【GCAP】F-3を語るスレ262【日英伊共同開発】

2022/12/29(木) 07:42:39.40

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-3を語るスレ261【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1671539745/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/12/30(金) 07:39:26.63

>>5
“If Japan is ordering significantly more aircraft and putting in more money over time, or is at least in a position to put that on the table as a bargaining position, then they can ask for quite a significant amount of workshare and design lead authority in various bits of whatever ends up being produced,” said Bronk.

まあ、財務省次第だなこれ
共同開発だから支出減らそうとかF-2の代替に拘って94機だけで良いとかやったら主導権取れなくなる
記事にもあるけど、イギリスも自国の防衛産業を守る必要があるし、スウェーデンを引き込むことで
計画の資金を確保する＝相対的に日本の影響力を下げることが出来るからまだまだ分からない

2022/12/30(金) 07:57:07.47

MSIP分とあわせて200機くらいは行けるんじゃないか？

2022/12/30(金) 08:03:12.39

F-15MSIPもF-3で代替するでしょう
もしF-3じゃなければ更にF-35を追加するしかないがF-35なら購入可能なのにF-3をワザワザ開発するってからにはF-35よりF-3のほうが総合的にみて優れてるわけで
F-35は空自最後の米機になると予想

2022/12/30(金) 08:22:41.67

F-35のF-4分まではいけそう。

2022/12/30(金) 09:17:53.39

重要なのはこれじゃない？>>5

“The basic fact of the matter is that the [UK] MoD
→does not have the money to
fund anything close to a full up fighter
program on its own or even to match
→the levels of funding it put toward Typhoon
as part of a four nation consortium,”
said Justin Bronk

イギリス金が無いってよ。タイフーン時位も出せない。
散々言われてた事に、あちらからの証言が付いた。
国防予算が増えたとか首相同士で話したかとか
今となってはあまり意味がない。

2022/12/30(金) 11:06:27.09

もし日本がもっと戦闘機を買ってもっと資金を投入したら、だから現状の交渉では日本がまだ主導権取れてないってこと
記事は一貫してイギリス中心の視点だし

2022/12/30(金) 11:11:02.68

>>8
そもそもF-35は制空戦闘機じゃないので、F-15の代替にはならないからな。
現在の戦闘機更新計画の全体像がイマイチ分かり難い原因の一つとして、能力的にはＦ-35がF-2の更新、
F-3がF-15の更新になっていて、建前と実態の捻じれが発生しているというところもある。

2022/12/30(金) 11:21:22.14

>>11
金そして資源も投入出来ないイギリスに何が出来るのかと
ストールさせる事は可能かも知れんけど、それで産業を
維持できるの

それを様子見してるのが日本の現状でしょ
いずれは関与が自然と高まる可能性があるよ

2022/12/30(金) 11:22:02.33

「問題の基本的な事実は、[英国]国防省には
→
単独で満足のいく戦闘機に近いものにするための計画
→
あるいは4カ国のコンソーシアムの一部として」タイフーンへの
資金提供してた当時に匹敵するだけの

金がないと

ジャスティン・ブロンクは言った。

英国は資金供出にも事欠くくらいボンビーしいぞw

2022/12/30(金) 11:23:28.13

関与が増える方向性(主導権リスク)は認識してるようね

Why that type of scenario might unfold links to a
military spending disparity between the UK and Japan,

which looks set to widen as Tokyo’s defense budget
“rises significantly” to counter Chinese threats, he added.

2022/12/30(金) 11:30:23.73

金を出せる方が共同事業の主導権取れるというのが世界中の決まりだから
ここは政府の決意次第だな

共同開発になったからF-3用の予算をいっぱい削ろうってなったら主導権は無理

2022/12/30(金) 11:33:50.50

イギリスは出せるの？
そのイギリス中心の記事が懸念してるのはそれでしょ。

日本は自ずと対中で国防費が増加し、一方でイギリスは
単独開発はおろか、タイフーン共同開発時の金も出せない。
そのため格差は広がると予想される

不利な戦いで予想されますよ(向こう視点

2022/12/30(金) 11:43:17.08

日本の国防予算が増える→戦闘機開発に投入される予算も調達機数も増える→このままだと日本が主導権を取る
と言ってるからな、イギリス側から見ると

ただ、来年度のF-3の予算が概算要求と比べて3割減だし、岸田が反撃能力の整備にかなり本気だから
F-3の予算と機数を増やしてくれるかどうかまだ未知数

今のところ報道された調達機数の予想は以前と同じ94機のままだし

2022/12/30(金) 11:53:20.98

日本が金出すだけなら良い機体になる
開発内容に口出ししてきたら二流のモンキーモデルになって完成後解散ｗ
輸出モデルは英伊モデルベースとなり、日本はシャフト生産とレーザー素子生産くらいかねｗ

