陸自装輪装甲戦闘車両118

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 13:26:18.43

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両117
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1670769933/l50

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 13:58:09.99

新スレ乙

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 14:39:52.12

https://toyokeizai.net/articles/-/640971
防衛省の｢次期装輪装甲車｣決定に見た調達の欠陥体系的に進められず問題意識なき前例踏襲が続く

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 14:42:27.66

体系もクソもかけてる予算規模が少なすぎるってんだよ

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 14:53:29.23

誰が書いたか読むまでもない

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 15:05:02.76

予算は言い訳にならない
日本より予算も技術もない国はいくらでもある
本当に優秀なやつに実権があれば低予算でも良いものが生み出されるのは世の常
・老害が実権を占有している
・利権利益しか考えない腐敗しきった官僚と企業
・チャレンジ精神がない
この3つが主な問題

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 15:14:31.66

>>3
清谷は一応取材力が高いので、記事の中に興味深いことがある。

1.AMVのライセンス生産先はパトリア任せ
2.共通戦術装輪車はすでに三菱重工業のMAVを選定したが、車台性能はMAVよりもむしろAMVの方が高い。（既出の意見だがこれで裏付けを取る）

まあ、「日本の装甲車開発能力は低い」「8x8車台をわざわざ二社二車台にする防衛省の判断は非効率的」という清谷の結論はいつも通りだ。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 15:31:36.58

>>7
2.は、まあそうだよねとは思ったけど1.は驚いたね
防衛装備品を国内企業がライセンス生産して調達する場合に生産先をライセンス元が指定するのってなんかしっくりこないわ

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 16:25:14.04

MAV（MCV）とパトリアは設計思想が違うんじゃないかな
２つの設計思想を2車種で受け入れたんじゃないかと思う

MAVベースのIFVと自走迫撃砲が来ると予想してるけど、MAVベースなら35~39口径の155mm自走榴弾砲も車台に合っていて面白いかなあと考える
なんとか耐爆性能を要求水準までは上げて欲しいけどね

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 17:51:27.33

パトリアで全部事足りるならもうパトリアで揃えるのが合理的

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 17:58:07.71

>>9
防衛省の人そこまで考えてないと思うよ。

元はコスト掛かっても装甲車国産二社維持の方針で、コマツ撤退以降は一応三菱一社に集約する動きを見せたが、海外製のAMVが予想以上に高性能だから今の状態になったの模様。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 18:45:11.23

パトリアに統一するのが普通なんだけどねぇ・・・。
MCVを早期に退役させ、パトリアにチュウタウロ2の砲塔を載せた車両を開発するのが常道。
三菱は段階的に撤退して10式の生産終了と同時に防衛事業からの撤退が予想されるね。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 18:47:19.27

戦車砲を平然と振り回す16式と、ただのAPCのパトリアAMVの車体の設計思想は全然違うだろ

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:00:49.98

>>13
◯◯を相手にしなくていいよ。放置で。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:03:14.42

>>13
振り回しながら射つ事は無いし、重要なのは俯角を取ることだけど、16式は俯角を取れないことが指摘されてる。
16式が得意とするスラローム射撃はただの曲芸レベルであって何ら戦闘に寄与するものでは無い。

16式は伊のチュンタウロや中国の11式、南アのルーイカット、仏のAMX-10のような必要な性能を持つとは言い難く、ストライカーMGSと同じように早期退役が求められてるんだよ。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:04:25.39

それ貴方の願望ですよね
（ひろゆき風に）

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:06:19.58

>>7
清谷を信用するなよ……

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:25:47.13

>>17
清谷の記事は分析と結論を強引に国産批判に繋げるだけど、取材自体は真面目で、特に防衛省の人から何らかの言葉を引き出すに上手いのイメージ。
自衛隊は装備開発に関しては秘密主義すぎるので、批判ありきの記事とはいえ、読めないと分からない事もある。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:35:05.26

>>13
16式単体ならそうなるかもしれないが、16式の車台を汎用WAPCに魔改造したら普通のWAPC車台として評価すべきだ。

まあ、最初から単一8x8ファミリーの構想を持っていなく、とりあえず戦車寄りのMCVを作って、WAPCを別件で作ると想定する自衛隊側にも問題がある。
振り返ると、MCV車台が共通戦術装輪車/MAVに改造されるのも計画的ではなく、偶然や思い付きの産物と感じる。

共通戦術装輪車にはIFVと自走迫撃砲という歩兵の両大火力源となる役割が残っているが、MCV車台は果たしてそれに相応しいかとかの確信を自分が持っていない。
（普通のWAPCと比べれば車台後半の積載空間は少ない、走行と防御など基礎性能がAMVに負けてる）

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:35:12.11

>>15
スラローム射撃は、相対的に考えると自分を固定し相手が移動する関係でもあるから、それなりに現実的能力性を表しているだろう

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:41:35.66

耐爆性能がきじゅん充したら、たぶんMAVベースのIFVの方が苛烈な現場に向いてると予想
だからIFVや自走迫撃砲はMAVベースで出てくるだろう

16MCV等に予算4000億の「等」はそれを指してるのだろう

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:46:10.84

相手すんなよ

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:46:16.42

LAVの後継はいつ決まる？
ハーケイかイーグルか

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:46:25.52

>>19
> 16式単体ならそうなるかもしれないが、16式の車台を汎用WAPCに魔改造したら普通のWAPC車台として評価すべきだ。

だからパトリアに負けた

> 振り返ると、MCV車台が共通戦術装輪車/MAVに改造されるのも計画的ではなく、偶然や思い付きの産物と感じる。

偶然や思いつきっていうか、そもそもコマツがって話しやん

>共通戦術装輪車にはIFVと自走迫撃砲という歩兵の両大火力源となる役割が残っているが、MCV車台は果たしてそれに相応しいかとかの確信を自分が持っていない。
（普通のWAPCと比べれば車台後半の積載空間は少ない、走行と防御など基礎性能がAMVに負けてる）

確実に16MCVとの協同が求められるから、16MCVへの追従性や部品共用等も含めて、三菱が最有力だろう

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 19:49:58.59

そうだとしても
AMVXPのIFVと自走迫の砲塔はガチ過ぎて羨ましい

https://youtu.be/teV6bZWFESA
Patria AMVXP integrated with Elbit Systems MT30MK2; IFV

120mmクラスの曲射行進間射撃という意味不明の性能でヤバい

https://youtu.be/nyo-I5S8wIg
パトリア Nemo は走行しながら正確な射撃が行える120㎜迫撃砲システムです。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 20:01:03.84

陸自はパトリア Nemoの採用ありきでAMVを採用したんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 20:02:34.78

