【GCAP】F-3を語るスレ263【日英伊共同開発】

2023/01/12(木) 17:11:59.31

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-3を語るスレ261【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1671539745/
【GCAP】F-3を語るスレ262【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1672267359/

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2023/01/16(月) 12:10:54.55

>>250
スタンドオフのAAMを持ったステルス機と随伴無人機がウロウロしてる戦闘空域に4.5世代機で侵入したらって考えると近代化改修したF-15でももう無理って思うよな
最近幾つかの国が開発してる第五世代機も出来の悪いのは恐らく即座に発見されて撃墜される
そこそこの性能のマルチロールは今後使い所が無いよ
途上国でもSAMとかMANPADS撃ち上げてくるから使いにくいし
あえて消耗戦仕掛けてパイロットの削りあいに持ち込もうとしても無人機群を堕とすのがせいぜいってなったら無駄死にやしな

2023/01/16(月) 12:22:14.26

>>251
単発はもう全部無人機になるんとちゃう？
途上国向けは地上基地局からの指令で行動する感じやろ
有人機はむしろ大型化して4発とか6発が出てくるよ
無人機が戦力化されれば自然と格闘戦能力の必要性が減っていくからな

2023/01/16(月) 12:38:16.69

>>250
24と同じ17.95m

2023/01/16(月) 12:39:58.50

>>253
NGADはレーダーを積まないみたいな話もあるし、仮にレーダーもミサイルも有人機には積まず、全部随伴無人機任せになるなら有人機はステルス性向上も兼ねて小型化する可能性もあるのでは
テンペストとかF-3の完成時期ではまだ無人機がそこまで信用できないから機体は大型化する予定だけどFCASの40年から50年完成の予定なら小型化する可能性も？

2023/01/16(月) 13:53:53.05

共同開発するならこの二年間に使われた2000億円は一体なんだったんだ？
主契約してる三菱は国に税金返せよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd9f-MvWh [1.75.2.32]) · 2023/01/16(月) 15:12:18.60

年度予算概要に載った金額が、その年度のうちに全額執行されると思ってる人がちょいちょいいるよね

2023/01/16(月) 15:31:58.95

そもそも三菱と契約したのは次期戦闘機その1とその2の700億円、IHIと契約したのは次期戦闘機用エンジンその1の158.9億円だし

2023/01/16(月) 15:55:44.06

>>258
な訳ないやん
研究開発項目他にもめっちゃあるで

2023/01/16(月) 16:16:51.08

（５）次期戦闘機の開発等（１，０５４億円）
〇次期戦闘機の開発（１，０２３億円）
・次期戦闘機に係る日英伊共同開発を推進するため、機体の基本設計を実施するとともに、
エンジンの製造等に着手
〇次期戦闘機関連研究（３１億円）
・戦闘機用エンジンの効率性向上に関する研究等を実施
・次期戦闘機等の有人機と連携する戦闘支援無人機を実現するための複数機間の飛行制御技術に関する試験準備

2023/01/16(月) 16:19:30.97

>>250
双発のステルス6世代機にするならFCASもGCAPもコストはそう変わらないよ
フランスは艦載機も必要としているからGCAPよりもコストは高くなるんじゃない?

2023/01/16(月) 16:33:42.82

>>261
艦載機の有人機要るんかね？
ぶっちゃけ今後は有人機を運用して遠くまで火力投射をするアメリカ的攻撃的空母と、無人機を直掩させてセンサー群で敵機を補足、撃退もしくはイージス艦に諸元伝達してミサイル攻撃する艦隊防御指向の空母に別れると思うで
無人機の運用しか考えへんのやったら飛行甲板ほとんど要らんからな
フランスに攻撃空母要らんやろ