2022/12/30(金) 11:57:54.71

F-3の追加調達に関しては、議題に上がるのは実際にF-2との更新が始まってからになるだろう。
当初の予定分の調達の目途がついて、では残った旧型機であるMSIP機の更新をどうするか、
という段階になってから具体的な話として表に出てくるはず。
無論、防衛省内部では事前に検討や構想を進めているだろうが。

2022/12/30(金) 12:00:45.02

逆
コンセプトで妥協したら終わり

2022/12/30(金) 12:07:09.17

>>18
派生で単発のF-35A/Bの後継を目指した方がましな結果になりそう。＞イギリス
イタリアは知らん

2022/12/30(金) 12:35:25.12

>>16
金さえ出せば主導権を確保出来ると考えてるなら楽観的にも程があるぞ

2022/12/30(金) 12:40:10.23

まあ、ゴネて日本が離脱したら、その瞬間にGCAPの枠組みは崩壊するけどな。
イギリス、イタリアは今から自腹でやれるんですか？という話にしかならない。

2022/12/30(金) 12:55:34.00

>>24
日本側こそ英伊抜きだと技術面、資金面から開発出来ないぞ
英伊は資金繰りさえなんとかすればいいわけで、日本の代わりに韓国やインド、台湾を入れてしまえばいい
英伊から見た日本は所詮は替えのきく存在に過ぎない

2022/12/30(金) 13:05:30.45

その一番肝心な資金繰りを何とか出来る当てが無いのが現実だからな。
しかも必要な要素技術を今から開発します、なんて悠長な事を言っている相手が技術的に優位とか。
一体何時完成するんだ？

2022/12/30(金) 13:13:00.32

技術に関して英伊が優位なのは間違いないから日本がGCAPに乗ったんだろう
技術も資金も自己完結出来るならGCAPに乗ってない

2022/12/30(金) 13:14:35.80

>>25
日本側は単独開発出来るけど随伴無人機とか今後の展開考えたら共同開発した方がええな

2022/12/30(金) 13:21:11.22

以前から言ってるが当然JVで開発、生産も分担だわな
そもそも日本は単独でやる気は最初から無いのに離脱するだのRRには何も無いだの
念仏君じゃあるまいし何を今まで情報読解（笑）してきたのかと

2022/12/30(金) 13:21:16.37

MHIは次期戦闘機に必要な要素技術を準備できたとコメントしているから、GCAPは＋αの
技術を期待しての話だな。
それと別にGCAPの枠組みが無くなっても、日本は国外メーカーと個別に手を組めば良いから、
構図は今までとは変わらん。

要するに前提となる条件が日本と日本以外では異なるって事だな。

2022/12/30(金) 13:24:08.55

そもそもテンペストには日本は入ってなかったのを忘れてる人が居るな

2022/12/30(金) 13:28:46.65

>>26
RRやBAEは一切研究開発してないわけないだろ
こんな主張するのは念仏だけかと思った
ちなみにGCAPがいつ運用開始されるかは英伊と交渉して決まるからわからんだろ

2022/12/30(金) 13:30:56.07

>>30
> 要するに前提となる条件が日本と日本以外では異なるって事だな。

テンペストプログラムは日本無しでも成立しているが逆は成立しないから確かに異なるな

2022/12/30(金) 13:35:42.20

>>32
偶に居るね、僕が知らないからRRやBAEが何も開発していないという人は（笑）
伊のレオナルドでさえ三菱より世間的には軍事面では評価されてるのも知らんのだろ

2022/12/30(金) 13:38:43.89

>>30
その要素技術を評価して出した結論は国際協力が必要だから、自前で準備した要素技術じゃ足りないってことだろう
ただ、その要素技術の研究目標を決めたのが防衛省だから、2010年時点の見積もりが甘かったであって
防衛省の注文通り研究目標を達成したメーカーのせいじゃないけどね

2022/12/30(金) 13:43:10.20

>>30
そもそもLMに蹴られて英伊に泣きついてGCAPという枠組みを作って貰ったのを忘れるなよ
日本としては意地でもGCAPにしがみつかないと第6世代戦闘機を開発できない

