【GCAP】F-3を語るスレ261【日英伊共同開発】

2022/12/20(火) 21:35:45.08

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-3を語るスレ260【日英伊共同開発】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1670881429/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/12/27(火) 14:25:35.37

>>857
対艦ミサイルなんて地上発射で充分だろw

2022/12/27(火) 14:26:21.81

>>857
F-4ってソフトウェアをアップデートしてんの？ww

2022/12/27(火) 14:28:43.04

してなかったな(たうぜん
F-35と入れ替え(合理的

2022/12/27(火) 14:30:21.16

そう言えば
韓国って未だF-4を退役させてないんだっけ？

2022/12/27(火) 14:34:01.31

>>858.859
そうだな。対艦ミサイルなんて相手の母港で潰せば必要ないよな。
F-4をまだ使う国もあるだろ。してる国もあるかもしれんよ。他国のことなんて知らねだがな。

2022/12/27(火) 14:45:42.47

シャア少佐
「ええい、日本の戦闘機はバケモノか！」

2022/12/27(火) 14:55:49.46

>>807
旧ソ連圏では特許という考えに否定的だったので国際特許が何処でも守れてるかというと微妙
技術を盗用する方は特許が無効でも十分で開発費無い分だけ価格競争力が強い

特許で守れる地域は結構少ないよ
先進国ならお互い尊重するが途上国は守らない方が得の場合が多いし

2022/12/27(火) 15:14:27.67

てか、韓国のF-4の現状ってこれか

韓国北西部の海上に韓国空軍Ｆ４ファントム戦闘機が墜落…操縦士は無事
https://s.japanese.joins.com/JArticle/294310?sectcode=220&servcode=200
2022.08.12 13:55

2022/12/27(火) 15:16:25.95

>>864
アンチパテントとプロパテントやな
アンチパテント→技術力低
プロパテント→技術力高
アンチパテント国に技術移転してコピー商品を大量に輸出する連中も居るけどそこまで良い方法とも言えんと思うがな

2022/12/27(火) 15:27:13.34

>>858
アメリカはすでに日本に射程3000-5500kmのミサイルを開発するように促す法案を出してる
3000kmは島嶼防衛用高速滑空弾Block2Bで実現するがその後5500kmのミサイルも俎上に上るはず
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/64915

2022/12/27(火) 16:04:40.86

>>866
研究開発費なしなら利益率+2%とか簡単に上がるんじゃないか
コピー企業は使い捨てで、その利益でライバル企業を育成されたらたまったもんじゃないぞ

2022/12/27(火) 16:32:07.89

>>859
日本とドイツ（系アップデート導入国）が導入時比で大規模はしてるな。
韓国とかはアップデートしてないので当然ながらしてない。

2022/12/27(火) 17:31:16.07

>>868
言っちゃ悪いけどその層って安けりゃ何でも良いから過当競争がヤバいんよ
コピー屋は高付加価値に逃げる事もできんし品質管理をあんまりシビアにやらんから新規参入も激しい
はっきり言ってあんまり美味しくない

2022/12/27(火) 18:44:21.46

対Gシステムとかパイロットの異常を感知したら自動で緊急着陸出来るようにして韓国や墜落したF35みたいに無駄に機体を消費させるのだけは止めて欲しい
まだ貴重なF35いきなり喪失させるとか頭おかしいとしか思えないし

もしかしたらわざと墜落したように偽装して今頃技本に持ち込まれて徹底的にリバースエンジニアリングして次期戦闘機開発のドナーになっている可能性は充分考えられるがそうじゃなかったらありえない事故だし

2022/12/27(火) 18:52:08.27

>>871
テンペストの場合テンペスト自体の無人運用も視野に入れてるらしいから、脱出後墜落していなければ自動で帰ってくる機能があれば面白い

2022/12/27(火) 18:54:28.06

>>871
戦闘機でそれを実現するのがクソ難しいって言う話なんよ
戦闘機動なんか異常行動以外の何者でもないからな
ハイスピードで急旋回・急上昇・急降下・急減速を繰り返す事が求められる
時には地表スレスレを飛んだかと思ったら逆ループしてみたり、インメルマンターン決めたり
そう言う機動は邪魔せず、パイロットが空間識失調してる事を検知して機体を水平にするのは無理

