【GCAP】F-3を語るスレ264【日英伊共同開発】

2023/01/22(日) 03:37:21.19

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-3を語るスレ263【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1673511119/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/01/22(日) 04:55:11.11

こんな辺境にもスクリプト荒らしくるんだな

2023/01/22(日) 05:04:37.15

今迄何度も来てただろ

ちなみに軍事板は1000程の板の中でも上位2桁以内
辺境ということはない
https://stat.5ch.net/SPARROW/

2023/01/22(日) 06:16:12.50

ウクライナ情勢スレも荒らされてるし
どっかのキチガイかロシア人の工作かなんかだろ

2023/01/22(日) 07:30:51.56

スレ立て乙
インド空軍が来ているみたいだが、GCAPの話もするのだろうか。

2023/01/22(日) 08:08:11.07

スレ立て乙
攻撃喰らったのか

2023/01/22(日) 08:42:17.58

>>5
GCAPにインドは関係しないでしょう。
次期戦闘機開発にインドが提供できる技術があるのか疑問だし、この手の計画にインドを加えると、
インド時空に巻き込まれて計画が進まなくなるのはほぼ確実。

2023/01/22(日) 09:17:28.75

テジャスって結局完成したのだろうか？完成したみたいなこと言ってたが飛んでこないあたりやっぱりまだ開発中か

2023/01/22(日) 10:08:15.29

参加しなくても購入は可能
それにはモンキーモデルではなく、しっかりBAEに監修された機体にならなくては話にならん

MRJのようにすべてキャンセル食らうとかなったら世界の恥

2023/01/22(日) 11:03:41.26

と、どう見ても吹聴してる理系でない
ド底辺が何か申してます

2023/01/22(日) 12:59:45.94

世界軍事力ランキング2023
1位　アメリカ
2位　ロシア
3位　中国
4位　インド
5位　イギリス
6位　韓国
7位　パキスタン
8位　日本
9位　フランス
10位　イタリア
https://www.globalfirepower.com/countries-listing.php

自衛隊…

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-CvkX [1.72.4.80]) · 2023/01/22(日) 13:17:37.50

前スレF-35のクラウドシューティングが否定されて発狂したんか？

2023/01/22(日) 13:26:03.73

お、新スレだ
二次レーダーの話に返信しようとしたら流れて無理だったわ

2023/01/22(日) 14:31:31.52

無理に第六世代として戦闘機を数えるより、ステルス戦闘機というところでいったんリセットして
第一世代ステルス戦闘機、第二世代ステルス戦闘機と数えて行った方が良いのではないかという持論

