【GCAP】F-3を語るスレ264【日英伊共同開発】

2023/01/22(日) 03:37:21.19

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-3を語るスレ263【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1673511119/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/01/23(月) 18:25:36.33

>>80
>なんでニフカで充分でなくMADLに進化させてるか？
>すなわちステルス機を相手に戦うことを想定してる

根拠となる文献は？

2023/01/23(月) 18:29:12.50

>>76
んー、と言うより
・僚機orUAVから得たトラック情報をもとにミサイルを発射、発射母機がミサイルに中間誘導情報を送信
と
・僚機orUAVから得たトラック情報をもとにミサイルを発射、探知した最寄りのアセット（僚機or UAV）がそのまま誘導して発射母機は離脱
の二つがごっちゃになってる気がする。F-35による所謂クラウドシューティングは
機体やアビオニクスの性能ではなく、弾薬側の制約によって出来ないと考えるのが自然では？
対空の場合を想定しても、少なくともAIM-120C-8世代にMADLから直でフィードを受ける機能は無かったはず。
AIM-260世代にその機能があるかは分からんから、将来的に実装される可能性はあるにしてもさ。

2023/01/23(月) 19:19:24.11

防衛省がネットワークレーダーも含めてクラウドシューティングと呼んでるのかよく分からんけど
第六世代が第五世代より技術的に優位である事を決定付ける概念と考えれば、全部まとめてクラウドシューティングってコンセプトなんかね？
そこまで行けばアップデートしてもF-35で出来るんか分からんな

2023/01/23(月) 19:22:43.96

なんかFCP階層のデータ共有とCTP階層のデータ共有の区別をせずに「目標データ」という単語でひとくくりにして
「出来る出来る」と力説している奴がいるな。
同じ目標データでも、火器管制可能な高精度リアルタイムデータと、単に目標の位置情報を示すニアリアルタイムの
データでは中身は違うし、出来る事も全く違う。

2023/01/23(月) 19:33:01.04

>>84
必死だけど、SM6の中間誘導やれてんのよ
もうねリアルタイムじゃないとか語って否定してるのが間抜け

2023/01/23(月) 19:34:25.21

>>84
そりゃ米軍は区別しないからでしょ、根本的に地続きだし

2023/01/23(月) 19:35:49.26

日本のウリが減るからって必死すぎる

2023/01/23(月) 19:38:38.25

何かわらわらと

2023/01/23(月) 19:39:34.45

>>86
そんな訳は無い。
元々は米軍が定義づけて明確に区別している概念なんだし。

2023/01/23(月) 19:50:42.53

だからSM-6に直でダウンリンクしてないやろがい！機械翻訳でも良いから読めよ……

2023/01/23(月) 19:55:45.21

>>90
艦隊はレーダー切ってるんだがｗ

中間誘導ってわかってるかね？もうMADLとかニフカの手離れて直接やってるんだがｗ

2023/01/23(月) 19:59:06.96

>>89
プロトコルでミリ秒単位と規定しても通信量が増えれば遅延する
で敵味方が増えれば通信量も２乗で膨れ上がる

なので「FCPなら」というのは少数なら実現可能といった意味にしかならんと思うぞ

2023/01/23(月) 19:59:26.05

>>91
ソースはどれ？

2023/01/23(月) 20:02:47.68

>>91
真面目な話、SM-6の双方向D/LにF-35から直接情報を投げてるソースってあるの？
MADLが弾薬側にまで拡張されたと言う話は聞いたことがないんだが。

2023/01/23(月) 20:09:42.63

>>94
そもそもニフカってのが艦隊からの見通し線外への攻撃をするには？ってためのもの
それをF35でも出来るようにしただけの話

じゃぁ、見通し線外での中間誘導を何と何の間でやってるかくらいわかってて当たり前
それはもはや発射した艦でも何でもない

2023/01/23(月) 20:19:06.59

で
NIFC-CA FTA
空母航空団や海兵隊航空団が運用するシステムであり、リモートセンサーとしてE-2DやF/A-18E/Fを用い、F/A-18E/FがAIM-120空対空ミサイルを発射して目標を撃破するものである