なら三菱のお披露目せんだろ

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 20:14:50.19

パトリアのライセンス生産、日立より原子炉容器とか作ってる日本製鋼所とかの方が向いてるんじゃないか

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 20:27:25.23

入札制度上噛ませ犬がいないと価格面で不利になるからな

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 20:33:54.00

>>28
>日本製鋼所とかの方が向いてる
外野の想像でしか無いけれどそんな気もしなくはない

製造ラインの構築までもライセンスオプションに有るので
変にしがらみのあるメーカーよりも基礎に実直なメーカーの方が向いているかも程度の考えだが

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 20:35:27.06

>>15
そもそも運動性能、射撃性能のために車体と砲塔をとことん低姿勢化する要望がある
そのために俯角はレイアウト上犠牲になったのであってそれでいい、早期退役も何もまさに今量産中だよ

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 20:37:14.59

>>26
報道を見ると現時点でIFVと自走迫の開発計画は三菱MAVベースの共通戦術装輪車で続行する。
とはいえ法的に公開トライアルをやらないの採用がどうなるか分からない。

IFVはともかく、意味不明の高性能なNEMOと比べれば三菱の機動迫撃砲は至って普通の自走迫で、
相手が悪いため安かろう悪かろう感さえ漂う。
https://twitter.com/koji_tkrdkr/status/1575469399149977601?s=20&t=WI_kPebYRlP1v7aDcNCf2g
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 20:45:59.89

16MCVは、対戦車砲＆カノン砲で摺鉢状の盆地地形が多い日本の地形では活用価値があると思う
地面がお椀状に曲がっているので広い範囲を直射できる

120mm迫撃砲と共に、反斜面陣地を機動的に形成する時の要になる装備だと思う

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 20:57:39.36

>>33
自分のMCVの実用性に対する疑問はどちらかというと「より安い解決策がある」に尽きる

「待ち伏せ前提の対戦車自走砲」コンセプトの有効性は数々の戦史で証明されたが、
空爆、曲射誘導砲弾とATGMなどより利便性が高い対戦車手段が発達する現代で、競合相手は多い。

「歩兵と共に前進する火力支援車両」コンセプト自体も間違いではないが、
開発をWIFVや自走迫撃砲より優先にする価値があるとは思えない。

しかし一応「C-2で空輸できる火力支援車両」として16MCVを評価する。
まあ、これはあくまで費用対効果、必要性と優先度の問題で、MCVが使えないとは決してない、腐っても105mm砲が付いてるから。
それに陸自は「戦車恐怖症」という遺伝疾患があるので、中の人の心理的要因も無視できない。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 21:07:53.40

陸自がどうも安い戦車として考えて調達している節があるんだよな

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 21:17:17.19

>>35
まあ、16MCVの配備先は機甲科で、「仕事確保」という職種間の縄張り争いがあってもおかしくない。
機甲科（装甲科）は陸戦の花形で、大抵の陸軍でエリート志向で発言力高い人種（俗でいう陽キャ）が多い、
員数や幹部椅子を確保するために、必要性と実用性を無視して戦車を優先にして買う話は後を絶たない。

それに歩兵は基本的に陸軍の底辺で自分達の装備を確保するの発言力というか発想もないアホ幹部が多いから。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 21:32:06.75

特に防衛省の人から何らかの言葉を引き出すに上手いのイメージ

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 21:40:28.11

>>21
微妙だろう

いまの陸海空の方向性だと戦力の展開や重要戦区、重要任務を
場所は先島諸島などの取られやすい諸島防衛を重視する
配備戦力はSAM、SSM、後方支援、おまけでMMPMを配備する
任務は諸島防衛と諸島に対する後方支援

という路線
戦力を先端諸島などの諸島ー繋のFFMと後方支援団ーアシストの12式誘導弾と諸島をミサイルDDGしてつなげる路線

このためこれらのアシストにならないAFVいらんのよ、AFV配備するとしたら、AMVを海兵に整備ってところだろう
そのAFV海兵も迫撃や打撃よりも輸送支援とSSM作戦みたいな作戦理論

完全に自衛隊は装甲対装甲の路線じゃない。海兵装甲車いらんから先端諸島と沖縄にシェルターや塹壕おいて歩兵隠せよって

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 21:46:03.36

>>38
MCVはともかく、WAPCとWIFVはあくまで歩兵の足兼支援車両、歩兵が必要される場面にこの手の車両は必ず活躍する。
最低限でも砲爆撃・戦闘区域に進出して負傷者や弁当を運ぶ任務があるから。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 21:47:06.95

それこそAMVの装甲迫撃よりも先端諸島にSSMとER-GMLRSおけよって方向性だろ

先にSSM、ER-GMLRS、エクスカリバーで潰すだけ叩いてから海兵装甲車が制圧って路線
120装甲迫撃単独で火力支える状況はあまり来ないんじゃないかな、これは歩兵連隊の120迫撃部隊もな

先端諸島なら防御に必要な弾数も少ないから、SSMで対地攻撃とか普通にありなんだぞ

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 21:53:05.23

>>40
こちらは装甲車スレでありミサイルスレじゃないから。
ミサイルの必要性を否定するつもりはない、しかしミサイル（あとレーダーと空港、民間人など）を警備するために歩兵の員数は必要であり、その歩兵は装甲車を必要としている。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 21:54:38.46

>>38
打撃ミサイルがきくのは敵の大型単位であって、ウクライナ相手にやったように大量の少人数コマンドを送り込まれたら
島の機能を簡単に奪取されてしまうし、人質化して条件闘争か普通に島民虐殺だけどな
それを防ぐにはAFVは重要だよ、シェルターや障害は必要だがそれでは足りん

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 21:57:08.46

>自走迫撃砲の必要性

迫撃砲は歩兵科が戦場持ち込める自前の最大支援火力であり、照明弾やスモーク弾などサポートアイテムも撃てるからとにかく便利。
自走迫撃砲は要するに高性能アップグレード。

先大戦の南洋戦線で日本陸軍はあまり重砲を持ち込めないので殆ど迫撃砲で戦った。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 22:13:13.01