2022/12/27(火) 18:56:57.27

気絶の検知とかならまだしも、空間識失調の検知は厳しいね

2022/12/27(火) 18:57:42.84

結局突き詰めると完全無人機にしろって話になるんだよな
人が出来るのは攻撃する・しないの判断だけになるんだし

2022/12/27(火) 19:04:55.51

>>875
自律型の無人機はそれなりの機動はできても戦術面で使い物にならんと思ってる
母機から基本戦術をざっくり指示されて有人機と共同でせんと

2022/12/27(火) 19:08:42.93

>>876
今のAIの進化を見てると、戦術的にもベストな選択して作戦行動ができる無人機も
早く作れるかもしれない
自衛隊は保守的だから無理かもしれんが、アメリカあたりは開発が始まってそう

2022/12/27(火) 19:26:58.85

>>873
頭悪そう
CPUにとって人間の判断速度などトロ過ぎて次元が違うわｗ

人間がギリギリ地表スレスレとか操縦したって、それを真似するどころかもっと際どいことするのも余裕
識失調であることを判断するまでもなく、機体自身がぶつからずに燃料切らす前に生還する目的で操縦すりゃいいだけのこと

2022/12/27(火) 19:32:46.87

>>877
どうもアメリカが実験してて、今のところ無理っぽいって結論で動いてるらしい（詳細は知らん）
>>878
そうか、ぜひお前自身の手でそのAIを設計してみてくれ
スーパーウィザードかつスーパー設計者のお前ならきっと出来るさ

2022/12/27(火) 19:35:16.19

いちいち悔しさ全開のレスするようなら最初っからそんなアホ論書かなきゃいいのにｗ
鳥頭だからすぐ忘れるんだなｗ

2022/12/27(火) 19:42:03.80

>>879
真面目な話、航空戦の舞台から全世界同時に人間を排除出来ないと無理じゃねえかなとは思う。
結局ある程度戦術教義という型に嵌めたところで動かしてるのは生まれも育ちも違う人間なわけだし、何より
性能も基本の戦術教義の違う敵国の航空機や艦船、地上アセット相手にそれを実行するには
AIに食わせる為の必要な事前情報がどう足掻いても足りなくなる。

2022/12/27(火) 19:44:12.49

空間識失調にならない為に専用のヘルメットに実際の映像をある程度簡略化したCG化し明確に理解しやすいようにすれば防げそうな気がしないでもない

2022/12/27(火) 19:49:06.67

今の艦載機の自動着艦システム
どれだけすごいかと言えば、すべての機体が毎回同じワイヤーに引っかけて同じ場所に着地するから
ワイヤーも甲板も減りやすくなってしまった

サッカーボールでさえ1mm単位で計測される時代だ
CPUは毎秒100枚以上の連続した静止画を見ながら処理してるので抜けが無い

2022/12/27(火) 20:09:58.93

>>881
そう言う事
んで出てくる問題が「過学習」
味方のパイロット相手ならまともな空戦が出来るようになったとしても、いざ敵と闘い始めたら意味不明な行動始める

2022/12/27(火) 20:18:00.02

>>883
自動着艦システムAI使ってないクサイけどまぁええか

2022/12/27(火) 20:46:20.11

>>884
AIと言っても所詮人が作ったプログラムだからね
想定範囲でしか作動しない。人工知能ではないから。

2022/12/27(火) 20:55:39.59

>>882
ああ、海が茶色に見えればいいんかな

2022/12/27(火) 21:09:28.04

うわー
文系って自動制御が全部AIだと思ってんのかｗ

2022/12/27(火) 21:16:15.45

パイロットの腕が鈍るから自動着艦装置は基本使わないって聞いたけど、今はもう使ってるのか

2022/12/27(火) 21:17:35.60

>>886
AIは人工知能なんやけど、未だ人類は知能やその形成過程たる学習とは何かと言う哲学の解を得ていないんよ
必然的に不完全なそれを工学的に実現しようとすると歪なものになる