2023/01/16(月) 16:53:14.43

>>262
本質は有人か無人かじゃなく、ヘリか固定翼機かの問題だろそれ

2023/01/16(月) 16:58:02.24

>>262
攻撃空母CVAという区分は現代では使われないしそんな空母は存在しない
どんな空母でも全て汎用空母かと

2023/01/16(月) 17:11:36.98

>>259
そう思うなら防衛省の契約情報から「次期戦闘機」の名前が付く契約を調べてみて

2023/01/16(月) 17:23:21.98

>>263
無人機は人間乗らんからめちゃG掛けてええんよ
固定翼機の発艦も着艦も劇的にコンパクトに出来るようになるから、ヘリとも運用方法違うよ
電子戦に対抗出来る限り対潜、対艦、制空、対地攻撃のいずれもこなせるからヘリ空母よりは汎用性が高い
ただ無線指示で運用する以上母機や母艦からの距離はリアクションタイムにモロ影響するから有人機がある場合は遠くまで火力投射が出来るけど、空母から管制する場合は防御的な運用になる
>>264
汎用空母でええんやけど、無人機のみで運用できる距離の問題の話な
無人機を運用する有人機を超高高度を高速で飛行させておけば安全やからウェブライダーみたいな無人機管制機が出てくると思うよ

2023/01/16(月) 17:32:01.49

とりあえず語尾が気持ち悪いからNGしとこう

2023/01/16(月) 17:37:16.36

>>259
令和4年度の行政事業レビュー
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/rev_suishin/r04/rev_fin_r03/0144.xlsx

契約情報一覧
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/rakusatu/index3.html

2023/01/16(月) 17:47:54.34

>>249
融通効かない無能の典型

大金かけて作ってんだから前提も糞も無く研究に使うのが一番いいんだよ
これから無人機試作しますっつって、また税金おねだりして一から機体作ろうとしか考えてないだろ？
そういうところが税金泥棒なんだよ

2023/01/16(月) 17:50:18.48

なんか今の技術レベルで無人機に期待しすぎじゃないの?

半導体不足で技術の向上が停滞しているし高性能な無人機なら相応にコストも掛かるしAIにそこまで判断能力があるかね?

2023/01/16(月) 17:58:02.87

期待値は神風ドローン群が出来れば上々だよな、いわゆる「強いＡＩ」は当分生まれないだろうし
大抵AIに過剰な期待をしてるのは調べた事ない人やろ

2023/01/16(月) 18:04:13.98

そもそもAIとプログラムを混同してるような
戦闘機にAIで作ったプログラムを積むことはあるかもしれないが、AIそのものを積むというのはかなり難しいのでは

2023/01/16(月) 18:52:31.32

>>266
>無人機は人間乗らんからめちゃG掛けてええんよ
良い訳ねえだろ　機体が空中分解するぞ

「無人機は有人機に出来ない超絶的なマニューバが可能！」とかいう考えはアニメの見過ぎだ

2023/01/16(月) 18:57:49.35

ミサイルは戦闘機よりG掛けるけどね

2023/01/16(月) 19:07:38.04

ミサイルの質量は戦闘機よりずっと小さいから可能なだけだぞ

2023/01/16(月) 19:09:51.63

>>270
F16は無人でかなりやれてるけど？

2023/01/16(月) 19:14:37.43

>>273
有人機の設計のまま無人化すりゃそりゃあかんよ

2023/01/16(月) 19:22:49.44

>>277
全然平気
もともと有人機は人間の耐G能力以上に耐えるように作られてる
だからそのまま無人化しても有人機より挌闘戦が強い

それ以上のG求めて頑丈に作っても、もともと強いし無駄

2023/01/16(月) 19:42:48.49

F-2を小さくてメンテナンス・フリーな陸上機のトム・キャットとして作れんかったのかのぅ

2023/01/16(月) 20:22:54.99

https://pbs.twimg.com/media/FmATj91aEAIwAPy
まとまっている図

2023/01/16(月) 20:24:27.76

https://pbs.twimg.com/media/FmATj91aEAIwAPy?format=jpg&name=4096x4096

2023/01/16(月) 20:29:51.58

無人機だからといって最新のミサイルを連続マニューバーでかわせるわけじゃないだろうしそもそもこれからの航空戦に格闘戦なんてシチュエーションがあるのか?

