【GCAP】F-3を語るスレ264【日英伊共同開発】

2023/01/22(日) 03:37:21.19

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-3を語るスレ263【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1673511119/

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2023/02/03(金) 11:24:51.19

16レスしてる必死な馬鹿がいる

2023/02/03(金) 11:32:49.91

>>605
NATO加盟国限定でええよ
第六世代はヤバい

2023/02/03(金) 11:38:03.67

そもそもF-35より高額になる可能性が高いから売る以前に買える国が少ない

2023/02/03(金) 11:39:30.39

連日100レスしてたブーイモに16レスを嘲る資格があると思ってるところとか理屈の破綻ぷりがすごい

2023/02/03(金) 11:42:29.06

三菱はスペースジェットの開発に失敗しているしホンダのほうがいいかも知れない。

2023/02/03(金) 11:45:55.47

ホンダはそもそも国産開発してないし、戦闘機の開発経験なんて無いぞ

2023/02/03(金) 11:47:20.05

サウジはF15後継で300機くらい買うだろう

2023/02/03(金) 11:55:00.99

>>608
>NATO加盟国限定でええよ
間違って英伊が売りたくても、米(イスラエル)が阻止するので
買えるのは、NATO(加盟国の1/3ぐらい)+豪
財政的に買えても中東・北アフリカ産油国はダメ
欧州でF-35を買えて、更に第六世代も調達になると経常収支大幅黒字の最前線国家ぐらい(つまりノルウェーだけ、他は最前線から遠いか経常収支赤字か仏独西FCASに参加)
欧州(ロシア除く)の経常収支黒字国　独(313B$)、オランダ(91B$)、スイス、ノルウェー(72B$)、アイルランド、伊(51B$)、デンマーク(34B$)、以下略
英だけは天文学的な経常収支赤字 (-82B$)　普通はIMFに直行の水準

2023/02/03(金) 12:00:30.10

>>614
クラウドシューティングが実現したらF-22やらB-2を撃墜出来る可能性が高いからな
日本も開発に噛んでなかったら門前払いされるレベルのヤバさ

2023/02/03(金) 12:20:38.79

中東国は西側のステルス機買えないと中露機買っちゃうんじゃない?
元々産油国は専制君主制の絶対王政で共産主義とは相容れなかったが中露ともに共産主義を捨てて単なる権威主義体制の似た者同士
特にロシアはオペックの準加盟国でもありお友達
アメリカ等を除き資源が乏しい西側としては中東を手放すのはヤバい気もする

2023/02/03(金) 12:23:42.64

アルジェリアがSu-57購入するっていってるし湾岸諸国もF-35売ってくれなければSu-57やSu-75やJ-20やJ-31購入に走る気がする

2023/02/03(金) 12:25:03.46

>>616
かと言って現物を渡したらリーバスエンジニアリングでコピー造られる
第六世代は持ってる側に圧倒的な軍事的アドバンテージを与えるからな
NATOと豪以外の下手な所には売らないのが吉

2023/02/03(金) 12:34:40.89

じゃあ東側同等レベルまで落とした輸出用モンキーステルス機をアメリカが開発する?

2023/02/03(金) 12:36:02.51

第５マイナス世代機

2023/02/03(金) 12:40:24.97

>>619
F-16V
東側のなんちゃってステルス機相手ならこれで充分

2023/02/03(金) 12:43:34.59

新世紀の
デジ戦機

2023/02/03(金) 12:46:20.91

カタール航空とエアバス、A350塗装問題で和解　改修進め運航再開へ
https://www.aviationwire.jp/archives/269973

塗装のみならず複合素材の劣化にも影響してそうだけど何が原因でどういう対策をしたんだろう?

