【MBT】各国の主力戦車について語り合う集い２

**名無し三等兵** · 2023/03/09(木) 15:38:56.84

MBTの代用や補完として使われた軽戦車・重戦車・装甲車についても守備範囲とします
それらの派生型に、試作車両や計画車両についても存分に語ってください
罵詈雑言や誹謗中傷は厳禁ですが、万一それをやられた場合にやり返すのは許容します

前スレ
【MBT】各国の主力戦車について語り合う集い [無断転載禁止]©2ch.net
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/army/1492134763/

**名無し三等兵** · 2023/07/11(火) 08:18:41.09

ロシアのERAをさんざん馬鹿にしてたのにレオパルド2をいざ実戦に投入して見たら嘘っ私の戦車モロ過ぎ？！
ってなって必死にERAをペタペタ貼り付ける改造するのは笑った

**名無し三等兵** · 2023/07/11(火) 08:44:36.38

文盲元ソース全く読んで無いな
まだコンペでベース車両の選定が終わっただけなんだよ
これから要求によっていろいろ足すかもしれないので
重さもあくまで計画値でしか無い

妄想で埋めまくるなよ

**名無し三等兵** · 2023/07/11(火) 13:08:13.62

レオパルドとブラッドレーは回収されずに残骸は弾避けとして利用されている

https://twitter.com/Trollstoy88/status/1678519437974970368

西側装甲車両の別の列がオレホフ近くで炎上全滅。

AFUは大量のレオパルドとブラッドレーの残骸場所を弾避けとして通過しようとした。

以前に焼かれた装甲車両の後ろに隠れて、RuAFは今日ここでNATO装甲車両数台を焼き払った。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2023/07/11(火) 15:20:30.55

同じ主砲のレオ２Ａ４とＡ５で重量約４ｔ違うよな
装甲で言えばＡ５もＡ６もほとんど変わらんと思う
そしてＡ６からＡ７になって重量５ｔ増えてるけどこれはどこの装甲厚くなったんだろ？
砲塔にモジュラー装甲追加されたとか書かれてるが見た感じどのへんが厚くなってるのかよくわからん

**名無し三等兵** · 2023/07/11(火) 15:30:44.87

やっぱ戦車と榴弾砲と短SAMは大量にないとな
ということで10式と10式のアプデバージョンの量産ライン欲しい。もちろん榴弾砲の量産ラインも

**名無し三等兵** · 2023/07/11(火) 15:57:16.55

ウクライナ見てると機動力を犠牲にしても９０ｔくらいあって全方位に防御力ある戦車もあった方が良くない？

**名無し三等兵** · 2023/07/11(火) 16:16:10.89

そんなナチスドイツみたいな思想はありえないだろ
実際７０ｔも無いレオパルトでもスタックして身動き取れなくなってる場面あるし
どれだけ装甲付け足そうが地雷の前にはほぼ無力だし

**名無し三等兵** · 2023/07/11(火) 17:03:24.86

WW2と同様に戦車も消耗品化してる
戦車不要論どころかさらなる増産が必要

**名無し三等兵** · 2023/07/11(火) 18:14:59.62

戦車不要論とか火砲軽視とか空軍絶対視とか大国に無人機は通用しない論とか
あらゆる空論がベトナム戦争以来のガチンコでことごとく否定されたな
戦車は大量にいるし現代的なSAMは簡単には無力化出来んし迅速に火力投射できる火砲は必須だったし
おもちゃみたいなFPVにレオパルドがぽんぽん撃破されるし

**名無し三等兵** · 2023/07/11(火) 18:30:44.84

精密誘導兵器ってコスト高いし量産性悪いのがね
それなりに在庫あっても開戦初期に使い切っちゃうのが分かったし
やっぱ戦車と榴弾砲と量産性の高い榴弾砲弾が大量に必要だったって話