2023/01/16(月) 20:40:34.15

戦争では使わんが平時のスクランブルで接近後は挌闘戦で始まる

2023/01/16(月) 23:04:18.27

>>250
性能より商戦と事業だからな、それわかってるからｆ3に参加なんか言わないのよ
ラファールだって商戦だから他国無視で独自にやる

とくに今回EU市場も狙えて次の機体の需要はラファール超える。ｆ3の部品一部つかっても強引に国産商戦に落とし込む
なので最低でも胴体、翼、エンジン、メインアビオニクス、ウェポンは絶対国産ですすめるよ
ドイツにもライン置くけどな

2023/01/17(火) 00:10:10.66

ステルス爆撃機を作って欲しい
全翼機が好きなのでお願いします
敵国本土奥深くまで侵入して大量の爆弾を投下できる様な奴を

2023/01/17(火) 00:19:08.50

仮にB-21クラスの性能のステルス爆撃機を持ったとして、シナの防空網突破して本土爆撃なんて可能なのか？

2023/01/17(火) 00:21:30.93

>>286
B-21から巡航ミサイル撃つんだから可能でしょ
仮に台湾有事があればディエゴガルシア島とグアムから出撃するのでは

2023/01/17(火) 00:32:37.71

ラピッドドラゴンを導入するなら大量の巡航ミサイルをばら撒ける
12式の改良型が使える様なラピッドドラゴンを開発してくれ

2023/01/17(火) 00:39:06.59

>>288
それはすることが決定してる
自衛隊の輸送機から長射程ミサイルを搭載・発射可能にすることが明記されてる
ラピッドドラゴンそのものか日本で独自開発するかは不明だけど

2023/01/17(火) 00:41:23.16

ラピドラはUS-2からも播けるかな

2023/01/17(火) 00:53:25.60

>>287
チャイナを焦土にするのにミサイルじゃコスパ悪すぎるから都市上空に堂々と侵入して自由落下爆弾で絨毯爆撃
チャイナ相手なら余裕でしょ

2023/01/17(火) 09:20:21.23

中国の台湾侵略に対抗する為には大量の長射程の対艦ミサイルが必要って話だし早く進めて欲しいな
この間のシミュレーションみたいなダメージを受けたら自衛隊を再建するまで何年掛かるか分からないし

2023/01/17(火) 09:46:19.92

ミサイルなんて数1000発使ったってウクライナすら墜とせない
無駄遣いの好きな税金泥棒の大好物だわな

2023/01/17(火) 10:07:22.88

>>286
可能。そのために最優先で開発が進められ、すでに量産も準備されてる。
誘導弾と比較し通常爆弾は大量の炸薬装填が可能。B-21は精密誘導爆弾
貫通弾等を搭載、◯◯首脳部とか司令部を直撃、撃破する。

2023/01/17(火) 10:07:42.54

シミュレーションでも長距離ミサイルがあれば日米の損害が抑えられて有利になるという結果が出てるからな
100キロそこそこのハープーンしかないと航空戦力が苦労する

2023/01/17(火) 10:10:07.50

そして行き着いた十分な射程があるならヒコーキに載せる必要もないじゃんという戦略

2023/01/17(火) 10:18:34.82

>>296
500-1000キロのミサイルを作戦半径1000キロの航空機が積んで出撃すれば
航空機が中国から1500キロ以上離れた基地から出撃出来て中国から短距離ミサイル撃たれる脅威が減るし
ミサイル単体より安全な場所から出撃出来る
あのシミュレーションでは撃破された日米航空機の大半が中国のミサイル攻撃にやられたというから
MDを強化すると同時に航空機を安全圏から出撃出来るようにするのが大事だろう