2022/12/27(火) 21:18:37.96

>>888
AIとプログラムをごっちゃに語ってるからな

2022/12/27(火) 21:42:53.38

そのうちAIも戦闘シミュレーションを積み重ねることで深層学習をする時代が来るよ
ただ、戦闘シミュレーションをするにしても実戦データがある程度必要なわけで日本はここをどうカバーするかが課題

2022/12/27(火) 21:48:09.97

>>883
そこまで精密に自動化できるのならちょっとずつ着艦位置をずらす制御をすれば良い

2022/12/27(火) 21:48:39.93

>>888、>>891
あるある

まあニュースだのが「知能とは何か」に言及せず
何でもかんでも雑にAIって言い過ぎなんよな
ただのバズワードと化してる感

2022/12/27(火) 21:58:22.31

昔の家電でファジー制御って流行ったなｗ
すぐ廃れたｗ

2022/12/27(火) 22:02:51.98

>>892
もうやってる
でもいくら深層学習しても最後は過学習になって上手くいかないってのを繰り返してるのが今の人工知能の応用分野なんよ

2022/12/27(火) 22:05:50.18

>>895
あったなあ
学研にファジーとニューロの違いとか書かれてたっけな

2022/12/27(火) 22:10:50.96

>>17
2030年代後半くらいまでは生きろ

2022/12/27(火) 22:51:17.42

>>737

ちなみに、某スレで大爆発した
人間無能さん

↓

917 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-yL8W) 2022/12/27(火) 22:08:47.41 ID:rcH6CckWM
ここでいくら擁護しても大衆新聞にP-1は欠陥品って書かれちゃってんだから
一般人の印象はまず覆らないよｗ

923 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-yL8W) 2022/12/27(火) 22:14:30.58 ID:rcH6CckWM
>> 919
かわいそうな軍オタですな
世間の眼中にないｗ

926 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-yL8W) 2022/12/27(火) 22:19:19.60 ID:rcH6CckWM
猿らしいレスの流れにｗ

929 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-yL8W) 2022/12/27(火) 22:21:17.50 ID:rcH6CckWM
工学的に優位に立てない文系の末路ですなｗ

で

930 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c38c-gB2L) sage 2022/12/27(火) 22:21:57.32 ID:TPn6UDB+0
工学的に優位に、って言葉として成り立ってないな～♪
滅茶苦茶だぞ、猿クンｗ

2022/12/27(火) 22:55:09.23

>>889
逆、逆
自動着陸が基本で手動着陸は訓練で行う

離陸の場合は人間の判断が最後まで必要なので基本は手動

2022/12/28(水) 01:24:33.89

Italian defense-investment hikes appear to taper off
イタリアの防衛投資引き上げは先細りの模様
https://www.defensenews.com/global/europe/2022/12/09/italian-defense-investment-hikes-appear-to-taper-off/

イタリア、2022年度第6世代戦闘機「テンペスト」の開発予算額2億2000万ユーロ

2億2000万ユーロ＝約312億円

2022/12/28(水) 06:26:57.49

元々イタリアがテンペスト計画全体への投資額が38億ユーロと決まってるから単年度はこんなもんだろう

2022/12/28(水) 07:09:48.42

スーパーエンプラ金属代替 3Dプリンター
ドイツはこの辺で攻めてきそう

2022/12/28(水) 07:21:11.99

>>902
38億ユーロしか出さないのにワークシェアを均等とか言ってるのか頭おかしいわ

2022/12/28(水) 07:46:11.44

出資比率がそのまま権利の持分になるのは当たり前だよな

このスレでは出資しても権利はないと言い張る人が居るけどね

2022/12/28(水) 07:57:01.14

そんな人がいるんだそりゃヤバいね

どの話？

2022/12/28(水) 08:00:55.25

>>904
>38億ユーロしか出さないのにワークシェアを均等とか言ってるのか頭おかしいわ

38億ユーロって現在の為替で5400億円。英国はテンペストの開発費の見積もりを
表向き1.5兆円と言ってるので一応辻褄は合う。唯、欧州だけでは其の数倍の開発費
が掛かってしまう。だから伊は仏独西を加えないと無理と思って居るんだろう。↓
まあ、其れをするとFCAS(仏独西)と同様に2050年コースに成る。