2023/02/03(金) 12:51:08.43

>>616
同じイスラム教徒のウイグルが弾圧されてるのにサウジ始め湾岸諸国が中国を擁護する声明を出してるから
アイツらは金と反欧米で中国の正体見えなくなってる

2023/02/03(金) 12:54:47.80

>>623
砂嵐と温度差でやられたんやない？
高速で砂塵に突っ込めばサンドペーパーかけてるようなもんやからな
保護層に液体ガラスかエポキシ層塗って適宜補修して下さいで終わりかと

2023/02/03(金) 12:55:04.91

>>577
お？>>574の全く関係のない話と、単発双発のキルレシオガーの説明が出来なくて話を誤魔化しだしたな？

>>578
開発費用と、これからの改修含めた総開発費の区別位付けて議論しましょうね?
F-35は後者の費用持ち出してるのにGCAPは前者を持出して比較とか馬鹿丸出しだよ?

> 既存機体のアプデごとに数十～百億円の追加予算が必要になる

さて、仮にGCAPとF-35を改修しようとした時に、何方が多くの予算を投入できるでしょう?という簡単な話だけど算数も出来ない人には難しいか、、、

> まあドル円の為替さえ理解してない小学生にはわからない計算だろうけどな

算数もできないバカが何言ってるのだか、、

>>579
開発費用とイニシャルコスト、区別しましょうね
GCAPイニシャルコストゼロですか?
バカ丸出しですよ～

>>580
当時はドッグファイトしか無いでしょ（呆
言ってることが支離滅裂過ぎだね

> GCAPのコンセプトの域に達する頃には当然安くはない戦闘機になってしまってるのである

GCAPより間違いなく安くなる
もう算数の問題

2023/02/03(金) 12:56:44.84

>>606
開発費用とイニシャルコストどころか算数も出来ないバカに言われたくは無いだろうな（笑）

2023/02/03(金) 13:24:32.07

f2って輸出できなかったんだろか

2023/02/03(金) 13:28:03.56

>>628
一機あたりいくらでライセンス料をアメリカに払ってるから、F-16と価格競争で絶対に勝てん

2023/02/03(金) 13:43:06.33

F-2は費用が高すぎて日本でさえ購入数を削減したからな

2023/02/03(金) 13:51:02.31

そもそも米国からエンジンを始めとして技術供与されまくってるし売れんでしょ

2023/02/03(金) 14:22:46.14

結局エンジンって心臓握られてる内は商売はできんね

2023/02/03(金) 14:28:01.85

どうせもう退役だし

2023/02/03(金) 14:28:54.26

>>628
かなり昔に生産ラインを完全に閉じちゃったから、再度生産ラインを用意するなら1国の戦闘機を全て賄う数の受注が無いと無理。

2023/02/03(金) 14:31:48.81

というか今から似たような金額出すならF-2よりF-35買うだろう、どこの国でも

2023/02/03(金) 14:34:00.87

F-2の武器は対艦にだいぶ振り切ってることだし、日本製の対艦ミサイルしか合わないだろうから、性能のバランス面から見てもF-35一択だろうな。

2023/02/03(金) 16:07:02.50

16vとは競合できないの？

2023/02/03(金) 16:07:43.55

>>632
グリペンは？

2023/02/03(金) 16:11:11.60

>>637
F-2の製造ラインなんてもう無いだろ

2023/02/03(金) 16:16:57.86

>>638
海外コンポーネントをいろいろ使ってるが、単に金で買って使ってるだけで共同開発じゃないから

2023/02/03(金) 18:05:28.61

>>639
無い。それもあって、過去に災害で壊れた時も機体の補充ができず、ただでさえ元から数が少ないのにさらに少なくなった。

2023/02/03(金) 18:46:03.28

仮に翼の付け替えとかできてもそれだけでかなりの開発費がかかるから結局ほとんどの国は換装せずにそのまま使うんじゃないなと思ってる
換装するくらい開発のやる気があるのはGCAP3カ国＋スウェーデンくらいかね
他にはインド、UAEとかも軍事産業に注力してるからそのへんかな