2023/01/17(火) 10:27:10.68

次世代は少なくとも極超音速ミサイル開発して次期戦闘機に積めるようにしないと話しにならん気がする

2023/01/17(火) 10:28:30.81

>>296
固定目標は潰しやすいからな
地表に固定やと緯度経度の2次元しかない
航空機に載せると高度と時間の4次元情報が必要になる
それがステルスやともうスタンドオフで撃破は不可能ってレベル

2023/01/17(火) 10:29:35.92

日米の被害はほぼ基地に駐機してた分という分析
やっぱ掩体壕必要だわ
でも開戦近くになるとわかるからどこかに待避しそうなもんだが、硫黄島とかでもいいし

2023/01/17(火) 10:29:37.13

>293
中国が日本に渡ってくる手段を潰せば良いんだから意味あるよ

日本が中国に侵攻する事なんてありえないんだし
ウクライナ戦争と比較して不要とか言い出すのは意味不明で頭も悪い

2023/01/17(火) 10:38:44.45

>>301
いくら数百万の人民解放軍が居ようと艦隊無しでは海を渡れないから

島国の防衛は上陸阻止が基本だし

2023/01/17(火) 10:53:58.77

敵本土にミサイル千発撃っても戦争には勝てないが、やってくる船や航空機は潰せるからな

2023/01/17(火) 11:33:06.60

島国を攻略するって難しいかもね
22隻ものどこにいるかわからん潜水艦がいたら日本に艦隊なんぞ送れない
だが、海は良くても開戦と同時に大量の巡航ミサイルで日本の航空基地を全部叩かれたら制空権取られて一方的に蹂躙されそうだわ

2023/01/17(火) 11:34:38.86

巡航ミサイルってゲパルトでも撃ち落とせるがなぁ
VADSおかわり！

2023/01/17(火) 11:45:12.60

>>305
それでも何千発も配備されたら流石にきついわな
反撃能力持たないと一方的にやられる
ウクライナもロシア本国に反撃できる様な長距離ミサイル持ってないからああなってるわけで

2023/01/17(火) 11:52:02.99

>>306

勿論、反撃能力前提ね？
基礎レベルのAA強化と、地対艦ミサイルの
分散配備、そしてその地対艦ミサイルへの
挿げ替え偵察機能添付で、何千発対地手段を持っても
制圧が覚束なくなる戦略

267 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 63f1-7DGa [116.82.226.219]) 2023/01/17(火) 05:36:58.59 ID:b1Yh3Y0K0
また何かｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

弾頭交換型の新ミサイル開発へ、偵察・レーダー妨害・攻撃…世界的にも珍しく
https://news.yahoo.co.jp/articles/8c9766f112211b2a22223b5a62bce323d299934f
https://www.yomiuri.co.jp/media/2023/01/20230116-OYT1I50158-T.jpg

2023/01/17(火) 11:54:12.25

航空基地機能は破壊しづらく復旧は容易である
掩体などの抗堪性向上策の実施は決定済み
航空基地の数自体が非常に多い
レーダーシステムは非常に濃密
　よって空中退避の時間がある
SAMシステムは残る
艦隊は残る
米空母打撃群も残る

**名無し三等兵** (ｱﾒ MM47-mwqT [218.225.238.236]) · 2023/01/17(火) 12:03:02.80

>>304
> だが、海は良くても開戦と同時に大量の巡航ミサイルで日本の航空基地を全部叩かれたら制空権取られて一方的に蹂躙されそうだわ

だから、中SAM改大増産と4兆円土木工事やるんだろ

2023/01/17(火) 12:40:28.49

敵に壊された滑走路
無人で直すAI重機開発しとかないと
どうせ福島原発のときみたいに
有事になったらみんな逃げ出すから

2023/01/17(火) 12:43:46.32

>>304
日本の潜水艦は対ソ冷戦時代の海峡待ち伏せ運用だから中国相手じゃ役に立たない
近寄らなきゃいいだけだもん
中国相手にするなら原子力潜水艦つくらないと

2023/01/17(火) 12:44:31.84

>>311
だから祖国に戻るにはいい時期じゃない？

2023/01/17(火) 12:48:14.30

>>300
でもそれじゃ中国の偵察衛星で丸見えじゃん
タンカー改造した安い空母100隻作って分散配置したほうがよくね
パイロット整備メカニックはチーム化してオスプレイで燃料弾薬運びながら一緒に移動しながら運用

