攻撃ヘリ開発の必要性を問うスレ Part.7

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa13-JIpj) · 2023/03/17(金) 03:28:02.43

!extend:on:vvvvv:1000:512

不要論もここで
攻撃型ドローンのネタもok?

※前スレ
攻撃ヘリ開発の必要性を問うスレ Part.6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1675721212/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 03:30:03.08

ロシア軍大誤算：戦車キラーの攻撃ヘリが全く活躍できない
今後、欧米供与の戦車等によるウクライナ軍攻勢に打つ手なし
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/73625

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 03:51:25.88

あ、IPスレにすんの忘れてたや

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba9b-4w+i) · 2023/03/17(金) 03:59:43.82

高いならドローンで良い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fada-vTYh) · 2023/03/17(金) 06:14:53.29

今度は「アパッチ」攻撃ヘリコプター約100機の導入を米国政府に打診ポーランド
https://trafficnews.jp/post/121885

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fada-vTYh) · 2023/03/17(金) 06:26:40.01

>>2
>日本は、地形の起伏があり、その地理的範囲は、北から南まで3000キロもある。予想していない地域に上陸侵攻された場合の対処には、迅速に本土から島嶼などに展開する必要がある。
>それには、攻撃ヘリは最適な兵器で、絶対に必要な兵器である。
>攻撃ヘリが、ウクライナで活躍しないから、高価だからといって、無人機に置き換えるというのは早計過ぎる。

だってよ

まぁ「HIMARSキラーになれてないってことは活躍してないんだ！」などという謎理論を提唱するあたり、その論者もちょっとおかしいけど

進入も撤収も極めて迅速な上に射程も長いHIMARSの破壊は並大抵のことではないんだが、元陸自の肩書を掲げながらさっぱり特性を理解できてないのは嘆かわしい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 07:35:44.13

ドイツのUボートが、停戦命令を無視して無線を発信した民間船を問答無用で撃ってたように
攻撃ヘリも、スマホで通話してる発信地点を特定して撃てるくらいのセンサーは必要かもな
ウクライナの状況を見るとそう思わざるをえない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fada-vTYh) · 2023/03/17(金) 07:50:21.23

敵にスマホを使われちゃう壊滅的な電子戦能力を先になんとかしたほうがいいだろうな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 08:18:22.74

スマホもビームフォーミングが当たり前になってるからそれを妨害しようとする過剰な電波妨害は自軍の通信能力にも障害が出るので難易度高そうだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba9b-4w+i) · 2023/03/17(金) 08:30:32.64

人やミサイルと言った重いものを重い機体に載せで飛ばすってのは非効率的で
人、ミサイルは地上、カメラやセンサーはドローンで空ってのが合理的なんだろうな
数十機のAHより数の多いドローンのほうが継戦しやすいだろうし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 08:35:33.33

だがグロホやシーガーディアンはアパッチとかわらん価格帯

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-Bnyl) · 2023/03/17(金) 09:08:22.96

攻撃ヘリの利点は進出速度が速いから弾を撃ち尽くしても、後方の補給ポイントで補給してすぐ戻って来られるってのがある。
ミサイルを地上部隊に依存すると、ヘリで運んでいた火力を地上部隊しかも戦闘部隊が自前で持ち運ぶ必要があるってデメリットが出てくる。

かといって、攻撃ヘリと同等の火力があるドローンは価格も高いし、NOEが出来ないので損失が攻撃ヘリを上回る可能性もある。

陸自から攻撃ヘリが無くなるのはしょうがないが、ドローンで不要になったとは思わないな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8e6a-Xp6S) · 2023/03/17(金) 09:14:43.54

16MCVと同様に、装甲にコストを掛けるよりC4Iや積載能力や発電力にカネを掛けた方がいい
そういう観点で自国で手が加えられないAH-64系よりもOH-1やUH-60の方が良い

その方便として「攻撃ヘリ」廃止だろう
攻撃ヘリを廃止しない限りC4I国産機開発は無理だから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa5b-Kaz9) · 2023/03/17(金) 09:29:11.69

OH-1が優れたヘリコプターだということに異論は無いが、しかし今更にそれが次世代のアセット足り得るのか
設計年次の差は性能の優劣に直結しないが、設計から製造に至る陰のプロセスに及ぼす優劣において、時代の格差は残酷なほどに歴然なものだ
設計や製造の現場においては、どういう環境でデザインされたかという点が非常に重く効いてくる
よく似たものだとしても新規に設計するほうが良い
材料も、20年も経てば見違えるほど優れたものが使えるようになってる筈

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8e6a-Xp6S) · 2023/03/17(金) 09:37:26.97

兵器見本市で三菱が対ドローンレーザー兵器、東芝が対ドローン探知レーダーを展示してた
不満の多いコータムもヘリ搭載だと全然違うと言われてる

そういう新技術をインテグレートする機体が国産で欲しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8e6a-Xp6S) · 2023/03/17(金) 09:40:54.00

50kwのレーザーなら携帯SAMよりももっと容易に攻撃ヘリを破壊できるだろう
もう友人機で近接戦闘の時代じゃないよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-5zIU) · 2023/03/17(金) 10:16:42.29

攻撃型無人機、自衛隊に試験導入へ…
島しょ防衛強化へ２５年度以降に本格配備
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20220913-OYT1T50279/

防衛省が島しょ防衛の強化に向け、
イスラエル製や米国製の攻撃型無人機を２０２３年度に自衛隊部隊へ試験導入する方向で調整していることがわかった。
２５年度以降、海外からの調達と国産を合わせ、数百機規模の攻撃型無人機を配備する方針だ。