2022/12/30(金) 13:43:37.09

>>25
どこの平行世界？

2022/12/30(金) 13:44:55.64

>>36
財務相の顔を立てての共有化なんでしょう時期マジでいらん＞イギリス、イタリア
開発コストが無駄にかかる汎用部品とかだけ売ってくれればいいや

2022/12/30(金) 13:46:41.86

>>37
まぁ君の世界じゃ無いだろうな

2022/12/30(金) 13:49:17.45

>>33
気になるのはテンペスト計画で得られた技術を韓国、インド、台湾に提供する用意をしていると報道が出たことだ
裏で日本外しが進んでいるのかもしれない

2022/12/30(金) 13:50:56.60

英伊が無ければチョン機以下ｗ

2022/12/30(金) 13:54:21.77

>>38
空自の最優先はスタンドオフミサイルになったから財務省からの介入があったならイージスアショアみたいに計画破棄になってる

2022/12/30(金) 13:56:48.68

ぶっちゃけ日本も英伊も個別に開発出来る
技術力的には双方同じレベル
資金はどっちも厳しい
日本の方が先行して開発してる分、納期を守れる可能性があるのは日本側のみ
そんなの関係ねーって大幅に遅らせるつもりなら向こうでも出来る
フランスのFCASがポシャったら向こうのほうが調達数がデカいから事業規模は向こうの方に軍配が上がる

2022/12/30(金) 13:59:08.14

>>40
寧ろGCAPの成果を機体だけでなく部品や技術単位でも販売して利益を取るという方針という事では無いかな
元々のテンペストプログラム自体が柔軟な枠組みだし
当然GCAPに参加した各国には分け前が有るでしょ

2022/12/30(金) 14:00:34.76

>>44
それは無いな
全くあり得ないレベルで無い

2022/12/30(金) 14:00:54.23

>>41
実際韓国はすごいよ
なんだかんだでKF-21を完成させたんだから
テンペストの技術を韓国に提供されたらKF-21の電子戦能力はF-35を超えるかもしれない

2022/12/30(金) 14:02:28.48

>>46
すごいよな
世界初のお笑い枠の戦闘機やから
第八世代くらい名乗ってもええと思うで

2022/12/30(金) 14:03:03.55

>>43
何の技術？
かたや戦闘機で、かたやステルス棺桶機じゃんか
ガワだけ作れて何が戦闘機だよｗ

2022/12/30(金) 14:04:27.37

>>48
日本と英伊は大体同レベルで開発能力あるよ

2022/12/30(金) 14:04:52.19

>>44
報道ではGCAPではなくテンペストの技術となっていたからな
少なくとも日本の取り分はないぞ
この時期にGCAPではなくテンペストなのが報道の肝

2022/12/30(金) 14:05:18.59

>>45
そうかね?
ほんの数年前は共同開発なんてあり得ないと言われてたがね
あり得ないなんて言ってる人は大抵土下座する事になるが（笑）

2022/12/30(金) 14:06:25.66

>>50
お前はよっぽどGCAPが成功裏に終わったら困るらしいな笑
悔しいのぅ悔しいのぅ笑

2022/12/30(金) 14:08:09.90

>>49
何故上から目線（笑）
少なくとも英は間違い無く格上だが

2022/12/30(金) 14:10:30.47

>>50
じゃ、報道の信頼性が低いということでしょ
常識的に共同開発しておいて利益が無いなんて有り得んだろ

2022/12/30(金) 14:14:47.38

>>52
GCAPがうまくいくなら日本としてはベストだろ

2022/12/30(金) 14:18:32.16

>>54
自分の常識だけで物事見られても困るな
英伊にとって日本はそこまで配慮される存在じゃないからな
それでもGCAPにしがみつかなくてはいけないのが日本の現在地だ

2022/12/30(金) 14:19:13.73

GCAPは日本が主導的立場やで

2022/12/30(金) 14:19:42.09

>>56
その報道を見たいからリンク先を教えて

2022/12/30(金) 14:24:28.75

>>58
https://twitter.com/IndUSTechTank/status/1606311188547395585
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/12/30(金) 14:25:43.12

英伊の技術力が優れていると言っても、その優れた技術力とやらで前回お出ししたのが時代錯誤なタイフーンだったからな
独走した米国から見りゃ誤差みたいなもん

2022/12/30(金) 14:26:55.96

>>56
自分の常識というか世間の常識だが、、

2022/12/30(金) 14:27:59.42

>>57
違いますな
あえて言えばテンペストプログラムの発展形なので英主導に近い

2022/12/30(金) 14:29:58.68

>>59
ありがとう
出所はこれか
https://idrw.org/sub-systems-of-gcap-will-be-offered-to-indias-amca-program/#more-302372
単なるインド人の希望的観測だろうこれ