2023/02/03(金) 19:38:30.43

>>630
製造分担とライセンス料無しなら80億くらいで済んだ、という話を聞いたな。

2023/02/03(金) 20:29:41.02

>>626
自分の頭の悪さを誤魔化すために、俺のレスを曲解して論点ずらしすることで何とか自分を正当化しようと必死なのがとてもみっともない
頭が悪いのに理屈っぽいって、みんなに弄られ愛されバカキャラを目指してるのならそのまま続けなさい、但し不思議ちゃん国産厨だらけのあっちでやれ

2023/02/03(金) 22:21:58.95

>>643
そもそも技術とライセンス供与がないと開発すらできなかった立場だし
そんな皮算用しても意味がないだろう

2023/02/03(金) 22:32:11.75

>>645
アメリカの国防省はなんの問題も無かったのに、横槍を入れて外交問題化しアメリカ機ベースの共同開発に持ち込んだのはアメリカ商務省だし。

2023/02/03(金) 22:42:10.31

結果としてアビオニクスを提供されなかった事だけは良かった

2023/02/04(土) 05:23:06.42

最初からGACPは対等な関係じゃないからな
ただ、選択肢が参加国にあるというだけ
日本が現行方針を撤回しないで開発続行してる時点で対等ではない
あくまでも英伊は日本の次期戦闘機の開発成果を利用するか、拒否するかの選択権が存在するのみ
拒否すれば、開発費を自分達で負担して、日本に開発費の負担は求められない

2023/02/04(土) 08:27:25.23

>>645
日本単独開発を目指してたし、充分出来たと思う
アメリカ側の要求は完全に計画を潰す意図があった
アメリカ側の意図とは裏腹にライセンス料を支払いつつ1から設計をやり直す事で膨大な知見が得られた
F-15みたいに買ってきて整備するだけでは絶対得られないものやったな
おかげでアメリカも日本の技術を認めざるを得ず、その後F-35の重整備拠点を日本が取れた
近視眼的にモノを見てたら大事なモノはいつまで経っても手に入らん
損して得とれやな

2023/02/04(土) 09:54:12.66

頭悪そう
単独開発ならいつまでたっても知見は得られずうんこ製造メーカーのまま

2023/02/04(土) 10:24:39.30

>>644
単発双発のキルレシオガーと、何の関係も無い>>574を持ち出す意味不明さを指摘されて論点ずらしだとか笑わせるなよ
算数も出来ないからイニシャルコストと開発費の区別も出来ない馬鹿みたいな主張をすることになる
出直しておいで

2023/02/04(土) 10:30:27.92

開発コストと導入コストと運用コストとLCCという、それぞれ異なるコストをごちゃ混ぜにした論を展開する奴が定期的に湧くのは何故だ。

2023/02/04(土) 10:39:18.76

分けたからって意味ないけどね
役人が大好きな鉛筆舐めなめ捏造改ざんの類でしかない

2023/02/04(土) 10:42:29.37

特に他社製や他国性と比較するにはトータルコストってのが最重要
それをつまらん割り振りなんかして「部門別」コストで勝とうとする姿勢出して来たら、その時点で敗者

2023/02/04(土) 11:46:46.26

>>650
F-2はF-16の情報を踏まえつつも1から設計したからな
やろうと思えばF-16なくても作れた

2023/02/04(土) 11:48:58.87

>>655
F-16参考にしてもうんこだったのに
一からオリジナルだと下痢うんこかよｗ

2023/02/04(土) 11:55:09.18

英国主導で開発するって認識でいいのか？

2023/02/04(土) 12:04:02.19

現時点で予算も提供可能な主要コンポーネントを用意できなくても主導できるのなら、まあ可能なんじゃね（ﾊﾅﾎｼﾞ

2023/02/04(土) 12:04:12.54

>>657
それはJV設立まで待たんとわからん
そもそもそも共通の機体を作るのかもはっきりしてないし

2023/02/04(土) 12:04:45.08

英国主導の旋回銃塔

2023/02/04(土) 12:06:10.40

>>657
日本主導で確定
イギリスは無い袖は振れない

2023/02/04(土) 12:11:14.33

なぜステルス機や15トン級エンジンを実際に作って稼働させてデータ収集までやってる日本を差し置いて研究段階でしかない英国が主導できると思ってるのか謎すぎる

2023/02/04(土) 12:16:04.80

>>662
英国面にはイギリス流外交術で誰が敵か味方か分からなくして局面を大混乱に陥らせる秘策が残ってるから最後まで油断は出来んがな
彼らにとっても諸刃の剣やから使わんと思うが