2023/01/22(日) 14:56:22.13

>>14
OO世代ってのはただのロッキードの宣伝文句だから区分けは無意味

2023/01/22(日) 15:53:37.19

その区分けに全世界の戦闘機メーカーが乗っちゃってるんだがｗ

**名無し三等兵** (JP 0Ha7-VF/l [202.219.102.33]) · 2023/01/22(日) 16:17:13.41

比較するにはいい指標になるから、一概に悪い宣伝文句とは思わないな、第〇〇世代戦闘機。

2023/01/22(日) 18:17:14.14

しかしどんなアホがこんなにF3スレ乱立させてんのかな？
腐るほどスレあんだから再利用すりゃいいだけなのに

2023/01/22(日) 23:00:33.71

ぶっちゃけGCAP決まってからは共同開発ってんならある程度対等な関係で進むだろって思ってんだけど
ずっと主導がどうたらの予想で争ってんのな

F-35のクラウドシューティングがどうたらはざっと眺めたけどNIFC-CAは違うのん？

2023/01/22(日) 23:35:21.86

>>19
F35同士では不可能
確か一部のF-18同士だけがNIFC-CAで幾つもあるクラウドシューティングのうちの一種類の射撃方法を行えるだけ

2023/01/22(日) 23:58:25.01

>>20
サンクス
USNの主力機だし何れ出来そうではあるけどやっぱ基本は艦隊防空が目的の前進センサーなんやな

2023/01/23(月) 07:03:51.71

じゃこれは嘘なのか？
https://holyland.blog.ss-blog.jp/2019-07-04

2023/01/23(月) 08:15:00.84

F-3がアメリカの戦闘機より高性能なものを作れたとしたらこれまたすごいこと
しかしアメリカのNGADの実力も未知だからな

2023/01/23(月) 10:33:43.12

めんどくさいニフカを経由して艦隊からクラウドシューティング出来ることを
なんで身内のMADLだけで済む編隊同士で出来ないと思い込んでるのだろうか？
頭が猿だな

2023/01/23(月) 10:38:34.42

>>19
>ある程度対等な関係で進むだろって思ってんだけど

主導と言う言葉自体が対等では無いと言う事だから。この手の共同開発で対等の
関係では中々話は纏まらない。

2023/01/23(月) 10:41:23.07

開発は技術のある側が主導
ワークシェアは金次第
開発も金渋られたらモンキーモデル

2023/01/23(月) 10:45:00.00

>>24
実際できないし,イギリスがその能力を要求してるが改修されてないことからも現状その能力がないのは明らか
第一あなたはアルアル連呼するだけで米軍の資料など一切出さないじゃないか

2023/01/23(月) 10:47:55.98

有人戦闘機開発に関しては対等論争以前に日本は既に予算を投じて開発を進めてしまっている状況
この事実を頑なにアンチは無視しようとするが
現実に日本の次期戦闘機の開発は進んでおり、BAEやRRは設計に加わってはいない
後二ヶ月余りで来年度予算になっていく
機体は基本設計、エンジンは製造まで英伊企業は設計に参加しないのは確定している
有人戦闘機は日本のF-3を英伊が採用するか、英伊で別計画を立てて協力関係を構築するかの二択しかない
無人機や搭載兵器、周辺システムは対等な共同開発は有りうるが、有人戦闘機に関しては上記の二択

2023/01/23(月) 10:50:37.38

>>23
まぁ無理だね
新しいものをアメリカが作り、日欧中露はパクリしか出来ないんだから

2023/01/23(月) 10:54:53.69

>>27
「英空軍側の指揮官も、「離陸してほんの数分で、共通の目標情報をデータリンクで共有でき、他の情報共有も極めて容易に可能だった」と、MADLを用いた意思疎通の容易性を強調していた」

これは嘘なのか？

2023/01/23(月) 11:02:57.59

>>30
クラウドシューティングが可能かどうかとその情報共有とは何の関係もない
現時点でF-35同僚機間のデータリンクによるクラウドシューティングは不可能

2023/01/23(月) 11:05:45.17

>>31
で？艦隊には出来てなぜ僚機には出来ないと思い込めるの？
艦隊に出力されたデータ以上のものが僚機には伝わってるんだが

2023/01/23(月) 11:08:37.24

>>31
イージスともPAC3ともHIMARSとも目標データを共有して攻撃出来たのに、対空だけ不可能というのなら証拠欲しいな
航空機と巡航ミサイルによる脅威を対処する訓練でもF-35同士でデータ共有出来てるし
米空軍がはっきりと対空は無理だという資料があれば貼ってくれ

2023/01/23(月) 11:14:42.35

>>32
だからその僚機間でクラウドシューティングの中でもForward Passという機能をイギリスが要求してる時点で、要求してるということは無いと言うこと

2023/01/23(月) 11:16:24.20

クラウドシューティングの能力がすでにあるなら、イギリスはその能力の付加を求めない

2023/01/23(月) 11:25:43.67

で？
F35はSM6の中間誘導をpassされて実行出来てるじゃんｗ

SM6をやれてるのに、自機と同じミサイルを搭載した僚機のミサイルの中間誘導が出来ない理屈はない

2023/01/23(月) 11:33:10.70

今までは後付けしたり、似たようなシステムを組み込んだりだったけど、F-3は集団で敵機を袋叩きにするように最適化した機体として作ります、ってことか？

2023/01/23(月) 11:33:15.85

>>34
それを報道するニュースのソースを貼って
あと、最近ではPACに目標データ送信して巡航ミサイルの模擬ターゲットの迎撃に成功したし
PACとイージスシステムと出来る事をF-35同士では出来ないという根拠張ってくれ