2022/12/30(金) 14:30:20.55

>>59
これがどうやったら日本に利益が渡らないなんて話に見えるの？（笑）

2022/12/30(金) 14:31:02.83

>>60
F35のアビオニクス見てみなさいな？BAEあっての戦闘機ってのがわかる
そしてF-2のアビオニクスもｗ

2022/12/30(金) 14:31:22.63

>>57
これが国産厨の成れの果てか

>>61
技術力、交渉力が弱い側が喰い物にされるのも世界の常識だぞ

2022/12/30(金) 14:32:03.02

常識的にJVで開発、権利の管理も行うのだから当然JVに参加してる国には利益が配分されるわな

2022/12/30(金) 14:33:21.43

>>66
> 技術力、交渉力が弱い側が喰い物にされるのも世界の常識だぞ

まぁ君の会社はそうかもしれんが

2022/12/30(金) 14:34:14.85

>>63
日本としては単なるトバシ記事であって欲しいんだけどな

2022/12/30(金) 14:42:28.28

>>69
中身を読んでないだろう
技術提供と言ってるのはGCAPコンソーシアムの話だし、インド韓国台湾インドネシアなど自前で次世代機を開発する国に提供するとか
そもそもあり得ない話を言い切ってる

2022/12/30(金) 14:43:02.02

>>67
理念としては適正に利潤の配当は行われるべきだけどな
日本の立場は英伊に劣後するから不利益を被るのも覚悟しないとな

2022/12/30(金) 14:43:10.09

>>65
米国製機体のアビオニクスの一部を担当しただけだろ
せめて英国製でアピールしろよ

2022/12/30(金) 14:51:24.92

>>70
あり得ない話なのかはわからんだろ
テンペストやGCAPに戦闘機開発能力ある国家に技術移転を禁止する条項なんてあるかどうかわからない

2022/12/30(金) 14:55:18.89

>>69
トバシ記事かどうかは置いといて、あり得る話だし開発費の回収も早くなる方法だと思うが
当然JV参加国には貢献度合いに合わせて利益配分されるよ
常識的に

2022/12/30(金) 14:59:29.56

>>73
いや有り得ないよ
インド人は以前もXF9買えるとか色々妄想してたけど基本的に勝手に思ってるだけでソースとか全く関係ない

GCAPのグローバルだけ見て勝手に妄想しただけだろう
その記事のタイトルもGCAPのサブシステムがAMCAに提供されるというものだし

2022/12/30(金) 15:01:06.37

高い金かけて開発した技術をそう安安と競争相手に渡すなんて開発するだけ馬鹿じゃん

2022/12/30(金) 15:02:51.48

>>75
あり得ないと断言出来る根拠が無いからね

2022/12/30(金) 15:04:28.93

>>74
貢献度合いを決めるのは英伊であって日本ではない
英主導というのはこういうこと
日本より韓国、インド、台湾と組んだ方が計画にとってベターかどうかを判断するのもな

2022/12/30(金) 15:05:55.55

>>76
渡すと言ってもタダじゃ無いからな
開発した物を販売して早期に開発費回収
利益で更に次の開発に続けるのは普通の話

2022/12/30(金) 15:06:12.54

自分の妄想に都合が良いならインド人おっさんの記事でも根拠にする時点で話にならない

主張したければせめて公式発表持ってこいと

2022/12/30(金) 15:07:23.10

>>78
だから日本主導よ
大体お前が妄想するような不平等な枠組みなら日本は即日離脱するし、それが出来る
日英伊はガッチリ握手してるところを見るとこの三者にとってはWin-Win
後から参加を打診してきた連中は完全にお財布やろ