2023/02/04(土) 12:16:48.62

オマケに金持ってねえ

2023/02/04(土) 13:30:29.25

>>665
日本は最悪イギリスが離脱してもかまわない
予算が余計にかかるだけ

2023/02/04(土) 13:36:59.35

>>649
仕様策定で迷走した結果だし
まともに空戦できる機体が出来てたとは思えないな

頑張っても対空戦闘能力の低い鈍重な対艦攻撃機にしかならなかっただろう

2023/02/04(土) 13:39:00.58

>>662
F-35をエンジン合わせて共同開発していて、すでに無人のステルス機も飛ばしてるイギリスより優れていると思ってるお笑い日本人

2023/02/04(土) 13:42:15.69

RRはあくまで下請けで一部しか担当しておらず技術の米国外への持ち出しを禁じられたうえに完成もせずに中止になったエンジンがなんだって？

2023/02/04(土) 13:49:29.52

無人機と有人機じゃステルスでも要件も必要な技術もまったく変わってくるからね
無人機飛ばしたから何？って話
エンジンもRRが設計から開発まで一貫して担当したわけじゃないし

2023/02/04(土) 13:52:43.69

イギリスはF-35の唯一のSDDレベル1国家ですけどw
最前線のステルス戦闘機の開発経験のある国と、小型の実証機しか飛ばしたことの無い国じゃ立場が全然違うのは当たり前

2023/02/04(土) 13:53:03.33

>>667
F-35のエンジンについてはRRをいじらないであげて下さい
議会から無駄遣いと言われて対抗馬の自社開発エンジンのプロジェクトを中止されたからな
今はラ国してるだけってかまぁ、それが出来る工業力はちゃんとあるから十分凄いんやけど、XF9の対抗馬はそもそも作ってへんから今から開発スタートするんやったら間に合わん

2023/02/04(土) 13:53:32.10

30年前のエンジンパクったけど性能超えられなくて
エンジン直径小さいことにしてごまかした、飛べない汚らしいエンジンが何だって？

2023/02/04(土) 13:53:44.66

開発中止で完成しなかったエンジンと、対地攻撃用でステルス性と高運動性を両立していない機体を誇られてもなあ。
ちなみに開発途中だったエンジンの現物はアメリカ国防省に引き渡し済み。

2023/02/04(土) 13:55:12.81

>>670
地政学的な要素もあるからしゃーない
日本は対中戦争では最前線になるからな
重整備拠点取れただけで充分

2023/02/04(土) 13:56:50.97

そもそも、英伊で2018年にスタートした計画に、随分と後になって入れてくれって頼んだ立場で
主導権なんか取ろうとしたら追い出されるわw

2023/02/04(土) 13:59:24.63

英国に夢見すぎだろw
本当に技術持ってるならとっくに実証機のひとつでも飛ばしてるわ

2023/02/04(土) 14:00:14.84

>>675
テンペストのこと言ってるの？
GCAPはそれとは別枠の計画だぞ

2023/02/04(土) 14:00:34.53

>>675
お前凄い嘘つきやな笑
XF9-1のニュース聞きつけたイギリスが日本に共同開発せん？って言って来たのがスタート
それを聞いたイタリアがイギリスマジふざけるな、お前が造れんねやったら日本と直接共同開発した方が中間マージン少ないやろがって日本に来たのが去年
なら枠組み作りましょって話になってGCAPと言うざっくりとした枠組みが出来た
日本は一回も頭下げてへんしイギリスとの協議でも主導的立場を崩してへんよ