これってクラウドシューティングそのもので、すでにニフカの時点で出来てること
ニフカの上位版であるMADLに出来ないわけがない

2023/01/23(月) 20:47:49.80

>>96
F-35は将来的にはできるだろううけど現時点ではその機能は無い
SM6の話も的外れ、読み返せばわかるが対ステルス機戦を考えた戦闘機同士のクラウドシューティングが現時点で可能かどうかと言う話をずっとしている

2023/01/23(月) 20:52:50.94

>>95
SM-6の場合、中間誘導でダウンリンクするのは戦闘機ではなくCEC端末を持つE-2D。よってF-35を主体とした中間誘導とするのは誤り。

>>96
防衛省定義の所謂クラウドシューティングは下記PDF9ページ目を見れば分かる通り
ミサイルにダウンリンクする主体を問わない（通信網を指す緑の線が戦闘機とUAV双方からミサイルに繋がっている）。
ttps://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/vision/future_vision_fighter.pdf

従って>>48で既に出ている通り、AEWというハブを作るNIFCと所謂クラウドシューティングは近似値ではあるが＝とするのは誤り。

MADLは現時点では米空軍ステルス機向けの新世代D/Lに過ぎず、AEWとの直接リンクは持たないので
NIFC-CAのネットワークベースになるLink16の上位版という認識も誤り。

2023/01/23(月) 20:56:58.96

>>98
E2D関係なく撃って迎撃してるんだがｗ

>>97
いい加減にわかれよ
F18が出来てるレベル
他機のレーダーをリモートセンサーとして、自機のレーダーによらずにロックオンして発射ってのは
クラウドシューティングそのものだ

MADLはそれの上位版
上位過ぎてガラパゴスだからF35以外との連携で苦労してるだけ

2023/01/23(月) 21:05:13.39

J-20がスクランブルを受けずに台湾を領空侵犯
https://eurasiantimes.com/chinas-j-20-fighter-pilot-claims-flying-over-taiwan-undetected/?amp

2023/01/23(月) 21:06:56.85

>>99
何度でも言うけど、F-35をセンサーとしてイージスシステムから所謂クラウドシューティングが出来るというなら
F-35から直接飛行中のSM-6にトラック情報を送信した、或いは出来るというソースを出してくれ。
防衛省が定義する所謂クラウドシューティングはミサイルへのダウンリンク主体を問わないというのは既にソースを出してある。

2023/01/23(月) 21:10:09.31

>>101
しつこいバカだな
何の実験か自分で調べろよ

E2DがいるならF35使う理由はない
E2DなしでもF35とイージスだけでSM6撃てるかの実験だ

ガラパゴスのMADLをイージス艦で送受信できるように改造して、E2DとイージスがやってきたことをF35に置き換えることを想定してやってんだよ

2023/01/23(月) 21:12:04.00

それからGCAP絡まない話はスレチだ
F35スレに行け
過去ログ読めばその辺も出てるだろ

2023/01/23(月) 21:19:09.51

>>102
上に出てくるこれがソースか？

https://news.usni.org/2016/09/13/video-successful-f-35-sm-6-live-fire-test-points-expansion-networked-naval-warfare

F-35からのデータを基にイージス艦から撃ちだした、
とはあるが中間誘導もF-35がしたと書いてあるのか？

2023/01/23(月) 21:20:24.51

>>103
NIFC-CAは関係あるのか？

イージス艦、途中で誘導してないんだよな

2023/01/23(月) 21:22:22.58

>>102
イージスシステムにMADL端末を取り付けた、ってことは2016年9月の>>47で俺が出したやつね。

>Lockheed and the Navy attached a MADL antenna to >the combat system to receive the track information >that fed the information to the SM-6.