://www.defensenews.com/global/europe/2022/12/09/italian-defense-investment-hikes-appear-to-taper-off/
>ゴレッティ(イタリア空軍大将)はまた、フランス、スペイン、ドイツが将来、共同戦闘機計画で英国、
>イタリア、そして現在日本と協力するだろうと予測している.

2022/12/28(水) 08:50:38.89

>>905

やっと日本の次期戦闘機に英伊は権利が無いとわかったか(笑)

2022/12/28(水) 10:03:20.41

38:38:24はガチ

2022/12/28(水) 10:13:21.41

技術は金と等価なんだし、技術力に見合ったワークシェアを要求するのは当たり前

機体製造は他社任せ、自慢のエンジンが第5世代合金な企業しかない国は
ATMでワークシェア取るしか出来ない

2022/12/28(水) 10:30:48.25

>>910
技術力なんて具体的な数字で表せないものでワークシェアの割合決めるとか正気か？

2022/12/28(水) 10:40:01.96

>>911
ははは
具体的な数字になるでしょ？例えばレオナルドがレーダーや電子戦システムを担当したら
その製造コストに占める割合は3割を超えてしまう
それらを自社生産しすべて供給するだけで3割のワークシェアを得るのと同然

それらをライセンス供与して分担させたら、逆にエンジンや機体などを分けてもらうとかする

2022/12/28(水) 10:58:10.50

>>910
日本は金を出すだけかw

2022/12/28(水) 10:58:36.98

>>912
三菱もレーダー担当するんだが？
結局日本の技術力は0みたいな妄想前提でしか成り立たないじゃん

2022/12/28(水) 11:01:05.02

>>914
素材だけなｗ
素材は安い

2022/12/28(水) 11:07:32.85

ブーイモくんは日本に技術がない前提の話ばかりするけど
レーダーはF-2の時点で最新鋭を自国開発できるレベルだし、なんならタイフーンは旧型だった
遅れていた戦闘機エンジンですら自国開発できるようになっているのが現実
英伊を完全に圧倒するレベルではないが、おんぶに抱っこのレベルでもない

2022/12/28(水) 11:10:38.11

>>916
ではなぜ共同開発に踏み切る前にレオナルドと組んだのかな？
自社に限界を感じたからでしょ？素材だけではいずれ他社に追いつかれる
そこから先へ抜き出るには素材でなくシステムとして完成させる技術力が必要

2022/12/28(水) 11:13:41.31

アルミの機体すらまともに作れず機体寿命が半分になったりもする
得意な部分もあれば不得意な部分もあるというだけの話だろ

2022/12/28(水) 11:14:34.14

>>917
互いの知見を組み合わせたほうが強いってだけの話だろ
そもそも日本だってレーダーシステムくらい陸海空軍の諸々を作ってきている
ブーイモくんは現実を見よう