2023/02/04(土) 14:04:14.61

>>670
何回その勘違いするんだよ
F-35開発に関わってるのはBAE .incでBAEではない
そしてBAE.incが関わる条件として技術の持ち出し、人材交流などは一切禁止されてる
BAEはF-35生産の下請けはしていても戦闘機の開発経験はユーロファイター以降無い

2023/02/04(土) 14:07:41.79

>>679
要はイギリス国内の米軍基地的な立場やな
ステルス機の機密が流出したらF-22の絶対的優位性が薄れるから管理は厳しいやろな

2023/02/04(土) 14:10:59.34

英国はテンペスト計画でも報道陣にお披露目したご自慢の技術がVRヘルメットだったり迷走がすごい

2023/02/04(土) 14:16:03.76

>>681
ドクトリンが全く無い新次元の戦闘機開発でそもそも機体の規模が決まらんからな
個人的には高高度高速戦闘も今後はあるやろうからXF9を２発とスクラムジェット２発積んだ四発バージョンが要る用になると思ってる

2023/02/04(土) 14:19:08.40

>>681
あれはまさに英国面って感じでよき
ゲームじゃないんだから実用性は皆無だと思うけどw

2023/02/04(土) 14:20:57.09

>>679
政府発注案件で研究開発した技術の持ち出しが禁止なんてのは、同一企業内でも当然の話だが(成果物の権利は政府にあるので)
ノウハウ・人材の転用が禁止なのは本当？ソースある？

2023/02/04(土) 14:28:12.51

>>683
応答時間がどれくらいか知らんけど、ラグったら怖いな笑

2023/02/04(土) 14:30:13.03

人材交流の禁止ってのはあくまでプロジェクトに関わる情報を部外者とやり取りするなってだけの話だと思うぞ
関わった人材は今後一切国外に出すなとか他のプロジェクトに関わらせるなとかそういう話ではないはず

2023/02/04(土) 14:33:59.66

>>686
F-35に関しては知らんけど、機密情報取り扱う時は個人であっても全員に機密保持契約書書かせるよ
辞める時とかは普通に退職願で出来るけど、仮に引き抜きで他社行っても前職の機密情報を漏らしたと確認されたら莫大な違約金取られる

2023/02/04(土) 14:37:19.56

>>678

実質的にはイタリアとスウェーデンがイギリスに反旗を翻してテンペスト構想崩壊だった
エンジン共同実証事業はスタートのところでストップしてるは、デモ機を2027年迄に飛ばすなんて言ってたら
いつになったら実機が実戦配備できるかわからんからな
伊瑞の立場にたってみれば、イギリスはふざけてるのかと思うだろう

2023/02/04(土) 14:42:07.25

日本は2028年に試作機飛ばして2035年頃に配備ってスケジュールを出してたのに
英国も配備時期は同じなのに2027年にやっとデモ機じゃ不安しかないわな

2023/02/04(土) 14:50:39.82

イギリスが100％開発費を出すなら反対しないかもしれないが
結局は伊瑞は研究開発費は要求される
それでイギリスが好きなように開発されたらたまったものではない
日本のF-3は開発費は日本持ちで、嫌なら逃げることだって可能
どうせカスタマイズやエンジン等部品を利用するだけなら、既に開発スタートしてる方が安心と言える
イタリアは自国使用分の生産と輸出機の分担生産を要求まで出来たら、テンペストより魅力的な条件になる
スウェーデンも大推力エンジンの供給をアメリカ以外から調達できる可能性が出来る
一向に方針が定まらないテンペストには賛同しかねるだろう