「MADLアンテナをSM-6に与える情報を受け取る為に取り付けた」なので「発射されて飛行中のSM-6」に情報を送る主体はF-35に非ず、発射母体のイージスシステム。
F-X→GCAPで構想されてる所謂クラウドシューティングは情報を送る主体を問わないアセット、弾薬、通信環境を揃えることで
射撃機会を増大させつつ有人アセットをミサイルの中間誘導から解放するのが狙い。

2023/01/23(月) 21:22:39.77

>>104
イージス艦から見えない場所にあるミサイルの迎撃を
なんでイージス艦が中間誘導できると思ってんの？間抜けすぎ

2023/01/23(月) 21:27:56.54

>>107
記事をちゃんと読んでから書いた方が良いと思うが…

結局、MADL(のアンテナ)から得た情報を使って
イージス艦「が」誘導してなきゃおかしいよ。
F-35が直接的にmadlを使って「イージス艦」と
連絡が取れるようになった、としか過去の記事は
触れてないから。

https://news.usni.org/2016/09/13/video-successful-f-35-sm-6-live-fire-test-points-expansion-networked-naval-warfare

僕のかんがえたゆうどう、じゃなくて
ちゃんとソース出してF-35が誘導した事、
証明してね

2023/01/23(月) 21:28:39.87

>>106
イミフなアホ

SM-6はF35の搭載武器ではないからF35がアンテナ役となるしかないが
それでもSM-6とF35の間で送受信して中間誘導してることには変わりない

編隊内では同じ搭載武器であるから、全部やれる

2023/01/23(月) 21:29:58.35

>>109
>それでもSM-6とF35の間で送受信して中間誘導してることには変わりない

これがイミフ、というよりはお前の妄想のようなんだが。
根拠となる文書はあるのか？

2023/01/23(月) 21:40:27.67

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Multifunction_Advanced_Data_Link

MADL

MADL is expected to provide needed throughput, latency, frequency-hopping and anti-jamming capability with phased Array Antenna Assemblies (AAAs) that send and receive tightly directed radio signals.[2] MADL uses the Ku band.[3]

Google 翻訳
MADL は、

・厳密に指向された無線信号を送受信する
→フェーズドアレイアンテナアセンブリ (AAA) を使用して、
・必要なスループット、遅延、周波数ホッピング、および妨害防止機能を提供することが期待されています [2]。
→ MADL は Ku バンドを使用します。[3]

2023/01/23(月) 21:51:02.73

中間誘導時の情報の流れが「F-35↔︎イージスシステム↔︎SM-6」であれば所謂クラウドシューティングの構造とは一致しないよ
クラウドシューティングの構造であれば「F-35↔︎SM-6」の流れが出来ていないといけないよ、と>>82からずっと言ってるんだが
ここまで噛み砕いても伝わらなかったら諦める。

2023/01/23(月) 21:53:25.29

いや非常に簡単な話でさ

SM-6ってMADL を受信出来るの？
フェーズアレイレーダー積んでる
イージス艦もわざわざアンテナを
受信の為に増設してるのに

2023/01/23(月) 21:57:39.98

クラウドシューティングの話はニフカでFA
Sm6実験とは違って当たり前

2023/01/23(月) 21:58:30.06

>>114
僕の考えた何とやら？

2023/01/23(月) 22:07:54.93

>>113
相手はミサイルなんだから誘導用の普通の通信でしょ
ただ、F35の搭載武器ではないから自機内で誘導信号を作れないからアンテナ役
データもらって変換して誘導
自機で誘導信号作れてるかもしれんけどそこまで詳細はわからん

2023/01/23(月) 22:17:04.24

AIM-120互換ならF35の誘導そのまま使えるな
エンゲージオンリモートも前線のイージス艦が中間誘導引き継いだっつってるしF35が誘導引き継いでやってる可能性が高い

2023/01/23(月) 22:45:21.57

>>116
普通の通信って何

MADL の存在意義ってわかる？

あと勿論だけど
>>117
>エンゲージオンリモートも前線のイージス艦が中間誘導引き継いだっつってるしF35が誘導引き継いでやってr
ソース出して？
何か脳内補完してるのか知らんが
ブーイモ僕の考えた、事なんて
どうでも良いので、実際に
書かれてる事で話を進めよう？