2022/12/28(水) 11:16:13.15

>>919
だからそれが何？って話
第6世代戦闘機を作るには力不足

2022/12/28(水) 11:16:44.01

単独だけで開発するなら開発資金は1.5兆で収まるだろうが共同開発だと3兆は見積もらないと無理

日本が1.5兆で残りの1.5兆を英と伊で分けて7500億
技術力がない伊はワークシェアが減るのは当然だろう

2022/12/28(水) 11:17:34.05

>>921
伊は技術力あるけど？

2022/12/28(水) 11:19:09.32

ブーイモ君の理屈だと伊も共同開発してる時点で技術力がないことになるけど、その辺の問題をどう整合性取ってるんだろう

2022/12/28(水) 11:22:15.08

>>923
頭悪そう
1分野の技術があるだけで戦闘機全て作れると思ってんならバカｗ
誰もそういってない

ただ、今の日本企業を総動員かけてもF35wo超える第6世代戦闘機は作れない

2022/12/28(水) 11:24:53.80

日本がわずかに優位なのは
シャフトとNIMS素材とレーダー素子くらいかねぇ
それしかない

2022/12/28(水) 11:26:19.21

あとパワー半導体と磁石くらいか

2022/12/28(水) 11:28:42.58

917 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-yL8W) 2022/12/27(火) 22:08:47.41 ID:rcH6CckWM
ここでいくら擁護しても大衆新聞にP-1は欠陥品って書かれちゃってんだから
一般人の印象はまず覆らないよｗ

923 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-yL8W) 2022/12/27(火) 22:14:30.58 ID:rcH6CckWM
>> 919
かわいそうな軍オタですな
世間の眼中にないｗ

926 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-yL8W) 2022/12/27(火) 22:19:19.60 ID:rcH6CckWM
猿らしいレスの流れにｗ

929 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-yL8W) 2022/12/27(火) 22:21:17.50 ID:rcH6CckWM
工学的に優位に立てない文系の末路ですなｗ

で

930 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c38c-gB2L) sage 2022/12/27(火) 22:21:57.32 ID:TPn6UDB+0
工学的に優位に、って言葉として成り立ってないな～♪
滅茶苦茶だぞ、猿クンｗ

2022/12/28(水) 11:28:59.72

>>914
レーダーのデータどうすんの？
日本企業は全然持ってないらしいけどw

2022/12/28(水) 11:32:13.41

>>928
レーダーのデータって？

2022/12/28(水) 11:33:14.71

ﾜｯﾁｮｲ 0e63-dxp0 雑魚過ぎｗ

2022/12/28(水) 11:38:08.22

何か勢いで言ってるだけなんだよね
猿が大好きなひと

2022/12/28(水) 12:04:57.17

レーダーにしても戦闘機用AESAレーダーを実用化し、実際に運用実績を積んでいる国が欧州にどれだけあるか？
と考えると、日本のシステムが主体でそこに欧州の要素技術を組み合わせるのが自然だよなあ。
キャプターEなんて作ったけどほったらかし、最近になってやっと搭載し始めたという遅さだし。

2022/12/28(水) 12:19:51.97

F-3もイスラエル製のレーダー載っけるのかな？
日本に開発力ないでしょ

2022/12/28(水) 12:25:01.58

>>933
どこの平行世界？

2022/12/28(水) 12:36:29.51

>>934
韓国のKF-21やろ
散々バカにされてたから悔しかったんやと思われ

2022/12/28(水) 12:54:14.28

スレが盛り下がり始めるとドコモで日本下げポラメ上げを始めるﾌﾞｰｲﾓ

2022/12/28(水) 13:14:46.80

https://www.baesystems.com/en/article/uk-japan-italy-global-combat-air-programme-delivering-next-phase-of-combat-air-fighter-jet-development

2022年末になっても、BAEが日本の次期戦闘機の設計に参加するという発表無し
そして来年度も日本は粛々と開発作業が進んでいってしまう

RRも共同実証事業についても、実証内容を日英間で合意したという発表無し
来年から次期戦闘機用エンジンは共同開発になるなんて話も無かった

来年度も日本の単独予算によって機体もエンジンも開発が進められてしまう

2022/12/28(水) 13:18:35.15

KF-21のAESAってイスラエルのエルタにお断りされて技術的サポートだけ受けてハンファが自力で作るはめになったはずだが

韓国みたいに技術力がないとお断りされたり足元を見られる韓国に技術移転なんてしたら盗っ人されるしな

2022/12/28(水) 14:15:39.71

>>938
エルタ抜きで作れるなら大したもんだ
国産！言うために一部コンポーネントを置き換えさせてもらってるだけのはず
素子や冷却用冷凍機
試験はエルタのテストベッドでやった

