空軍の諸々を作ってきている
ブーイモくんは現実を見よう

2022/12/28(水) 11:16:13.15

>>919
だからそれが何？って話
第6世代戦闘機を作るには力不足

2022/12/28(水) 11:16:44.01

単独だけで開発するなら開発資金は1.5兆で収まるだろうが共同開発だと3兆は見積もらないと無理

日本が1.5兆で残りの1.5兆を英と伊で分けて7500億
技術力がない伊はワークシェアが減るのは当然だろう

2022/12/28(水) 11:17:34.05

>>921
伊は技術力あるけど？

2022/12/28(水) 11:19:09.32

ブーイモ君の理屈だと伊も共同開発してる時点で技術力がないことになるけど、その辺の問題をどう整合性取ってるんだろう