砲艦FFM
観艦式くらいは使えそう

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 00:29:17.17

節子それは擲弾砲や、機関銃が定数作れないから
機関銃代わりに小隊に配備したもので
迫撃砲みたいな編成の武器やない

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 02:04:58.52

>>15
これの後続みたいなもんだろ
何期待してんだよ
https://i.imgur.com/YqaPbfG.png

**土木好き** · 2022/12/23(金) 04:17:04.77

**土木好き** · 2022/12/23(金) 04:17:55.64

**土木好き** · 2022/12/23(金) 04:18:43.22

陸自装輪装甲戦闘車両114　を
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1651359606/
「地下駐車場」で語句検索すれば29件。
「スイッチブレード」で語句検索すれば39件。
「フィンランド」で語句検索すれば49件。
「ユダヤ」で語句検索すれば33件。
「自爆ドローン」で語句検索すれば20件。
「統合幕僚長」で語句検索すれば26件。
「青山繁晴」で語句検索すれば13件。
「石川昭政」で語句検索すれば8件。
「選挙」で語句検索すれば15件。
「東沙諸島」で語句検索すれば10件。
「RCS」で語句検索すれば5件。
「振興予算3000億円」で語句検索すれば4件。
「ロシア軍圧勝」で語句検索すれば11件。

陸自装輪装甲戦闘車両115　を
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656035755/
「土木好き」で語句検索すれば144件。

陸自装輪装甲戦闘車両116　IPあり
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1658625261/
「土木好き」で語句検索すれば161件。

陸自装輪装甲戦闘車両116　※ﾜｯﾁｮｲなし　を
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1658434307/
「土木好き」で語句検索すれば9件。

＞軍板よ。もう少しシャキッとしろ！

**土木好き** · 2022/12/23(金) 04:20:02.32

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1658434307/845-846

パトリア導入と聞いて、約50日ぶりに土木好きが還ってきましたよっ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656035755/58-84
＞三菱MAVは実車が完成して納車されるまでにどれくらいの期間が掛かるのか、残念ながらMRJ開発並みに計算の目途が立たない
＞軍板住人とは、もう悠長にしているヒマはまったく無いんですよ
と刻んだ以上、山崎幸二統合幕僚長のスピード重視の判断に総論は賛成ですな

ただPart115スレを「土木好き」で検索すれば144件ヒットするけど
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656035755/961-967
＞日本には時間がないのっ！おカネもないの！
＞それなのに「まずは守備から」討論ではなく、「まずは攻撃から」漫談に楽しく逃げたがる軍板気質
＞マリウポリという教科書は、離島防衛戦において共通項がかなりあるだけに、このシチュエーションでは、日本民族伝統の土木！
＞基本的に自分は、ハイテク兵器に必須な情報通信系は、自衛隊員の中国人妻経由でどうせ何百ものウイルスハッキングを流し込まれて
＞当日の夜は指揮通信系統が完全マヒするだろうという、想定の元で雑談を進めている
＞その72時間後の反撃に備えて、質より量
＞29両のパトリアより、200両の３ﾄﾝ半C4I改が揃っていたならば、日本のストロングである、海から護衛艦の精密艦砲射撃で充分反撃モードに入れるだろうって構想
＞軍板よ。もう少しシャキッとしろ

あたりは念を押しておきたい

**土木好き** · 2022/12/23(金) 04:20:22.07

そもそも、大基本のソースくらい貼っておけ！
【速報】陸自、次期装輪装甲車はパトリア「AMV」に　調達には国内企業によるライセンス国産追及
https://www.jwing.net/news/59734
＞選定では、三菱重工業が試作した機動装甲車と競っていたが、基本性能と経費の面でAMVに軍配が上がった。
＞23年度には29両を約232億円で要求している。

ﾜｯﾁｮｲなしだと軍板は、
このように浅薄でフ抜けた攻撃力談義に、ヘラヘラと塗り潰されていくのな
離島防衛戦の国防論議にはまるで役に立たねえ
このご時世
行進間射撃能力を活かす戦車vs戦車戦なんて、ウクライナでも起きる訳がないのに…
無駄だよ無駄
デカブツの戦闘車両なんて、”徹頭徹尾空から”、一方的に空爆で嬲り殺されるだけ
今時戦闘車両だなんて、ただの高価値ターゲットの棺桶でしかない

パトリアの８億円だったら、ネットワーク電子戦システム90億円を３セットの方が良い
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AF%E9%9B%BB%E5%AD%90%E6%88%A6%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0
どうせこの戦争は初手では負ける
戦場のタクシー役は中古のLAVで充分

というのが自分の持論！以上。

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 04:59:34.89

オルラン無人機を1機入手したコピーしたい

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 07:26:10.94

日本下げが消えたとたんに現れる土木好き

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 07:29:51.25

タイミングをうかがっていたな
同時に出て流されるのは、自己顕示欲強い人間にとっては耐えられんからな

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 09:15:46.53

パトリアNemoは絶対に必要だな
AMVxp導入してNemo入れない意味が分からない
良いものどんどん取り入れてこう！

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 10:03:55.72

オルラン10のような消耗品として使い捨てできるレベルの砲兵観測用無人機はが必要
1000機レベルで在庫を持ちたい

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 10:09:08.51

共通装輪もパトリアベース車とトライアルしてほしいわ

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 10:13:34.93

>>56
日本の開発や生産力はそういうところに注力してほしいよね
日本の得意分野だしソニーとか優秀な企業もあるし

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 10:15:27.93

共通装輪はWAPC後継でパトリアを採用した以上はやり直しを求められてるだろうね。
ここで再試験、全面的なパトリアの採用ならないと陸自の装備調達に対する批難が大きくなるだろう。
そうなれば陸自の予算を減額、海空への増額に繋がるからここが陸自の良識派の踏ん張り所だろう。

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 10:15:39.27

そもそも性能がなんとか言われているが、三菱が今まで作っていたのは装軌装甲車であって
本格的な装輪装甲車は機動戦闘車シリーズが初めてなのだから、性能をＡＭＶと比べられても困る

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 10:27:28.86

ロシアのドローンが既製部品の組み合わせで、部品のいくつかが日本製だった
日本のドローンも専用部品の新規開発は極力少なくして、
可能な限り既製部品で組み立てて欲しい

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 10:35:15.85

>>61
そういう安物ドローンはこの冬の寒さで動けないそうだけど、
安かろう悪かろうで良いならねって話

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 10:39:22.65

尖閣みたいな無人島なんて機雷で封鎖されて終わりだろうし
戦場は宮古島、石垣島の塹壕陣地や市街地だろうから
やはり16式MCVみたいなのが生きてくる
自分は10式を担ぎ出すのが一番だと思うがな

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 10:41:13.86

>>60
戦場じゃ言い訳なんか通用せんのだが

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 10:49:15.25

>>64
ここは戦場じゃないのだが

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 10:58:07.44

>>62
日本の斉藤製作所のエンジンはどんな悪条件もものともせんぞ

日本より遥かに寒い地域で順調に動いてる

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 11:14:05.05

構想とか開発に10年もかけて時代遅れのポンコツやっと出すくらいなら
最先端の既製品組み合わせてどんどん作って改良していくほうが絶対に良い
コストもそのほうが安くつくし性能も良いものができる