2023/01/23(月) 22:50:35.97

>>118
ははは
ミサイルの誘導方式くらいわかれよ
いちいちミサイルにMADL機能要らねーんだよ
F35とイージス間がMADL使えてりゃいいんだよ、間抜け野郎

2023/01/23(月) 22:50:52.07

F-35が普通の通信したらステルスじゃなくなる

2023/01/23(月) 22:52:22.22

>>119
と
実は説明の出来ない事を誤魔化そうとしてますと

さっきまでは変換がどうとか言ってたのにねw

2023/01/23(月) 22:55:37.26

http://blog.livedoor.jp/nonreal-pompandcircumstance/202104archives/50842599.html

2023/01/23(月) 22:59:11.99

Unmanned Systems, Passive Sensors Help USS John Finn Bullseye Target With SM-6
By: Sam LaGrone
April 26, 2021 7:22 P

The signal from the repeater was detectable by sensors on the uncrewed aircraft and manned and unmanned surface vessels, said Carrier Strike Group 3 commander Rear Adm. James Aiken during a Monday call with reporters.

The information was relayed to USS John Finn (DDG-113), which used the blended targeting data to fire a Standard Missile-6 to hit the target more than 200 miles away and beyond the range of its powerful radar

https://news.usni.org/2021/04/26/unmanned-systems-passive-sensors-help-uss-john-finn-bullseye-target-with-sm-6

2023/01/23(月) 23:03:00.50

>>121
よく考えたらどっちも対空ミサイルだしな
F35の搭載ミサイルと同じで誘導出来て当たり前ｗ

2023/01/23(月) 23:04:09.76

>>124
イージス艦が中間誘導してるのではなくて？w

https://news.usni.org/2021/04/26/unmanned-systems-passive-sensors-help-uss-john-finn-bullseye-target-with-sm-6

2023/01/23(月) 23:17:22.60

>>125
関係ない記事貼ってどうしたの？

2023/01/23(月) 23:19:37.39

>>120
ミサイル誘導の話だけど？
F35はAIM120を誘導して使うんだがｗ
その誘導にMADL関係あるとでも？

2023/01/23(月) 23:32:06.28

>>127
>>118に対してただ一般論を書いただけだが
現在のミサイル誘導時にES探知されるというのは常識
そのうち指向性電波対応のミサイルも出るやろね

2023/01/23(月) 23:35:27.81

JNAAMの新方式の信号処理装置というのにMADL使ってれば面白いけどどうなることやら

2023/01/23(月) 23:35:31.17

>>126
SM-6は別にイージス艦単体でも誘導出来るよ、
それこそ250マイル先の良く目立つ相手なら。

F-35の中間誘導、必要条件なの？
そして、海兵隊機の連絡による
SM-6発射実験、中間誘導をしてる
記載は何処かにあるの？

>>127

→>80 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-ffW7 [133.159.150.255]) 2023/01/23(月) 18:19:10.33 ID:1bSmMOPOM
>なんでニフカで充分でなくMADLに進化させてるか？
>すなわちステルス機を相手に戦うことを想定してる

送信してて大丈夫なの？
AAM-4と違い
AIM-120やR-77ではレーダー波に重ねて誘導指令波を送っていたため
発射時やアクティブレーダーシーカー覚醒時に敵機のRWR(レーダー警報受信機)に探知され
発射段階でバレてれ逃げられてしまう
のが問題だよな
…で序でにみつからない？の？