2023/01/17(火) 12:49:19.56

>>313
日本を占領するには大量の歩兵を日本に送る必要があるんや
潜水艦があると兵士の大量輸送が出来なくなる。これは大きいと思うぞ
ウクライナはロシアと地続きだから歩兵どんどん送られて占領されてる
空軍が全滅しても潜水艦が生き残ってさえいれば日本は占領されない
その間に日米安保に基づいてアメリカから援軍が来る

2023/01/17(火) 12:50:58.53

その前に台湾侵略を阻止することが重要

2023/01/17(火) 12:55:41.82

>>308
3週間で日米合計600機の損害だからどう見ても対策が不十分

日米に対策されると困るからもう十分だからこれ以上やる必要はないと中国なら言うと思うけどね

**名無し三等兵** (ｱﾒ MM47-mwqT [218.225.238.236]) · 2023/01/17(火) 12:59:28.82

>>316
これから4兆円掛ける訳だから、現状はまだまだヤバいな

2023/01/17(火) 13:22:49.14

>>310
巡航ミサイルで滑走路破壊は不可能なのは常識かと
弾道ミサイルか空爆でないとすぐに復旧するのはトランプ政権によるシリアへの巡航ミサイル攻撃で実証済み

2023/01/17(火) 13:48:43.64

昔はMW-1みたいなのがあったが今は運用されてないんだよな

2023/01/17(火) 17:34:25.24

極超音速なら突入スピードが速いから破壊出来るんじゃないかな？
開発予定のはかなり大型らしいし

2023/01/17(火) 17:47:02.32

穴が空いてるだけなら多少大きくても重機で埋めれば済むんで

2023/01/17(火) 18:27:26.06

もう国民国家の時代じゃないし明治から昭和の昔の日本人にあったお国のために精神なんてない
いまの日本人ってのは利己的で自分勝手な生きものだからどうせ逃げ出す
性善説はもはや過去の産物と化した

2023/01/17(火) 18:30:22.11

いやそんなことはない
むしろ人類は宇宙の敵と戦うために進化しなくてはならない

2023/01/17(火) 18:31:52.19

?
むしろさっさと戦域から逃げ出してくれた方が良い
的外れな妄想して職業軍人以外に何を期待してるんだお前は

2023/01/17(火) 19:52:52.05

>>318
巡航ミサイルなら撃墜しなくて良い訳では無いので、デコイの巡航ミサイルやデコイ弾道弾を飛ばされた後、対空ミサイルが枯渇してから本番の弾道弾が降って来るだろ

2023/01/17(火) 20:45:50.55

本当はスウェーデンもGCAPに参加したかったんじゃないかな
４カ国による共同開発は揉めると踏んだ英国がスウェーデンが参加する前に日伊を説き伏せて発足させた可能性もある
事実スウェーデンは日本と技術移転協定を結んだぐらいだからGCAPに興味があることはわかるだろう
だがGCAPは首脳が出て来るようなレベルの高い合意であり、コアパートナーとして後から参加することは相当難しくなっている
そして日英伊がコアパートナーであることを明示することで、その他の参加国は下請けとなるのは確実
GCAPは日英伊によるいわば技術の囲い込み同盟だ
仏独西FCASとの連携もあり得なくはないがそれはどちらかの陣営が崩壊した時だな