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 11:18:10.21

安物ドローンは動作不良したら1年以内なら返品すりゃいいんだよ

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 11:29:37.49

共通戦術装輪車は島嶼部で使うつもりなら25tがマストになるから
ベースのMAVには端から耐爆性能は期待してないんだろう
正面装甲が重機関銃弾に耐えられたらいい

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 11:49:26.59

>>59
それ貴方の願望ですよねw
（ひろゆき風に）

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 11:57:21.60

>>61
肝心のフライトコントローラが中華に握られてる

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 12:17:25.22

>>69
そもそも開発段階で、耐爆を求められていないのだから、三菱にしたって余計な機能などつける訳がない。
それをもって『性能が劣る』などと比べるのは、アンフェアというものだろ。

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 12:24:38.88

共通戦術装輪車は幅2.5mが条件になると断言できる

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 12:34:37.09

>>60
いやいや、重装輪回収車シリーズという産廃を作っているだろう。

わっか信者に言わせれば重装輪は最高で、19式のMAN車台はコスト最優先の安物らしい。
笑わせるよなぁ。

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 12:39:12.15

その理由は？

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 13:00:41.98

>>72
ですね
パトリアAMVはロシア軍の重砲喰らっても中の人がお釈迦にならない耐爆性能は初めから考慮されてるし
自衛隊が再度大陸で戦争しない限り
島嶼奪還戦で中国軍に重砲を持ち込まれる可能性は低い

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 13:10:24.96

自衛隊が想定してる島嶼奪還戦は甘いと思う
中国くらい手駒があれば本州含め広い範囲で飽和上陸を仕掛けてくる可能性ある
ロシアや北朝鮮も連動する可能性ある、韓国や北朝鮮配下だから全く役に立たない
中国は易々と重砲を持ち込むだろう
それを防ぐにはボート型ドローン1万艇配備するしかない

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 13:10:30.68

島嶼戦であえて装輪車を使う必要あるのかな
重装軌車両を事前配備と築城して要塞化しておいた方がよくない？

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 13:22:55.72

中国側が電撃戦をやろうとするなら空挺戦車あたりを出してくるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 13:42:20.70

>>76
無茶言うなよw
戦車じゃないんだから、装輪がそんなに丈夫な訳ないだろ。
レスバトルに勝つためだけに、そんなデタラメ並べるのかよ。

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 14:27:26.65

>>76
>島嶼奪還戦で中国軍に重砲を持ち込まれる可能性は低い

中国にもあるよ、空輸可能なトラック自走榴弾砲砲
つ　PCL-181
https://youtu.be/zNM_-o4Utcs

より軽量小型の自走迫撃砲はさらに多い

PCP-001 82mm自動迫撃砲
https://youtu.be/UTN3CAkmWO8

PLL-05 120mm装輪迫撃砲
https://youtu.be/rDLsfzheb5k

砲迫火力の充実さに関しては大陸国家の面目躍如で陸自は完全に負けてる。
さらに長距離ロケット砲もあるよ。

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 14:32:39.73

>>78
>島嶼戦であえて装輪車を使う必要あるのかな

前大戦の沖縄戦で装甲車が乏しい日本軍の後方輸送など部隊はよく機銃掃射や砲爆撃で死傷する。
後退する時に、前線での負傷者を野戦病院に運ぶ手段もないので、代わりに自決用手榴弾を支給する事例が多発。

逆に米軍のLVTとM3など装甲車は弾薬と食料を最前線に運べる、負傷者と死体の回収にも大活躍していた。

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 14:35:20.21

>>82
装軌でいいのでは？砲撃で耕された地形でもなんなく移動できるし

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 14:36:44.08

敵に重砲のあるなしではなく、装輪装甲車が重砲に耐えるかどうかの話しなんだが、はぐらかさないでくれるかな。

90式戦車の開発の際に、155mm榴弾砲の砲弾を砲塔の上ひ吊るして起爆し、破片の貫通がないことを確認してるのは有名な話しだ。
パトリアに同等の事が出来るなら、少なくとも天井だけなら、主力戦車に匹敵する装甲ってことになる。

嘘を書くなよ。

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 14:38:36.34

>>83
昭和時代で国産に拘らず格安M113シリーズを大人買いしたら今はできるかもしれないな。
時代は時代なのでコスト、空輸性、防御、走行性能でバランスを取れる20トン級装輪車は現時点での最適解だと思う。

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 14:42:36.89

>>84
そりゃ155mmの榴弾（誘導砲弾）に天板が直撃されたらM1戦車さえ一撃だ。
とはいえ戦場で各種砲爆撃の破片こそ主要脅威であり、移動中でそれを防ぐ装甲車は歩兵にとって有り難い。

まあ、装甲車とはいえ集中効力射をくらったらロシア軍車列のように壊滅されるが、
防御に限界があるとはいえないより遥かにマシだ。

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 14:48:25.65

>>85
想定有事までの時間的猶予がないなら、退役間近の73式を北海道から持ってくるのじゃダメかしら

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 14:57:39.11

>>87
第7師団の所属部隊を南西諸島に移動させる輸送力があれば緊急策としては使える。
しかし昨年の演習を見ると、より軽装の第2師団を九州に移動するだけでも苦労した模様。

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 15:05:22.57

>>86
直撃なんて書いてないよ。戦車なら155mm榴弾砲の破片に耐えられるって話しだ。
装輪装甲車には、それすら難しいって話しだ。

まあ重装輪装甲車なら、正面ぐらいは耐えられるかもな。ひょっとしたら側面も。

いずれにせよ、普通の装輪装甲車に、榴弾砲やロケット弾の破片防御、30mmクラスの機関砲弾抗堪は不可能だよ。
そこがウクライナだろうが日本だろうが。

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 15:12:02.35

>>89
そんな君に便利なNATO規格、STANAG 4569

パトリアAMV XPはLv4相当の防御性能を有する

https://ja.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569

レベル4

防弾能力
200m離れた位置から、弾速911m/sで発射された14.5x114mm弾を防ぐ事ができる事。
砲による耐爆能力
30m離れた位置で155mm榴弾砲の榴弾が爆発しても耐えられる事。
爆発物・地雷による耐爆能力
対戦車地雷が爆発した場合、10kgの爆風に耐えられる事。
4a-上記に加え、ホイールが耐爆仕様であること。
4b-上記に加え、車両下部中央が耐爆仕様であること。