2022/12/28(水) 17:55:59.44

>>935
真面目な話、Sd70の脳味噌はデムパ出力だけなら現存するあらゆるレーダーを凌駕すると思う。

2022/12/28(水) 18:02:38.72

船や潜水艦の消磁すらしない国にメンテナンスの必要なステルス機は向かない

2022/12/28(水) 18:06:51.44

>>938
レオナルドに寄生して何とかするつもりじゃね？
https://m.jp.ajunews.com/view/20220523153748212

ブーイモの言っていた素材だけじゃなくてシステムとして完成云々って韓国のコンプレックスの裏返しっぽいな

2022/12/28(水) 19:31:17.56

>>937
おまえは巣に帰れ

2022/12/28(水) 20:03:56.56

>>942
hahaha
つまり三菱電機とチョンは同レベルｗ

レオナルド無しではまともなレーダーシステムすら作れない同類

2022/12/28(水) 20:17:29.79

>>944
4.5世代のレーダーと6世代では求められる性能がそもそも違うけどな

日本の開発する次期戦闘機はF35レベルのステルス機を300km以上先から補足するレベルを要求しているし

2022/12/28(水) 20:50:02.76

国産厨理論だと共同開発＝両者ともに技術不足　だよな？
4.5世代レーダーでチョンがレオナルドに泣きついて共同開発
6世代レーダーで三菱電機がレオナルドに泣きついて共同開発

レオナルドから見ればどちらも雑魚で鴨でATM
下っ端とは組む理由がないっていう国産厨理論は崩壊

2022/12/28(水) 20:52:32.44

こいつのデムパ出力はクラスハが可愛く思えるレベルだなこりゃ。

2022/12/28(水) 21:03:56.17

NIMSのATMたるロールス・ロイスをディスり始めたか…w

2022/12/28(水) 21:06:31.28

ブーイモ信者か
NGだな

2022/12/28(水) 21:07:20.78

>>946
三菱電機がレオナルドに泣きついたっていうかAN/APG-81程度のAESA自体は日本でも作れるが協力するのはもっと高度な全方位を索敵出来るセンサーフュージョンシステムを構築しなきゃならないからでしょ?
しかもレオナルドと三菱電機で分けて実証試作し優れた方をベースに共同開発するからレオナルドに劣っているかは現時点では分からん

2022/12/28(水) 22:14:19.93

>>950
そもそも日欧で同じユニットを採用するとも限らん
個人的には共通規格化して互換性を持たせた上で個別調達やろうと考えてるよ

2022/12/28(水) 22:18:29.45

実際、ユーロファイターなんかは各国が独自にアップグレートコンポーネントの開発を行っていて、
色んなバージョンが存在するそうな。

2022/12/28(水) 22:54:12.50

>>952
まぁそんなとこやろね
経済効果がデカいから主開発国の三国はそれぞれで国産化して、輸出用のシェアの割り当てをどうするか話し合ってる感じやない？
個人的にはここで軍用半導体の調達をどうするのかとかサプライチェーンに関して踏み込んだ議論をして欲しいな
合弁会社作って、軍用半導体を共同で生産、保管して有事に備える仕組みづくりは要るよ
半導体不足はいまだに深刻やからな、このままやと誘導弾まともに作れんなってるロシアを笑えない

2022/12/29(木) 00:22:42.26

半導体は日米だけで完結するサプライチェーンと両国での開発体制を組むことが決定してるので近い将来に解決する

2022/12/29(木) 00:47:34.39

>>954
最初からそうすればよかったんだよな。自動車はそうしてるし。

やっぱ半導体の経営者と経産省がちょっとアメリカライバル視しすぎたんじゃね。
クリントンの問題はあっても。

2022/12/29(木) 05:01:50.81

ソフトはともかくハードは各国独自開発したら国際共同開発の意味がないしそのために仕様も共用するでしょう
せいぜい空中給油方式くらいかと
自費であれば導入後のアップデートは日英伊には各自に認められそうだけど
F-35では全てアメリカが行ない一切導入国には認められないのが難

2022/12/29(木) 05:04:29.97

F-35は三軍の要求にすり合わせが不可能だったから3タイプ開発したが