2022/12/30(金) 15:08:49.83

>>78
まぁ君の会社の扱いはそうかもしれんが

> 日本より韓国、インド、台湾と組んだ方が計画にとってベターかどうかを判断するのもな

販売先ならわかるがJV相手には貢献出来そうも無いな

2022/12/30(金) 15:09:08.95

>>76
戦闘機に限らず積極的に技術支援することでエコシステムを構築するのは世界の潮流だからな
一番前向きなのが韓国だな
K9の躍進を見ればわかる

2022/12/30(金) 15:10:47.60

>>81
> だから日本主導よ
> 日英伊はガッチリ握手してるところを見るとこの三者にとってはWin-Win

全く矛盾してる事を言われてもね

> 後から参加を打診してきた連中は完全にお財布やろ

まぁテンペストから見れば日本はそうなるが（笑）

2022/12/30(金) 15:12:51.80

>>84
日本主導でそれが英伊にとって都合がいい
矛盾してない
テンペストは解散して英、伊がそれぞれエアフレームをF-3の標準に合わせて独自開発するって線よ

2022/12/30(金) 15:17:04.44

>>85
> テンペストは解散して英、伊がそれぞれエアフレームをF-3の標準に合わせて独自開発するって線よ

なんだ、念仏君の亜種か（笑）

2022/12/30(金) 15:21:13.67

>>86
事実やからなぁ
色々妄想してるお前には申し訳ないが

2022/12/30(金) 15:21:14.73

>>83
米国や中国も、本当の最新鋭は他国に流していないけどね

2022/12/30(金) 15:22:55.94

>>82
日本に期待されてる役割ははっきり言って資金面だからな
ごちゃごちゃうるさいこと言う日本より韓印台が多くの金出せばあっさり乗り換えると思うぞ

2022/12/30(金) 15:24:47.72

>>89
それはまず無いな

2022/12/30(金) 15:26:54.07

念仏の相手するなよ

>>88
米中は一国だけでエコシステム構築できるからな

2022/12/30(金) 15:27:35.67

インド人の記事読んで韓国もGCAPの技術を貰えると思って勝手に吹き上がってるだけか

2022/12/30(金) 15:33:45.08

GCAPから追い出されてしまった際の善後策も考える時期が来たのかもしれん
F-35block4で揃えるのが順当だが

2022/12/30(金) 16:08:28.31

>>83
あれ、欧州企業が国際政治的にリスクが高い国に自分のコンポーネントを売るための迂回輸出ルートなんだよなあ。

2022/12/30(金) 16:10:28.95

>>78
そんなに韓国やインドと組むのが美味しいなら、最初からそっちを選んでいるだろうなあｗｗ

2022/12/30(金) 16:13:54.10

>25
スウェーデンすらろくに説得出来ないのに完成させられるのか？
英伊は。

>>95
ジョンソンの時インドまで行ったけど、
結果が今の日英伊の組み合わせなんだよな

2022/12/30(金) 16:24:37.37

>>96
「100％の技術供与を認めろ。自由に輸出させろ。俺が売った兵器のアフターサービスはそっちでやれ」
みたいな国とまともに付き合えるはずも無い訳で。

2022/12/30(金) 16:29:12.15

今のイギリス、イタリアは別に技術が無い訳ではないけど、次世代戦闘を自主開発するには足りない物が多過ぎる、
という現実を無視しては意見に説得力を持たせられない。

そりゃ時間をかければ何時かは作れるだろうが、じゃあ何時完成するんだ？という話な訳で。

2022/12/30(金) 16:39:04.06

基幹となる戦闘機のミッションシステムはどうなるんかね
GCAPとしてスタートするなら共通のシステムとするんだろうが

英伊はISANKEでB757をFTBにすることが決まってJAGUARとも連接されるっつってるけど
本邦も独自にやっててC-2FTBが出てくる予定だし

2022/12/30(金) 16:52:36.77

>>99
基幹システムは譲らないでしょう。
譲るくらいなら最初からLMと組んでいる。

2022/12/30(金) 16:55:31.60

>>100
まぁそうやろな
むしろ日本側規格を第六世代NATO主力戦闘機規格にする意気込みやろ

2022/12/30(金) 17:05:37.13

日本単独でやったら100機も作れないしアップデートもできない
輸出しようとすればブラックボックスあけられて技術コピーされて売られても制裁する能力のない日本
モンキーモデル作るには再設計に莫大な資金がかかり本末転倒
要するに、イギリスとイタリアと共同開発しないと日本の産業は終わるからヨーロッパ側の方が共同開発で有利な立場なんだよ

2022/12/30(金) 17:35:47.97

>>102
それ全部欧州のどの国でも無理な奴やん

2022/12/30(金) 17:37:06.07

BAEはTFXの開発もあるし、テンペストが停滞したって稼ぎと開発の場はあるからねぇ

2022/12/30(金) 17:39:34.23

タイフーンの生産機数と、未だにまともにアップデート出来ていない現状を見るとねえ。