日本国産装甲車を評価する難点の一つは、まさに性能未公開でSTANAG 4569で評価できないところ。

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 15:24:32.89

日本の無知なオタが考える日本にできない基準でもパトリアは普通にクリアしてるから
世界に通用してるんだなあって

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 15:29:47.19

>>90
補足
より正確に言うとパトリアAMV XPの全周防御性能はLv4b相当
(正面は別、増加装甲を付ければLv5以上という)

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 16:07:33.20

>>90
155mm榴弾はさすがに至近弾が精々だよな
まあそれだけでも全然違うだろうが
陸自が今まで重砲の脅威を想定してこなかったのは確かだわ

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 16:17:28.52

>>81
ただ離島に155mm砲弾を補給し続けるのは難しい
より嵩張らない120mm、82mm迫撃砲が島嶼の中国軍の主力火砲になる

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 16:18:58.11

AMVの選定はパトリアNemoの導入ありきだろうな

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 16:19:42.46

>>89
それがMAVでしょ

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 16:44:32.73

>>94
それはそうなる。
しかしあり得る最悪のシナリオの一つは、守備がどうしても薄くなる西表島、小浜島、竹富島などに敵が155mmの重砲部隊を揚陸し、石垣島に砲撃を加えることだ。

実際、前の大戦で米軍が那覇から約10km離れた神山島にM59 155mmカノン砲を展開し、那覇方面に一方的砲撃を行った。

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 16:53:10.34

中国は08式に
122mm榴弾載せためっちゃ使いやすい砲火力あるから
MCVを遮蔽物越しに遠距離から一方的に潰せる

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 17:00:50.15

中国含めた東側には
パラシュート投下すら可能、ヘリ輸送可能な
D-30があるので空挺砲火力は自衛隊の比ではない
陸軍国なので他に幾らでも他にも砲火力ある

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 17:02:48.96

中国の最新型122mm自走榴弾砲は8x8の09式のはず
https://youtu.be/Z5uqT4dJwC8

まあ、155mmほどではないが、揚陸されたら普通に厄介だ。

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 17:08:38.41

>>100
NEMOみたいな両用迫撃砲が良いか
装輪自走榴弾砲が良いか
悩ましいところだな

自走榴弾砲だと19式やFH-70と同じ155mm榴弾砲に合わせたい

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 17:12:18.36

スレ的本題に戻すと、
現時点で陸自が南西諸島に有する最大砲迫火力は人力展開の120mm迫撃砲だけ、しかも弾薬庫と訓練場など配備現状を見る限り、那覇以外の警備部隊は120迫さえ持っていない。
敵が自走迫や榴弾砲数門を揚陸展開するだけでも陸自の警備部隊は一方的に殺戮される。

戦車はともかく、火砲門数の見直し、空輸可能19式の追加購入、自走迫撃砲の開発配備は急務だと思う。
開発中の長距離ロケット砲は一応有効な支援火力になると思うが、性質上小回り利かなく後手に回る可能性は高い。

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 17:18:29.62

南西諸島は74式戦車と87式自走対空機関砲を1個中隊づつ置いとけばコストが掛からず良いと思う

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 17:19:05.29

D-30は射程15km
ロケットアシストで20km越える

西側の105mmより射程が長く、榴弾威力強い
西側の105mmを退役に追い込んだ名砲

迫撃砲なんかじゃ敵わない

価格も6000万位でコスパ圧倒的

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 17:28:53.66

>>103
燃料、弾薬、部品の倉庫、点検施設の増築、それを操作する人員の宿泊施設などは無料ではないから。
離島に塩害は酷いから装軌車両の維持は大変だ。
部隊が分散配置になると、兵站関連施設も分散ざるを得ず、維持はかなり苦しくなる。

戦車を含む重装軌車両は戦術的に狭い離島での局地戦に強いが、戦略的に離島に駐屯しにくいのジレンマはこれが理由。

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 17:42:51.42

>>59
ここら辺の情報収集を怠ったツケだな南アフリカで研究するか
米軍からMRAPを買って研究すれば良かった
https://i.imgur.com/Ae5hoYU.png
ロマソク(ポーランド版パトリア)
https://i.imgur.com/bifOBME.png
パトリア採用でいいね自衛官や有事の義勇兵の生残性が上がる

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 17:45:01.11

AMVのラ国はパトリアに任せるらしいが
どこになるのやら

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 17:49:26.64

>>105
なんかでラップしとけば良いじゃん
事前に置いとくのが重要
古い装備の最後のお勤めなら本当に有意義な仕事だよ

地下壕と対空ミサイルにカネ掛けて、重火器は北海道の古い装備を移して間に合わせる

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 18:01:17.42

87式自走対空砲のレーダーのデータを取り出して、コータム経由で携帯SAMや近SAMに渡せれば更に良い

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 18:01:56.35

耐爆車両は研究なりして一から設計しないと無理だろ
MCVのシャシーのファミリー化に拘った三菱の営業の失敗じゃないか

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 18:03:41.69

>>108
一昔のハイテク重装軌車両とはいえ維持できないとただの粗大ゴミになるぞ。
酷い例だと最近ドイツ軍のPzh2000自走砲の稼働率が30%に落ちて、プーマ装甲歩兵戦闘車は8日間演習しただけで全車故障したという。

https://sputniknews.jp/20221218/14298895.html
ドイツ軍　プーマ装甲歩兵戦闘車の故障に警鐘を鳴らす
2022年12月18日, 20:28

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 18:12:43.80

>>107
日立製作所がメインコントラクターで
サブコントラクターはScaniaの親会社と資本提携してる日野(TOYOTA)がエンジン納入だろう

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 18:17:03.67

>>111
スプートニクニュース・・・

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 18:18:40.63

護衛艦の戦闘システムを模して離島戦闘システムを組む

主砲--->74式戦車13両
CIWS--->87式対空自走機関砲
対空ミサイル--->中SAM部隊
他に携帯SAM/近SAM

電子戦システム

地下壕--->CIC
これらを出来るだけデータリンクで結ぶ

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 20:47:23.99

>>105
南西諸島は韓国軍のDMZの様に日本各地の戦車中隊特科中隊がローテンションで駐屯すれば良いのでは

訓練その他は地元で出来るし定期的な転地訓練になるしで良い事ずくめ

島には弾薬燃料に交換部品をデポしとけばいい

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 21:51:18.08

防衛省は今後5年間でAMVXPを約140輌調達、派生型も購入してテスト
https://grandfleet.info/japan-related/ministry-of-defense-to-procure-approximately-140-amvxps-over-the-next-five-years/