**名無し三等兵** · 2023/07/11(火) 19:47:37.95

動画見てて思うのは通常榴弾砲による砲撃の精度がドローンのせいで劇的に上がってることだな
林なんかに潜んでる歩兵なんかにもかなりの精度で榴弾浴びせてる
まあそれでもウクライナ歩兵1人殺すために数十発榴弾撃ったりもしてるけど
昔だったら榴弾にやられるのなんか不運だったんだろうが今はそうじゃないなって感じ

**名無し三等兵** · 2023/07/11(火) 20:56:12.70

小型ドローンの需要数も想定を遥かに超えていたな
100機単位ではあっという間に溶けて無くなる
今回の戦争レベルになると1000機単位で持ってないとお話にならない感じ
市民が金を出し合ってDJIの製品を箱買いし、前線へ向かう部隊に持たせてやる
なんていう珍事も起きてる
水食料や燃料に次ぐ必須消耗品になったっていう感じ

**名無し三等兵** · 2023/07/11(火) 21:55:21.63

書き込み(5chへ) http://{$subdomain}....{$bbs}/{$key}/{$host[match:\.5Ch\.net$]}

スレ読み込み(5Chへ) http://{$subdomain}....{$bbs}/{$key}/{$host[match:\.5ch\.net$]}

**名無し三等兵** · 2023/07/12(水) 04:37:57.49

>>938
バカにされてたのは、作動してないロシア製ERAの内部にあるはずの火薬と金属板が入ってないただの箱が混じってたりした事だろ

**名無し三等兵** · 2023/07/12(水) 07:05:09.81

ERAの仕組みを知らないアホが内部のスペースを勘違いしてただけだろｗ

**名無し三等兵** · 2023/07/12(水) 21:09:44.02

>>951
その話は普通に考えてウクライナ側のプロパガンダだと思われ
ロシア製ERAは20世紀末から今日まで数十年間世界中の戦場に大量に投げ込まれて鉄火の試練を経てきてる
それがウクライナ戦争で急に手抜き品の話が降って湧くのはどう考えてもおかしいよ

**名無し三等兵** · 2023/07/12(水) 23:55:08.12

現在、AFUレオパルト2戦車の修理はポーランドの請求金額は通常の10倍で請求されており、抑止の為新しい協定を結びました。

https://twitter.com/Cyberspec1/status/1679094556535721986

ドイツは、ポーランド領ハンデルスブラットにおけるAFUレオパルト2戦車の修理に関するポーランドとの協定を終了した。

この措置の理由としては、ポーランドからの価格が10倍高すぎることが挙げられている。ドイツの出版物によると、ウクライナに納入されたレオパルト2戦車の約半数はすでに損傷している。

各タンクの修理には数百時間の作業が必要となるため、ポーランドとウクライナの国境にあるサービスセンターがこの問題を解決する必要がありました。しかし現在、損傷したドイツの装備を修復する選択肢が他国で検討されているようだ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 00:09:04.90

どうせ鉄道で運ぶんだし、ポーランドで修理しようがドイツで修理しようが大きな違いは無いだろう

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 05:39:25.37

>>953
ロシア製ERAは殆ど旧ソ連の国同士の紛争でしか実戦経験が無いはずだが？

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 07:55:12.77

>>945
砲と戦車を減らすように強圧をかけ続けた財務省は一回証人喚問かけるべきだな。
当時の担当官を全部集めて。

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 08:48:41.36

>>956
例えばシリア内戦
劣勢な政府軍をテコ入れするために、T-55からT-90まで新旧大量の戦車が
ERAと共にロシアから供与されて次々戦闘ですり潰されていった
戦場で鹵獲したものを反政府勢力が使い回すことも日常風景だった
だが「ERAの中身が空っぽ」なんていう話はどちら側からも一つも出てはこなかった

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 08:55:06.71

戦車は歩兵が随伴しなきゃ駄目論って実戦から遠ざかってる西側で長年吹聴されて来たけど
IDFのオールタンクドクトリンのように今回の戦争でも結局両軍とも都市戦闘以外では歩兵随伴させないって結論になってるよね
軍師様たちの想像する戦場と現実の戦争は違ったな