2023/01/23(月) 11:34:47.54

単にイギリス向けのF35Bが初期版過ぎて、ソフトウエアがしょぼいだけだろうなｗ
最新ブロックで考えろっての

2023/01/23(月) 11:37:43.39

猿は脳みそをアップデートできないからなぁｗ
過去の記事とか予算とかの話から抜け出せて考えることが出来ないｗ

2023/01/23(月) 11:42:58.91

>>36
開発中でまだSM-6とTHAADにしか対応してない
空対空戦闘でF-35同士のクラウドシューティングの機能はまだ実装されてない

2023/01/23(月) 11:54:32.50

なぜソース貼らない？

2023/01/23(月) 12:00:20.39

どこで射撃の判断がされてるか…
ステルスでも何でもないイージス艦やパトリオットとの実行と
ステルス機間のそれは違うよな

2023/01/23(月) 12:03:26.14

F-35とF-22が目標追跡データを共有
https://www.thedrive.com/the-war-zone/40380/f-22-and-f-35-datalinks-finally-talk-freely-with-each-other-thanks-to-a-u-2-flying-translator

2023/01/23(月) 12:38:07.17

単に目標情報を共有する（CTP、数秒単位）と僚機からの目標情報のみで射撃管制できる（FCP、秒～サブ秒単位）は違うのよ

イージスやPAC-3には対空でFCPレベルのデータを送れても、相互位置や姿勢が変わるF-35同士はより難易度が高い上に
ttps://www.gyoukaku.go.jp/review/aki/R02/img/s2.pdf
F-35を導入してる防衛省自身が空対空でのクラウドシューティングについて「現在、このような戦い方を可能とする戦闘機は存在しない」と言ってる

対地対艦、対空では空-地と空-艦でFCPを作成できるが、対空かつ戦闘機間ではできないor限定された機能に留まるというグラデーションなんじゃないの

2023/01/23(月) 12:51:12.74

F-35のクラウドシューティングはブロック4の通信量の増加と、
ブロック６だったかの僚機追跡性能の向上の両方が揃っておそらく可能になる

2023/01/23(月) 13:07:40.72

コピペ爆撃で潰れたスレッドから続いてる話だから何が発端かよく分からんけど、色々ごちゃごちゃになってないか？
単に自機・自車・自艦から見えてない目標の位置をデータリンク経由で受け取って撃つのと
発射母機ではなく僚機やUCAVからミサイルの中間誘導をするのは>>45が言うとおり要求される情報が違う。

恐らく証拠として上がってるSM-6の元ネタはこの記事だろうけど
ttps://news.usni.org/2016/09/13/video-successful-f-35-sm-6-live-fire-test-points-expansion-networked-naval-warfare
この記事では「ロッキードと海軍はシステムにSM-6に与える情報を受け取る為のMADLアンテナを取り付けた」という記述があるので、この場合SM-6にトラック情報をダウンリンクしているのはイージスシステムでは？
MADLでの連携交戦は防衛省的な意味でのクラウドシューティングには至っていないように思える。

2023/01/23(月) 13:08:27.23

>>19
NIFC-CA From The Airは広範囲かつ異機種航空機間でFCPを作成するため
E-2Dが前方センサ（F-35等）の情報を集約して作ったFCPを後方のF/A-18に渡す、E-2Dによる中央集権的な構成
ttps://news.usni.org/2014/01/23/navys-next-air-war