2023/02/04(土) 14:51:26.62

F-22はデモストレーション機であるYF-22の初飛行から7年かかってやっと量産試作機が初飛行した

2023/02/04(土) 14:53:18.30

>>687
金で済むのか？

2023/02/04(土) 15:02:23.60

F-22の開発で得た技術を流出させた韓国人はどうなったんだっけ？

2023/02/04(土) 15:03:41.28

BAEがF-35開発時のノウハウや技術者を使えないっていうのは結局いつものデマ？

2023/02/04(土) 15:09:02.19

独裁国家じゃないんだから技術者個人の自由を縛るような契約なんてあるわけがないｗ
でも人材は使えても技術が使えないんじゃ一から開発するのは変わらないからな
経験がある分多少短縮はできるだろうけど

2023/02/04(土) 15:12:51.23

IHIも特許関係とかかなり苦労して回避してるみたいだしな
それうちの技術だから使うなとかクロスライセンスで技術よこせとかお高いライセンス料払えとか言われても困るし

2023/02/04(土) 15:53:51.18

>>651
>>574は現代戦でキルレシオが存在しないって思ってる間抜けな>>571に対するアンサーだからな

571 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5202-k631 [27.93.19.28])[sage] 投稿日：2023/02/03(金) 02:20:43.12 ID:tJOGO+oj0 [9/14]
>>569
今時単発、双発でキルレシオの差なんてね
ドッグファイト未だやるつもり？

2023/02/04(土) 16:05:03.46

やはり巨額の開発費はネックよね
このままだとほぼ日本の単独開発で、生産は各国にライセンス権を付与してやらせるって感じなのかな
果たしてBAEがそんな条件をのむのかということが最終的に問題となる
各国の導入機数に応じて段階的にライセンス生産の割合を増やす感じにするのかもしれん

2023/02/04(土) 16:11:08.99

>>652
厳密にライフサイクルコストで比較するには、最終的には退役機同士で無ければ比較できない
かたやアプデ待ちの現役、かたや開発中では同じ物差しの開発費を数字で出すってのは、議会が出してる推定値からしか予測できない

F-35の開発費がNGADに転嫁できる部分も含めて今でも膨れ上がり続けてるのは間違いないのに
それすら知らないっぽい「F-35安い安いすごい」のバカを納得させるのは色々な物差しを見せて屈服させるしかない

2023/02/04(土) 16:14:21.06

>>656
日本の場合は防衛産業の基盤維持の意味あいが強いのにそれすらわからんのは流石自称エンジニアだな

2023/02/04(土) 16:20:06.86

>>678
三菱T-2/F-1の頃からイギリスやフランスにへこへこ頭下げてたのが日本なのだが…

2023/02/04(土) 16:26:00.93

>>690
日本企業に実戦レベルの戦闘機用の電子戦能力ってのは予算さえ出てないんですが
イギリス下りるとしても、MHI主幹の傘下企業レベルで欧米に技術供与を強請るしかないよね
そうしないと未だに専用の実験設備さえ持ってない日本企業のみではスケジュールに間に合わない

2023/02/04(土) 16:31:12.81

>>701
>>702
と言う夢をみたんやね
そろそろ目を覚まそうか笑

2023/02/04(土) 16:47:30.53

お得意のエンジン開発みればイギリスの出遅れは明白
今まではエンジン技術をテコに主導権を握ってきた
ところが、そのエンジン開発が何とも怪しい
日本と共同実証から始めると言いだし、更にスタート時点で細かいところを日本と合意できない
これではイタリアやスウェーデンがイギリス不支持に回ってもしょうがない
モタモタした挙げ句に開発費だけ請求されてたらたまったものではないから

2023/02/04(土) 16:53:51.78

うんこ作って防衛産業の基盤維持
うんこな企業にお似合いだ

普通の国ならX-2を20機くらい作って徹底的に改造したり試験するよな
最先端化するには何が原因でどこが限界なのか、手に取るように理解できる機会なのに
それ無しで第6世代作るよっつっても無理当然

結果今回も共同開発

2023/02/04(土) 17:02:45.13

…まだ何の実証にも着手してないイギリスｄｉｓってんのか
ウンコ好きは

…スタータジェネレータは無人機用エンジンで
試してたか