共通装輪もパトリアになるかもな

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 22:07:09.05

>>116
三菱は今の共通戦術装輪車はもう一度作り直しかな
三菱重工はプライド高いから絶対にやり直さないか

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 22:12:30.77

こりゃもうほぼ決まりだろうね

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 23:16:20.03

「16式戦闘車等」という名目で予算が多く付けられる様なので
戦闘車両はMCVベースが濃厚
指揮通信者や装甲救急車はパトリアAMVベースになると考えるのが自然

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 23:50:21.79

>>74
落ち着いて聞いてくれ
それは装甲車じゃない

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 00:09:11.78

>>119
「共通戦術装輪車ファミリー」は欠点を改善して輸出やライセンス生産考えたほうがいい

新興国で老朽化したBTRやV150等の冷戦期装甲車の更新でパトリア・ピラーニャの欧州勢より安く同等の性能にすれば売れる

必要なら部品だけ輸出してトルコ・ブラジルあたりで組み立てて海外供給してもいい

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 00:11:16.23

売るためには作らなければならないが、作る生産能力がもういっぱいいっぱい…

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 00:22:53.87

1社じゃなくて、ドンガラ以外は日本の工業力でバラして作れー。秘密は程々でサッサやれ。って感じでしょ。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 00:32:39.38

今の日本の工業力じゃなあ…

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 00:37:26.33

安くて性能いいだけで売れるなんて考えがもう駄目だな

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 00:51:42.44

工業力は問題ないんだろうけど
住友の件と言い、品質管理全部メーカー丸投げだからな
新規はリスクでか過ぎて参入できないよ

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 00:51:54.82

高くて性能悪い現状でそもそ無理なの無視されてもなあ

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 00:52:37.81

装甲車開発中止時点でamvを採用しておけば現時点でかなりの数の量産車が揃っていたかな

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 00:55:21.35

次期装輪と共通戦術装輪では別事業
元々小松と三菱に仕事振り分けるためのものでしか無い
予定通りAMVベースで救急搬送型と指揮通信型は作られる
歩兵戦闘型、偵察戦闘型、機動迫撃砲型も予定通り三菱に割り振るだろう
2014年ユーロサトリの記事を見ても陸自は装輪ファミリー自体に懐疑的

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 00:56:35.38

不安さが見える見える

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 00:57:06.91

作る側に立って見ればわかるだろうが
今まで全く付き合いの無いメーカーの関係者とフィンランド語のマニュアルを交えて問題点を潰していく
ってので高品質になる訳はなく

日本法人でも作って貰った方がいいだろうに

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 00:58:13.13

>>116
これは共通装輪もパトリアになると言うことを示している。
共通装輪の採用は来年度か再来年度の筈だからパトリアが採用されるのはほぼ決まりだな。

今にして思えば小松が時間を稼いでくれた結果、パトリアの採用に繋がったのだろう。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 01:01:18.40

少なくともMAVを採用するメリットが最早無いんだから共通装輪もパトリアにするのは自明の理。
載ることになる自衛官からすれば信用のおけない国産よりも信用性が高いパトリアを選ぶのが正しい事だよ。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 01:05:43.55

mcvに随伴するのが共通装輪ならmavベースでもよい気がする

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 01:08:51.27

>>131
>フィンランド語のマニュアルを交えて
国際協業の現場だと普通は英語では？

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 01:09:04.70

普通科と機甲科で無人砲塔か、有人砲塔かで対立した結果、無人砲塔と有人砲塔で別々に作ってるのに、今更他車両ベースで一からと言うのはどうだろう？
もしAMVベースなら、パトリアが富士学校に行き、どちらかを説得して統一する必要があるのではないか

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 01:09:41.11

AMV140両と思った程調達しないみたいだから
まだ三菱の入る余地はある
ただまあ中東に大量に余ってるMRAPを1台買ってきて研究するくらいの謙虚さは持てとは思うよ

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 01:24:06.58

次期装輪と共通装輪が別事業だからと言って別々にする必要は無いと言う正しい判断が下されればパトリアになる。

こんな常識的なことを教えてやらんといけないほど国産信者は頭悪いのか・・・。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 01:27:13.22

とはいえそれをやると機甲に2種並行で調達になる
ここはひとつ、機甲には機動戦闘車系で普通科にはAMV系でどうだろうか

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 01:39:31.44

まあ実際日本でライセンス生産した所で高性能は保証される事は無いどころか
住友含め粗悪品になるパターンしか無いからなぁ
自衛隊の備品の精度なんてほとんど査定してない

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 01:40:41.18

>>138
事業を別々にするメリットはラ国する企業、恐らく日立と三菱に仕事を振り分ける為では？
「正しい判断」が最初からできる組織なら、共通戦術装輪という事業は最初からなかったと思う。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 02:06:12.80

>>141
別事業を一つに統合するのは陸自としては良い判断だと思うね。
結果的に性能未達の国産よりも信頼と安心のパトリアが選ばれるのは自明の理だと思うよ。

２社に分ける必要はないからパトリアが品質管理してライセンス生産する会社が生産して、三菱は10式と16式の生産終了と同時に事業を畳むのがよかろう。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 02:08:00.00

最近は厳しいだろ

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 02:48:18.90

>>137
96式が初期5年に128両だから、
AMV初期5年間に140両は微増だな
次期装輪装甲車だけでこれ
82式、87式を見れば96式もしばらく使うと考えれば、
現行の1.5倍くらいの兵員輸送車型の装甲車の数になりそうだけど

加えて共通戦術装輪車が入るので

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 03:59:43.74

>>139
南アフリカ陸軍がルーイカット105とバジャーIFV(パトリアAMV)の2系統だな
https://youtu.be/uQZuvHt-zZw
陸自もこんな組み合わせになるのだろう

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 05:13:37.26

昨日発表された令和5年度防衛予算案を纏めてみたぞ

パトリアAMV……26両:136億円
16式機動戦闘車……24両:213億円
https://i.imgur.com/fEIjAFO.jpg

装甲付きドーザー……5両:27億円
https://i.imgur.com/5GAIbW4.jpg

対ドローン用の高出力マイクロ波照射装置……26億円
対ドローン用の高出力レーザー……110億円
https://i.imgur.com/5L2lW6h.jpg

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 07:45:46.55

8月の概算要求時点では29両232億だった次期装輪が
26両136億に下がっているのな
この金額に初度費が含まれていないとすれば1両5億ちょいか
装甲性能は向上しているとしても
RWS無し、C4Iは96と変わらずだとすればお高い買い物だな