2023/01/23(月) 13:10:48.55

>>45
6年前にF-35の編隊によるMADLを使った空中と地上目標データの共有試験をやったけど
https://www.realcleardefense.com/articles/2016/12/10/air_force_tests_f-35_lethal_data_link_capability_110468.amp.html

2023/01/23(月) 13:18:24.69

>>49
クラウドシューティングはしてないし、出来ない

2023/01/23(月) 13:20:14.15

ボクがそう思うからそうなってるに違いない、ってか

2023/01/23(月) 13:23:12.36

>>45
相互位置や姿勢変わっても関係ない
現に戦闘機から艦隊に正確に送れている
それは送ってる側の姿勢とか位置関係なく、ちゃんと地球座標に変換出来てるからだ

そのデータを僚機が受け取って、自機の姿勢に変換するのも簡単
送る側の座標変換が出来てるのに、受け取る側が戦闘機だからという理由で出来ない・難しいという理屈は通らない

2023/01/23(月) 13:27:08.83

>>52
理屈どうこうではなく単純にクラウドシューティングするためのアップデートがされてない
現状その機能が無い
日本とイギリスの防衛省が共に無いと言ってる

2023/01/23(月) 13:31:32.84

>>53
脳ミソアップデートしとけｗ

2023/01/23(月) 13:36:36.04

>>53
日本の防衛省は行革の資料でそう言ってるけど、アメリカがそういう試験をやってるから
単に試験が終わってないまだ実用化されてないだけだろう

そもそもその出来ない主張の根拠というかソースはない
試験やってるアメリカが無理、出来ないと言ってるならまだわかるけど
まともにソースも提示しない人が延々と出来ない連呼してもしょうがない

2023/01/23(月) 13:41:26.57

あくまでも遠距離で先制攻撃を仕掛ける話では？
前スレのリンクではその辺り(対象は第４世代機)が
強調されてたが

2023/01/23(月) 13:50:02.64

僚機から受け取った目標追跡データを使って攻撃するならまさに防衛省が定義したクラウドシューティング
ググって見ると今までアメリカのF-35同士、違う国のF-35同士、F-35とF-22
F-35とイージスシステム、F-35とHIMARS、F-35とPAC3の目標データ共有試験をやってきた
出来ない連呼している人は出来ない連呼してるだけで出来ない根拠は提示しない
試験やってるからまだ実戦部隊の機体に実装されてないとしても試験フェーズに入ってる以上
やってるアメリカが断念宣言もしてないのに出来ないと言い切るのがおかしい

2023/01/23(月) 13:51:06.70

>>55
だから現状できないと書いてる
実用化できてない＝出来ない
誰も将来できないとは一回も書いてないし、アメリカが将来クラウドシューティングを目指してるのは周知の事実

2023/01/23(月) 14:08:26.06

2021年時点でもクラウドシューティング用（記事ではネットワーク戦闘対応兵器と書かれてるが）は開発中で
少なくとも2024年までの予算は確保されたという内容なのでF-35がクラウドシューティングできるのは24年以降
現状F-35同士のクラウドシューティングの機能は無い

https://www.shephardmedia.com/news/air-warfare/lockheed-continue-network-centric-weapons-capabili/

2023/01/23(月) 14:21:28.25

>>47
あとF-35がSM-6用の中間誘導用の信号（SPY-1/6のSバンド信号を想定）送れるかというとねえ

>>49　
「敵機位置を僚機と共有できても、必ずしも航空機同士がDL情報のみで対空射撃管制できるとは限らない（超重要）」

「DL情報のみでは命中に必要な位置精度が不足するから、目標によっては自前のレーダ等で直接捕捉する必要がある」

目標で必要な位置精度も変わる　
とろい車両や艦艇相手なら4.5世代機でもDL情報のみで攻撃できるが、対空では現状できてない

2023/01/23(月) 14:40:39.35

>>52
姿勢は指向性空中線のハンドオーバーのこと　姿勢や位置変化で通信してた空中線同士が覆域から外れないよう、違う位置の空中線に通信を引き渡す

航空機同士だと送信側も受信側もどちらも頻繁な切替が必要で、MADLはできてるとは言え通信レート以外だとハンドオーバー完了にかかる時間が対空射撃管制のボトルネックとして考えられるて話