2023/01/23(月) 23:45:31.75

>>128
ガチでこれな案件ですな

「こちらから電波を発するなど、闇夜に提灯を点けて盗賊を探すようなもの」
で、今回は笑い話では無い(爆笑

2023/01/24(火) 07:00:02.02

>>128
頭悪そう
イージスにMADL搭載だけ絵も苦労してんのに使い捨てミサイルにそこまでする価値がない

それにそのための無人随伴機が想定されてる
いちいちミサイル誘導時のステルス化なんてアホすぎる

そもそもステルスの有効方向は決まってる
ミサイル誘導してなくても敵に見つかってる可能性はゼロにはならん

2023/01/24(火) 07:02:44.05

すなわちステルス機より電子囮のあるグリペンの方がよほど生存性が高い

2023/01/24(火) 07:14:19.45

>>128
AAM-4はスペクトル拡散通信の専用送信機を持っているから
誘導電波は探知できない。

2023/01/24(火) 07:46:58.56

そもそも安全なポジションにいる機体が指令誘導すれば良いんだから、逆探知はそこまで問題にならないんじゃあないか？

2023/01/24(火) 07:48:13.02

ついにぶっ壊れやがった

2023/01/24(火) 07:52:10.64

F-35もALE-70曳航デコイ積んでなかったっけ？w
内蔵で

2023/01/24(火) 09:32:29.87

練習機も国産っぽい

417 名無し三等兵 sage 2023/01/24(火) 09:14:54.68 ID:N23uLcC9
比較してみるとT-7Aとかなり違った
tps://i.imgur.com/L9hudcj.png

2023/01/24(火) 09:38:15.37

>>138
XF9の使い道があってよかったなｗ

2023/01/24(火) 09:41:33.53

どうしたん？

それこそサーブと提携するか知らんのに

2023/01/24(火) 13:44:15.29

>>140
イタリア、英、スウェーデンとかもしれんぞ。

2023/01/24(火) 13:50:12.78

新型軽戦闘機も兼用？
欧州勢はむしろそれを売りたいだろうね

2023/01/24(火) 16:23:26.02

>>138
どう見てもT-7Aですが

2023/01/24(火) 16:28:13.04

練習機も双発では

2023/01/24(火) 16:58:25.78

軽戦なんて日英伊とも欲しがってないし無人機増やす方が有意義じゃね?

2023/01/24(火) 17:07:27.63

※今需要が湧いてるので売れます
※こっちの方が重要そうな某伊国

2023/01/24(火) 18:11:12.25

>>145
パクリ元であるアメリカの無人機が固まってないからな
何やるにもパクリがデフォな国だから何やっても遅れる

ドローンにしても本来日本が率先して取り組まなきゃいけない素材であって
パイオニアであるべきだった

2023/01/24(火) 18:24:45.87

>>147
お前の知識が足らないだけ
https://youtu.be/4Rxhy2zDSJs?t=398

2023/01/24(火) 20:01:36.23

猿頭から見れば自慢の動画になるのかｗ？

2023/01/24(火) 20:48:18.81

日本の無人機開発はアメリカの影響は少なくその成果は世界初の地形追従飛行ミサイルである88式対艦誘導弾とかにも生かされているし、FFOSなどの導入も世界的に見てかなり早い

2023/01/24(火) 21:18:47.21

プリプログラムならトマホークの方が早いわJK

2023/01/24(火) 21:33:44.66

対艦ミサイルってことね

2023/01/24(火) 22:37:08.27

>>150
それが第6世代に使える随伴無人機と何か関係あるのかね？
まるでチョンが好きなウリジナル論争みたいｗ

2023/01/25(水) 16:04:56.97

F3やテンペストがドローンを運用するとは
ミサイルみたいにドローンを発射して飛ばすとか
そんな感じになるのか
それとも空港から一緒に飛ぶのか
色々と想像するが、どうなるのやら

2023/01/25(水) 17:57:38.39

両方でしょ

2023/01/25(水) 18:00:29.37

輸送機から発射して合流しそう

2023/01/25(水) 20:36:57.25

無人機に関しては
・戦闘機や哨戒機に搭載するタイプ
・輸送機から空中発進/収容するタイプ
・洋上の母艦から発進させるタイプ
・戦域に近い陸上基地から発進するタイプ
・作戦機の出撃基地から随伴するタイプ

と可能性としては、どれもありうる形態だし、どれかに限定して決め打ちするという事もないだろう。
任務、メリット、コストなどのバランスで取捨選択されるし、技術の発展次第でベストバランスも変わっていく、
そういう分野である。