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 10:07:00.47

>だが「ERAの中身が空っぽ」なんていう話はどちら側からも一つも出てはこなかった

ERAが効果あった、て話は出てたっけ？
安易に撃破されてた様に見えたが

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 10:23:25.28

>>960
反政府勢力の戦車撃破動画で主に使用されていたBGM-71E（TOW2-A）はタンデム弾頭型で、
コンタークト1など第一世代のERAを撃ち抜ける仕様だから、T-55やT-62などはERA装備してても一溜まりもない
砲塔正面で受け止めたT-90Aは耐えていたが

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 10:27:35.10

正直、ERAに期待とか持ってんのか？
両方幻想ないから中身も関心ないとか

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 10:31:58.38

>>960>>962
そもそも原理的に機能したとしても着弾位置や角度で大幅に効果が変わるものなので、
運任せでしかないからね

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 10:35:35.12

>>955
全く内容が分かって無い馬鹿

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 10:37:11.16

>>963
無知なのはわかった

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 10:45:07.77

またムチムチくん来てんのかよ
このスレの名物だろ

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 11:01:02.88

ロシアの戦車は被弾に耐える映像が西側戦車より明らかに多いからERAは効果ある
でなきゃ何でレオパ2に慌ててERA貼り付け始めたと思ってるんだ
自分の都合のいいものばっかり見過ぎじゃないか？

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 11:18:05.14

対戦車ミサイルのERA対策弾頭は効果を発揮してないのかな。

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 12:34:12.46

しかしレオパルト弱すぎじゃね？とは思うよな
反転攻勢始まって戦果らしい戦果全くあげてないよな
A4はともかくA6もやられまくってるし

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 13:00:37.00

想定通りの防御力を発揮してないのは
レオパルドの増加装甲なのは結果から明らか
あまりに想定通りじゃないからってERAに
八つ当たりしたらあかんで

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 13:01:13.68

ユーロマイダンプレス
「ロシア軍は適応した、ウクライナが直面している現実は次のようなものである：軍事分析
https://euromaidanpress.com/2023/06/19/how-russian-military-tactics-changed-on-the-second-year-of-invasion/

以下「Armor」の項目より抜粋

＞Although the Russian explosive reactive armor (ERA) has proven effective against most anti-tank systems,
（ロシアの爆発反応装甲（ERA）はほとんどの対戦車システムに対して効果的であることが証明されているが～）

これはウクライナ側からの分析記事なので参考になるかと

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 13:24:23.72

>>963

＞2つのERAをＶ字型に配置することにより68 度の傾斜で成形薬の貫通を 90% 低減できます
https://2.bp.blogspot.com/-e6huvtmWXMQ/V2y_YzcbbrI/AAAAAAAAG0Y/UXwK4dc6ri4HI2WoRL8n_7oEoBmh_ldQgCLcB/s1600/blazer%2Bera%2Bbelow%2Bthe%2Bturret%2Bring.jpg。

＞NII Stali（※ロシアの装甲部材開発企業）のファクトシートによると、Kontakt-1 は成形電荷ジェットの貫通効果を 0 度の傾斜で平均 55%、
＞60 度の傾斜で最大 80% 低減できると報告されています。
https://thesovietarmourblog.blogspot.com/p/kontakt-1.html

最悪の被弾角度でも貫通威力を半分以下に抑える効果があるとされるため、「運任せ」の一言では片付けられない

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 13:30:05.98

そもそも地雷食らって大丈夫な戦車は無い。
必ずキャタピラは切れるのでレオ２の問題では無いだろう

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 13:33:20.65

ビックリ箱もずいぶんとERAくなったものだな

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 13:33:43.60

ビックリ箱もずいぶんとERAくなったものだな

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 14:17:16.85

>>973
履帯やられたあとのドローンやヘリからの攻撃でやられた話だろ
てかただのレオ2A4に空間装甲のショト装甲追加した程度じゃ実際たかが知れてるわ

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 14:27:42.31

側面マシマシじゃないと今の戦場では生き残れないってこったな

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 14:33:32.23

理想を言えば、
反撃が来る範囲を正面の60°に限定して
ハルダウンで砲塔正面だけ暴露して、
上空からも隠蔽できるところで戦いたいとこ。

平原での陣地攻撃で車列組んで先陣切る運用だと厳しいね

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 14:43:01.17

レオパルド2なんか何十年前の戦車よ。装甲材がまんまなら最近の同じ厚みの防弾装甲にも劣るんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 14:56:24.32