>>59
ネットワーク対応兵器もブロック4のアプデ的にはSpear3とか指してる感じ　機密の内容もあるとは言えどうなんだろう？
空対空のクラウドシューティングなら空戦が劇的に変わるし相当喧伝すると思うのよね
ttps://f35jsf.wiki.fc2.com/wiki/%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF4

2023/01/23(月) 14:57:40.86

>>59
その契約を調べたけど、Block4の追加契約だな
https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract/Article/2711345/

This modification increases the scope to develop the generic net enabled weapons and improved electronic attack mechanization capabilities from system functional review to development test complete on F-35A/B/C aircraft for the Air Force and the governments of Australia, Canada, Denmark, Italy, Netherlands, Norway and United Kingdom.

2024年10月まで完成するとしてるし、内容もネット対応汎用武器の開発と電子戦能力の強化だから
クラウドシューティングと関係ないじゃない？

2023/01/23(月) 15:03:45.24

>>60
> 「敵機位置を僚機と共有できても、必ずしも航空機同士がDL情報のみで対空射撃管制できるとは限らない（超重要）」
>「DL情報のみでは命中に必要な位置精度が不足するから、目標によっては自前のレーダ等で直接捕捉する必要がある」

さっきも言ったけどF-35では出来ない！という主張に証拠がないからキミ個人がそう思ってるだけ、としか言えない
F-35同士のデータ共有だけではターゲッティングするのに不足だと資料が欲しいけど今のところ誰も提示してない

2023/01/23(月) 16:02:49.08

>>62
ネットワーク対応兵器と電子戦は別のことを指してるのかと思ってたが
電子戦ができるレーダーのことをネットワーク対応兵器と表現しているということ？

2023/01/23(月) 16:18:10.96

>>63
こっちは明言した記述/事例が示されてないから、現状の実装に疑問を呈しているので（+それを肯定する防衛省資料等）

F-35同士・空対空でセンサとシュータが分離できると明言した事例を示せば納得するんだけど　ブロック〇〇から～という将来の実装予定でもいいけど

2023/01/23(月) 16:25:18.62

有人機ってそこまで数要らないよね
無人機のほうが重要

2023/01/23(月) 17:04:38.91

>>65
前スレで出したじゃん
米軍ではクラウドシューティングなる変な英語は使わないってだけでしょ

> Frey said that blind-firing missiles based on shared target data has been successful in tests.
https://www.aviationtoday.com/2018/09/04/f-35-data-fusion/

2023/01/23(月) 17:24:54.73

>>67
まぁ出てくる事はないんだろうけど
このblindfire の詳細は？
SM-6のキューイングはMADLでなくLink 16
搭載の機体でも出来るようだけどそれを
クラウドシューティングとは言わない罠
We have F-18s, F-35s all of those sensors we have to consider and that’s a future effort we’re going to have to do as part of our NIFC-CA capability growth.”

https://news.usni.org/2016/09/13/video-successful-f-35-sm-6-live-fire-test-points-expansion-networked-naval-warfare

2023/01/23(月) 17:32:24.71

アメリカでは普通IFC（Integrated Fire Control）という
>>67
それただの実験じゃないか
F-35に日本で言うところのクラウドシューティングの機能が実装されてると言う話のソースはどこにあるんだ