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 08:13:30.13

96式装輪装甲車を、

装甲は2型
座席をグレートアップ
トーションバー等足回り強化して

再調達すれば良かった

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 08:17:39.24

新しい装備だから仕方ない。
中抜きを加味しないといけない国産装備に比べればよっぽど良心的な価格だと言える。

しかし国産信者は少しでも足を引っ張ろうと必死だねぇ・・・。
共通装輪もパトリアになるのはほぼ決まってるだろうから来年も今回みたいな醜態を見せてくれるのを期待してるよ。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 08:21:08.43

反日パトリア信者か

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 08:21:47.58

>>149
そもそも世界的に重防御の装甲車って高騰していて、ドイツのIFVも戦車より高かったよね

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 08:26:53.04

>>145
南アフリカ共和国のロイカットは携行弾数を重視して76mm型のみ
それもあってパトリアの105mm型には魅力を感じないだろう
しかしバジャーIFVの走りを見るに、柔軟に動く足回りが背の高さを補って
路外機動力は部分的にロイカットを上回っているように見える
これだとMAVが路外試験で明確な優位を築けなかったのも無理はない気がする

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 08:36:15.23

プーマ値段高いしボクサーは値段も高めで重たいし
次世代のIFVはいろいろムズいね

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 08:37:03.13

共通戦術の砲塔搭載するような車両だけそのままやればいいのでは？
元々の車体が16式の物なら砲塔関連を再設計すれば済むし、車体自体の操作方法も感覚も16式とほぼ同じだし、動かす人も含めて戦力化が早いの気がする。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 08:52:01.43

ドイツは特殊すぎるので、あんま基準に考えない方がいい

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 08:56:49.82

>>148
96式なんていくら手を入れようがホントにただの安物だから
もう夢見るのはやめとけ
それとも自衛隊の戦力を下げたい意図でもあるのか？

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 09:07:09.92

ロッキード事件、山田洋行事件
輸入兵器でも普通に汚職はあるが(寧ろ額がデカい)

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 09:31:56.92

>>156
あれと82式87式は早くなくなって欲しいわ
残す意味無いわ

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 09:35:55.77

>>156
安物は言い過ぎと思うが96WAPCの設計でパク…もとい参考にされたのはDAF YP-408だからなあ
さすがに1950年代の基本設計を改良するのは限界をとっくに超えてる

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 09:57:23.02

>>146
スルーしちまうところだった
機動戦闘車9億弱かよ
こりゃMAV7億くらいいってたんじゃね？

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 09:57:30.01

令和5年度防衛予算案
10式戦車　６両(R4)→９両

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 10:49:01.48

>>156
この96式改なら、国内使用で2億ぐらいで出来るし、安いから数が揃う
まあ予算が増えたからパトリアでも数が揃えられそうだから今となってはどちらでも良いけどね

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 11:03:14.39

>>146
AMVはトータルで0.2兆買うらしい。現状輸入で1台5億かかってるから、0.2兆なら400両買える
ラ国できるかわわからん

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 11:26:27.13

ぶっちゃけ16式も必要かって思うわ

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 11:29:09.39

>>164

着上陸を企図する敵軍から見たら
どこに橋頭堡を作り始めようと
高速で自走してきて105ミリを撃ち込んでくる
装甲車両に対抗措置を盛り込まないといけないから
敷居が高くなるのは良いことだと

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 11:34:37.58

16MCVは対戦車砲＆カノン砲

反斜面陣地の重要な構成要素

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 11:34:50.98

>>164
16MCVは、60式自走106mm無反動砲の後継だと思えば良いのだ
普通科から見れば、装甲付きの直射火器がいつでも近くにいてくれるなんてこれほど頼りになる物はないだろう

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 11:40:32.41

>>164
洞窟や壕に籠った相手を殲滅するのに正面防御力と火力に優れた戦車が有効なのは沖縄戦で証明されてるからね
四方海で艦砲射撃に困らない日本じゃあ陸の砲戦力は洞窟とかに撃ち込める水平撃ち出来れば十分

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 11:43:33.15

それ撃たれる側は日本じゃねーの

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 12:23:04.17

>>164
いるいらないで言ったらあったほうがいいけどここまで優先する必要はあるのかなとは思う

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 12:27:24.40

大量に押し寄せる05式水陸両用戦車を水際で狙撃する為の16式だよ

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 12:49:49.85

機動戦闘車はあったほうがいいと思うが外国のMBTより高いのはなんでだと思う

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 12:50:38.90

>>171
水際迎撃はMBTさえ艦砲射撃で即死する状況
旧軍の亡霊はいい加減サイパンの戦いを学習しろ

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 12:56:19.47

艦砲射撃なんてしようと思ったら対艦ミサイルの餌食だろが
海自の5インチ砲より今や相手の国の榴弾砲の方が射程が長い時代

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 13:03:01.68

>>173 　同じ場所で留まって撃ち続けるからじゃねぇの？

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 13:03:08.85

>>165
>橋頭堡潰す

16MCV使えないとはいえないが、砲兵火力をぶち込む方がより安全で有効。
今年5月、ウクライナでの例のロシア軍約一個大隊が壊滅された渡河戦も砲兵の仕業と伝われる。

https://youtu.be/CoRkkWv1kVo
ロシア軍が渡河作戦に失敗　ウクライナ軍が撃退
2022年5月15日

16MCVに対する疑問は主に特科の新型や自走迫より優先にされる順番の問題。
「機甲科は装備更新で優遇されてる」と言われても反論は難しい。
まあ、陸戦の花形で軍オタも一般少年もうれしくなるカッコイイ装備である意味Win-Winの関係。

しかし戦場で機甲科の実質影響力はイメージほど高くないことを忘れたら困る。
陸戦の主役はあくまで歩兵、戦況を制御するのは砲兵だ。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 13:06:14.02

>>174
対艦ミサイルが仕事したなら水際迎撃は発生しないだろう。
ゲリラコマンド攻撃はともかく、敵が上陸船団で攻め来た状態だと、対空防御と対艦防御は概ね潰されたはず。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 13:07:07.58

>>173
邦人救出の時間稼ぎは必要
元から19式や10式が到着するまでの時間稼ぎ
旭川の第二師団みたいなもんだ

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 13:18:34.51

ここで話する話題でもないけど陸自２０００人削減して宇空と海に分配されるけど整備とか後方支援に支障きたすだろうな

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 13:24:48.37

>>176
ATGM対策もドローン対策も皆無な16MCVを最前線に持ち出してもいいカモにされるだけだよなあ…

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 13:33:17.98

>>178
時間稼ぎの方法はたくさんあるが
カノン砲車の水際迎撃は愚策

内陸部に待ち伏せなら一応妥当

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 13:34:08.73

なんのためのHPMやレーザーの早期配備なのやら

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 15:11:38.90

艦砲射撃が復権するのってさ、ミサイルの効果的な迎撃手段が広まって、ドローンも封じられるようなシステムが出来るのが前提じゃね？
だけど大口径の艦砲の製造技術は失われて久しいからレールガンが代わりになるのかなぁ・・・。