レオ2A6ですら簡単にやられるんじゃ90式や10式はもっと簡単だろうな

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 15:01:45.76

90式は30年前の戦車
10式の防御力は90式と同等以上という仕様
後者は軽量化と引き換えに最新型にしては控えめな防御力しかない

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 15:01:52.52

レオパのショト装甲は正面の鼻くそみたいな面積しかないから
運任せどころか、明確に違う箇所狙えはいいだけで、現在の精密兵器相手には事実上今は無い

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 15:03:46.85

>>982
そこで砲塔をぐるっとショト装甲で囲ったのがメルカバなんだよな

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 15:05:44.26

どの戦車がどうこうより今のウクライナ戦線での戦車の使いづらさが浮き彫りになってきたって感じなんだよな
合理性や効率に欠けるように見える。もっと安くて量作れる無人車両大量にばらまく方がいいんじゃないか？
その方が有効かどうかは実際投入しないとわからんが
ただもし有効だったとしてもそれで完全に戦車不要とはならんけどな
ドローンに対するゲパルトみたいに戦車が特攻兵器になる戦いはいずれまた出てくるしイタチごっこなんだよな

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 15:06:42.39

ERAもAPSも搭載のK2最強じゃん
ERAに関しては先行するロシアと提携してコンタークト5を研究したとのこと
地味にロシアの技術も導入できるのが韓国の強み

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 15:07:02.35

>>983
メルカバ4のあれって空間装甲なん？

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 15:11:30.35

10式の防盾部も小ぶりなショト装甲に見える

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 15:12:17.36

んなわきゃねえわ
ショトは表面から離れた部分は空間だけど
メルカバは主装甲付近までみっちりNERAだ

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 15:15:26.04

それじゃメルカバは側面防御もかなりのものだな
10式を擁護する過程で重さ＝防御力じゃないという言説が本邦ミリオタ界隈で多く見られたが、
結局重防御＝重い　なのは事実

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 15:17:28.19

自慢の拘束セラミックにしたって正面限定なのは結局重量を40トン台に抑える制約から
もっと重くしていいならさらに防御力が上がるのは当然

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 15:19:24.49

メルカバ４の装甲って取り外し式だったんだな
https://imgur.com/spc1EdH.jpg
多少の空間はあるけどレオのショト装甲とは別物って感じではあるな

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 15:19:51.22

いずれにしろ対戦車地雷に対しては脆弱
これに対しては手が付けられないのか、WW2から何も変わってない

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 15:20:08.99

今回のことを教訓にせめて上面と側面の守りを改善出来ればなぁ

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 15:20:16.83

https://www.tanknet.org/index.php?/topic/44364-israeli-afvs/page/7/
別物だよ完全に
側面の増加装甲だけで4-500mmくらいありそうだし

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 15:22:14.63

結局重さが正義なんじゃないの
スラローム射撃でキャッキャ言えたのは昔の話
シビアな実戦の前ではあの時の高揚感はもう無い

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 15:41:15.13

西側戦車が砲塔正面一部だけ固いのはバレバレだから、車体ダメージでも結構な損失出てる
10式の車体正面は結構紙装甲

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 15:49:26.61

>>984
無人戦闘車はロシアが試験投入してたが
続報ないから使えなかったんだろうな
西側だともっといいのが作れるのか知らないけど

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 15:50:16.02

・。・

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 15:52:19.36

機動力無ければ重砲に狙い撃ち

サダームもそろそろ復活か？
いずれにせよ、東側兵器はお払い箱

**名無し三等兵** · 2023/07/13(木) 15:54:55.90

さて1000車

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