2023/01/25(水) 20:37:45.28

Mk.41VLSから発進して帰還しろ

2023/01/25(水) 20:41:44.20

帰還しないタイプならVLS射出型が既にあるし、日本でも新型を開発中なんだよなあ。

2023/01/25(水) 21:49:01.42

ワイヤーに引っ掛けて着艦させるタイプなら、ひゅうが型みたいな船でもできそうだな。

そういやひゅうが型ってVLSあったな。

……あれ、これひゅうが型でいけるんじゃね。

2023/01/25(水) 22:35:32.99

帰還先もVLSに決まってるだろｊｋ

2023/01/25(水) 22:44:32.49

んな無茶な。

2023/01/25(水) 22:49:29.43

VLSの再装填クレーンでキャッチ！

2023/01/25(水) 23:00:11.40

>>161
マクロスゼロはそんな感じだったな

2023/01/26(木) 06:57:08.04

サンダーバード3号みたいに逆噴射しながらVLSに収まるのか

2023/01/27(金) 08:07:02.00

Italian industry signs up to GCAP future fighter project
イタリアの産業界がGCAP未来型戦闘機プロジェクトに署名
https://www.janes.com/defence-news/air-platforms/latest/italian-industry-signs-up-to-gcap-future-fighter-project

2023/01/27(金) 09:57:40.34

過去の資料と予算しか根拠がない国産厨涙目ｗ

2023/01/27(金) 10:01:02.64

必死に吠えるも
日本主導の現実は
変わらず

2023/01/27(金) 10:08:46.99

主導で済むならTFXみたいに共同開発とは言わんでいいよねｗ
単に外注とか設計支援で済むこと

2023/01/27(金) 10:13:26.05

国際感、出したいだけなんじゃないの？
閉鎖的では無い言うか(なお実際には

2023/01/27(金) 10:18:06.83

イタリアにとっては日本主導の機体とエンジンを受け入れるか
イギリス主導の機体とエンジンを受け入れるかの差でしかない
ローコストで実現性が高い方を選ぶのは当然なんだな
テンペストという構想が事実上解体されてしまい、残ったのは開発が着々と進む日本のF-3
日本のF-3は防衛政策と予算という確たる裏付けがあって推進されている
イタリアは日本のF-3を採用して自国向け機体のライセンス生産カスタマイズを選択
そして輸出成功の場合は分担生産を目論むといったとこだろう

2023/01/27(金) 10:21:29.75

価値がない機体と価値がないエンジンを、どこの国が欲しがるというのだろうｗ

2023/01/27(金) 10:22:59.79

と、つらつらと僕の考えた世界の話をされても

2023/01/27(金) 10:23:19.70

単に他国の機体とエンジンに乗っかりたいのであれば
もうすぐ完成するTFXに乗っかったほうがまだ安くて性能良かろうｗ

2023/01/27(金) 10:26:29.76

>>174
誰が乗るの？
トルコのあれはエンジンも含めて進展ないけど

2023/01/27(金) 10:27:44.25

ブーイモ君が何を喚いても、テンペストという枠組みをぶっ壊したのはイタリア
イタリアが対等の関係を求めなければ、あくまでもイタリアはテンペスト構想内で日本と協力するだけだった
GCAPの協力の枠組みだと、イタリアはテンペストの枠組みが飛び出して、直接日本と交渉が可能になった
イタリアがイギリス主導の開発計画に事実上ノーを突きつけたのは間違いないだろ
だから日本の次期戦闘機開発は全くストップもせず、開発方針すら変更されることなく続行されている
イタリアは日本のF-3採用を容認して、孤立したイギリスは事実上のテンペスト解体を認めるしかなくなった

2023/01/27(金) 10:30:05.68

>>166
イタリアの意見がまとまったのか

2023/01/27(金) 10:31:47.48

>>174
TFXクラスなんぞその気になればイタリア単独でもできるだろ

2023/01/27(金) 10:31:48.60

今頃青くなってCAD修正させられてるってのに
何が主導だよｗ

2023/01/27(金) 10:32:27.86

>>179
誰が？