2023/01/17(火) 21:11:08.87

スウェーデンはアビオニクスとエンジニアだけは欲しいだろうが機体は単発のSTOL機だろうから根本的に要求が異なるんだよな

2023/01/17(火) 21:14:35.36

スウェーデンはGCAPの技術があれば十分だからな
すでにGCAPに参加するための準備を始めたし

2023/01/17(火) 21:34:33.67

ロシアがあれだからグリペンNGで無双
無人機さえあればいいだけ

2023/01/17(火) 21:36:04.57

スウェーデンはステルス技術は要らんのか？
アビオだけじゃ片手落ちだと思うが

2023/01/17(火) 21:40:08.49

電子囮使えるしチャフフレアも半端ない

2023/01/17(火) 21:52:18.54

ウクライナも仲間に加えてやろうぜ

2023/01/17(火) 21:53:01.04

>>330
無人機にステルス性があればそれでいいんだろう
クリペンは後方司令塔

2023/01/17(火) 21:55:17.86

スウェーデンはロシアと距離が結構近いから、どつき合いに備えて数が必要なんじゃないの？
CSISのシミュレーションでも質より数が重要と結論が出てるし

2023/01/17(火) 21:56:25.52

>>332
北朝鮮や中国に技術流す国は信用できない
仮に国は信用できてもウクライナの汚職構造が信用できない

2023/01/17(火) 22:02:01.43

>>334
あれ、ハイエンドでも数が少ないと拙いからローエンドで数も確保しないとダメだぞ、という話なので、
質より量というという事ではない。

2023/01/17(火) 22:05:45.35

作戦機の定数は倍増させても良いと思う

2023/01/17(火) 22:07:52.55

>>336
ちがうぞ、「数が重要」となってる
スタンドオフミサイルなら第5世代である必要すらないと言ってるし

2023/01/18(水) 01:22:01.99

しかしあのレポートでは台湾戦は緒戦って位置付けなんだよな
中国本土への攻撃はあらゆる意味で無駄足だけど日本の基地や護衛艦半壊
更にその後も戦いが続くって可能なの？と思ってしまうわ

2023/01/18(水) 01:26:52.44

>>339
アメリカが空母一隻用意するのに１週間
世界各地の空母を集結させるのに１ヶ月時間がかかる

2023/01/18(水) 01:32:10.21

実際スウェーデンがGCAPに参加してアビオニクスやエンジンは共通化だが単発中型機を独自開発ならコストが抑えられてスウェーデンだけで開発費って賄えるモノなのかね?誰か教えて?

そもそもグリペンの開発費ってどれくらいよ?

2023/01/18(水) 01:58:42.35

初めのグリペンの開発費は2200億円
グリペンEへのアップグレード部分の開発コストは3000億円くらい

https://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings_sk/material/zaiseisk20220420/04.pdf

2023/01/18(水) 02:28:10.36

>>294
中共本土に直接攻撃しておいて全面核戦争にエスカレーションさせないための方策は？

2023/01/18(水) 02:53:20.06

>>342
FBWとかは、汎用品採用できたのが大きいよね。

2023/01/18(水) 03:04:31.59

>>343
志那が日本領（海）に侵入してきたら米軍に先制核攻撃してもらっていいってことか

2023/01/18(水) 07:27:55.78

>>342
GCAPに参加して一部負担すればグリペンEの開発費よりちょっと多い程度で次世代機作れそうだな

2023/01/18(水) 07:55:37.93

>>343
共産党幹部やその家族は狙わないこと

2023/01/18(水) 09:56:14.83

GBIの大量配備だろ、MKV付きで

2023/01/18(水) 13:32:06.46

>>340
冷戦と同じく中国本土は安堵が基本方針らしいぞ
バカにした話だが

2023/01/18(水) 15:27:23.76

日本本土が攻撃された時、それを放置して自衛隊を台湾支援に向けるか？
考えれば考える程CSISは日本を捨て駒としか見てない気がするわ

2023/01/18(水) 15:38:34.64

>>350
五毛乙

2023/01/18(水) 15:40:28.54

>>351
理屈で反論できないからってレッテル張りに逃げるか