着上陸対策で展開する16MCVは容易に発見されて巡航ミサイル撃てば良いけど、パトリアのように生存性や隠蔽のための廃熱対策している車両相手には苦しいと思うけどね。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 15:33:31.01

陸自のパジェロ後継はランクル70ですって

トヨタ「ランクル70」来年お披露目!? 新型or再再販どっち？ 70年ぶり悲願の自衛隊採用の噂も　12/23(金) 16:10配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/a541d19661ea15616d7dc4ff026ccbeebaeadf56
>ランクル70の国内再販に向けてもうひとつ、ビッグな情報をお届けしましょう。
>それは、70ショート／ショート幌が自衛隊車両に採用されるという話です。

>自衛隊車両の主力となる1／2tトラック（通称：73式小型トラック）は現在パジェロベースの車両が使われています。
>しかし、民生用のパジェロが生産終了となったことに関係して、代わりにランクル70ショート／ショート幌が採用されるという情報です。

>もし実現すれば1950年から1951年頃に開発されていたランクルの前身「トヨタBJジープ」が三菱「ジープ」との戦いに負けていらい70年の悲願を達成することになるかもしれません。
>そうしたなかで、2022年12月1日にはトヨタ車体内に「LC事業推進室」の設置を発表しました。ランクル70国内販売の動きはこれからますます慌ただしくなっていきそうです。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 15:47:00.75

あー、こりゃ三菱の陸上関係からの撤退は更に現実味を帯びてきましたわ。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 15:53:10.27

>>185
三菱重工と三菱自動車は別会社でっせ。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 16:05:31.30

>>183
フォークランド紛争で艦砲射撃支援火力の有効性が再評価されて、
イギリス海軍がフリゲート艦の主砲を4.5インチと5インチ砲に転換した。

守備側の対艦攻撃を制圧できる状況で127mm自動砲の連射はそうバカにできない。
他に中露海軍の対潜ロケット砲は元々対地用を想定していて、榴弾を標準搭載している。
https://youtu.be/frMXsMgDUWI?t=73

艦載火力以外にも艦載機、ドローン、長距離ロケットなどの脅威が存在しており、
どのみち位置バレバレの水際迎撃は支援火力の餌になる。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 16:06:01.35

AMVXPとアメリカACV装甲車の価格比較はこんなもんだな

　2018年6月20日（現地時間）アメリカ海兵隊は、現用のAAV7に代わる水陸両用兵員輸送車としてBAEシステムズの「ACV1.1」の採用を決定、まずは1億9800万ドルで30両分の低能率生産を開始することになりました。さらにオプションとして204両分の発注がなされ、総額12億ドルという大規模なものとなります。

とのソースがある。2018年で低生産650万ドル、量産価格570万ドルとの事。2022年だと鉄や人件費、エネルギー代が大幅に上がったので、ドル建てで15％くらいコスト跳ね上がる
目安価格600-700万ドルの8-11億円だな

たいし為替130-140円で5億円で買えるAMVXPのほうが遥かに安い。自衛隊がACVではなくAMVXPを選んだのは拡張性、メンテナンス性、重量、サイズ、そしてコスト事情だろうな

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 16:12:10.96

>>184
もともと兵員輸送用途は古くは大型トラック、現在では高機動車であり、パジェロ/ジープ（73式・1/2トン）は連絡、偵察、対戦車用だった。
最近では対戦車用途も無くなり、陸自車両に占める割合はかなり縮小していた。
そこにきて三菱自動車じたいがパジェロ製造を止めたのなら、当初の開発目的が自衛隊用でかつ世界の戦場で高評価のランクルに置き換えられる可能性は高いと思う。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 16:17:41.88

>>188
そもそもACVは米海陸向きの計画で、陸自トライアルに参加していないじゃね？
メーカーの生産能力にも余裕はなさそうだ。

この件でどちらかというとAMVXPより高いと評価される三菱MAVの価格は謎深い。

>>146によれば
16式は一両約8.9億円で、パトリアAMVの一両約5.2億円より約3.7億ほど高い。
砲塔とFCSなどの差を考慮しても車台はあまり安くないかもしれない。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 16:23:49.76

>>184
>>189
まあ、この時代で大手自動車メーカーにとって、わざわざ軍隊専用の売れないトラックを作るメリットはあまりない。

米軍以外だと軍用車は大抵民生オフロード車の改造品で済ませるので、ハンヴィーと高機動車などは寧ろレアケース。
民生車と比べればマイナーチェンジもしにくく、今になるとハンヴィーと高機動車はどちらも20世紀の古臭い設計だ。
米軍の新型ソフトスキン車ISVも民生トラックシャシーの改造品で、陸自がそうしてもおかしくない。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 16:37:06.81

製造中止のパジェロよりマシだけど、ランクルもランクルで難儀だ。

トヨタが新型ランクルをフラッグシップにしていて、新型が高価複雑化豪華化に走って、軍用改造のベースに向いてない。
海外の純粋な実用オフロード界隈では寧ろ旧式のランクル70が新型より高く評価されると聞く。
前見た報道によれば、研修旅行で現地に行ったトヨタのエンジニアが「（新型）ランクルの敵は（旧型）ランクル」という謎言を言い出したという。ｗ

まあ、安くて頑丈の簡素実用オフロード界隈にピックアップトラックがあるので、自衛隊が新車を探すなら、新旧ランクルじゃなく新型ハイラックスをベースする方がいいかもしれない。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 16:42:54.47

いや工場移管して製造してるでしょ、1/2tトラックは

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 16:44:48.16

ウクライナを見るとダブルキャブをとにかく数で押せって感じだと思うけどなあ。
やっぱエアコン大事。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 16:54:47.70

>>190
自衛隊は欲しかったのでは?と勝手に思ってた
でも重量が16トンVS26トンじゃ選ばれる要素ないな

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 16:55:32.62

パトリアの乗員室にに覗き窓を6個付けるにはどの位費用ｇかかるんだろうね

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 16:59:21.07

タイ生産のハイラックスが日本に輸入されてるのを見ると、陸自に採用されたら生産はタイになるのかしら。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 17:02:24.95

またランクル70が復活するってんなら
陸自仕様ランクル70が出るだろうよ。
態々300系にする理由はない。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 17:03:14.29

まあ何にしても国産でそれなりに選択肢があるだけ日本は恵まれている

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 17:07:46.20

70神話と言っても、ちょうど40年前だからなー。
新しいほうがそりゃいいよ。