2023/01/23(月) 17:35:14.00

>>67
・何のアセットが
・どこからのデータを基に
・どの目標に
・どのミサイルを撃ったか

blind-firing testが成功しました

だけでF-35が何をやったのかすら不明で評価できんわ　35機の航空機の下りもデータフュージョンの例示にすぎないし

2023/01/23(月) 17:42:44.89

出せと言われて出したら、実験だから詳細がわからんからとか言い出したぞ
主張をずっと後退させる輩か

2023/01/23(月) 17:47:06.86

>>69
逆だろう
攻撃誘導に使う目標追跡データ共有出来るのに攻撃できないと言うなら出来ない根拠を出すべき
すでにその目標追跡データの共有によって空中目標の迎撃に成功してるのに
それじゃ足りない！出来ない！の一点張りだけで根拠は一切見せてない

2023/01/23(月) 17:47:26.68

>>71
元々あのリンクどうなの？と思ってたがなぁ
赤外線ので位置座標とか見てる話じゃなかったでしょ
方位の話は出てたけど

2023/01/23(月) 17:49:39.82

>>71
F-35はグラウドシューティングできると言うから、そのソースはどこかと聞いてるの
ブロック毎のアップデート内容は公表されているのだから事実ならすぐ出せるでしょ

あなたの主張は日本がF-2とT-4のデータリンク実験に成功したからクラウドシューティングは完成していると言ってるのと同じ様なものだ。実験と実際実装されているかは関係ない

2023/01/23(月) 17:50:50.26

完全に根拠出す気ないんだなこの人

2023/01/23(月) 17:51:18.14

>>73
そういう方向なら理解はできるが、突き詰めるとクラウドシューティングは現実的かって話になるぞ
あれでダメなら他も駄目だろうし

2023/01/23(月) 17:57:44.88

>>76
別のリンクにあったように、ドッグファイトに持ち込まれない様
遠方から第４世代機にぶっ放します、ならありじゃないの？
こちらのリスクを減らせる、なら目的は達成してる訳だし。

ただステルス機のような補足困難な相手で同じ事が出来るかは…
第６世代機じゃないと駄目か？NGADが必要になる訳だ

2023/01/23(月) 18:03:58.82

空戦力の本命はGCAPより日米が共同開発する無人機なんやろ

2023/01/23(月) 18:13:22.49

早期警戒機を根幹として、無人機はミサイルキャリアーとして早期警戒機の手足のように運用した場合はどうなるんだろ。
早期警戒機のレーダーとデータリンクして無人機がミサイルを撃って敵機の数を減らし、有人戦闘機が後から飛び込むとか。
早期警戒機並の索敵能力を持った指示機でもいいだろうけど。

2023/01/23(月) 18:19:10.33

なんでニフカで充分でなくMADLに進化させてるか？
すなわちステルス機を相手に戦うことを想定してる

ステルス機と言えど多方向からの索敵に対して有効ではない
離れた編隊で多方向から索敵すれば見える
だから共有して攻撃しましょうってシステムだ

それをやれてるのがアメリカしかいない
なんで未経験なGCAP軍団が一足飛びに出来るというのだね？妄想ならいくらでも掲げられるが
実現できるかどうかは金と技術両方必要
日本には金しかない

2023/01/23(月) 18:25:36.33

>>80
>なんでニフカで充分でなくMADLに進化させてるか？
>すなわちステルス機を相手に戦うことを想定してる

根拠となる文献は？

2023/01/23(月) 18:29:12.50

>>76
んー、と言うより
・僚機orUAVから得たトラック情報をもとにミサイルを発射、発射母機がミサイルに中間誘導情報を送信
と
・僚機orUAVから得たトラック情報をもとにミサイルを発射、探知した最寄りのアセット（僚機or UAV）がそのまま誘導して発射母機は離脱
の二つがごっちゃになってる気がする。F-35による所謂クラウドシューティングは
機体やアビオニクスの性能ではなく、弾薬側の制約によって出来ないと考えるのが自然では？
対空の場合を想定しても、少なくともAIM-120C-8世代にMADLから直でフィードを受ける機能は無かったはず。
AIM-260世代にその機能があるかは分からんから、将来的に実装される可能性はあるにしてもさ。