複数の政府関係者が明らかにした。
攻撃型無人機は、ウクライナ軍によるロシア軍への反攻で、人的被害を抑えつつ大きな戦果を上げており、日本の抑止力強化につながると判断した。

政府は南西諸島を中心に配備する計画を立てている。
有事の際、島に近づく敵の艦艇や上陸を試みる敵の部隊への攻撃に使うことを想定している。
駐屯地や基地の警戒監視にも活用する見通しだ。

略

現在、自衛隊が保有する無人機は、米国製大型偵察機「グローバルホーク」や米国製小型偵察機「スキャンイーグル」など、警戒監視や情報収集用にとどまる。
強引な海洋進出を進める中国は攻撃型無人機の開発・配備に力を入れているとされ、自衛隊の対応の遅れが指摘されていた。

政府は、年末に改定を予定する国家安全保障戦略などの３文書では、攻撃型を含め、
様々な種類の無人機を自衛隊に積極的に導入し、活用する方針を明記する方向で調整している。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa32-2r6w) · 2023/03/17(金) 10:57:35.87

珍しく動きが早いな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa10-JIpj) · 2023/03/17(金) 11:00:46.77

有人攻撃ヘリは廃止を決めたからね。
日本で無人攻撃機を開発はするのだろうけどそれまでのつなぎとして有人武装ヘリや今回のように海外で使用されている無人攻撃機の導入があるのだろう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 11:17:36.66

探知装置や指向性兵器で対抗されたら使い物にならんだろうに陸自はまた要らんもん買いそうだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce8c-hVlT) · 2023/03/17(金) 13:41:54.66

それをやられたら攻撃ヘリも使い物にならなくなるだろ、ＮＯＥだって上から見られれば容易に見つかってしまうしな
わざわざ味方の無意味な人死にを増やす意味などない

小型無人機の方がＲＣＳも小さくできるし、補給ポイント自体が要らないのは大きなメリットだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa5b-Kaz9) · 2023/03/17(金) 14:35:46.58

>>17
徘徊型弾薬ではヘリコプターの代替にはならない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce8c-hVlT) · 2023/03/17(金) 14:43:40.14

あとまあ、地味に滞空時間と航続距離が圧倒的にヘリより上なのもな…
日本のような長い国土なら、徘徊型ドローンの方がマシってなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce8c-hVlT) · 2023/03/17(金) 14:44:05.68

>>22
スイッチブレードはヘリというより中多の携帯単発版といった感じだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa10-JIpj) · 2023/03/17(金) 14:47:08.89

>>22
何もヘリコプターの代わりを求めているのではないだろう。
目的は味方の犠牲を少なくしての敵の撃破。
それが無人攻撃機で達成できれば有人攻撃ヘリである必然性はまったくない。
ヘリであれ固定翼機であれ敵撃破の目的を達すればいい。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd9a-iVIk) · 2023/03/17(金) 14:48:51.33

しかし、三菱のレーザー兵器とか見ちゃうと、ミサイルより低速の徘徊弾薬って早晩陳腐化しそう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-5zIU) · 2023/03/17(金) 14:53:18.61

レーダーが届かない高度から複数の誘導爆弾を落とされてしまいそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce8c-hVlT) · 2023/03/17(金) 14:56:08.15

いや、レーダーは届くと思うが…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce8c-hVlT) · 2023/03/17(金) 14:57:05.06

>>26
むしろ早くレーザー兵器普及して、徘徊弾薬には陳腐化してほしいよ
安価で大量の攻撃を仕掛けられるのは、手数の少ない防戦側にはきつすぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa10-JIpj) · 2023/03/17(金) 14:59:35.09

レーザー兵器はどれだけ持続的にエネルギーをもったレーザービームを照射できるかによるな。
レーザー兵器と言えども使用回数に制限があるとか使用ごとに冷却しないといけないとかの問題があれば無敵ではない。
漫画のように止めどもなくレーザービームを照射できればいいんだけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce8c-hVlT) · 2023/03/17(金) 15:04:04.56

1回5秒を20発連続でできてくれるだけでも御の字だな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fada-vTYh) · 2023/03/17(金) 15:36:59.08

リアクションタイムが大幅に増加して死人が増えますなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fada-vTYh) · 2023/03/17(金) 15:39:20.96

ビームフォーミングスマホは電子戦に無敵だし徘徊型弾薬は絶対に撃ち落とされないし攻撃ヘリはNOEしても即死する…攻撃ヘリ不要論はここまで馬鹿げた想定をしないといけないんだね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 16:03:39.73

俺そんなこと一言も言ってないけどな
あ、こいつ触っちゃいけないなあと思ってあぼ～んに放り込ん出る奴の発言なのかもしれんが見えないから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fada-vTYh) · 2023/03/17(金) 16:18:01.16

すまんな、度を越してバカな前提を持ち出す奴はみんなひとまとめにしてしまうんだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 16:29:44.95

バカな前提どころか中国は携帯アンテナ経由で無人機操縦の開発中だからな
インターネット網全部破壊すること自体の方が非現実的

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fada-vTYh) · 2023/03/17(金) 17:17:43.31

民間規格の電波が使えることと、民間規格の電波で十分であることは全く別なんだが…

スターリンクもしばしば大規模な通信停止に見舞われているばかりか、マスクの気まぐれで機能を制限される事態にすらなっているのに

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 17:30:42.85

言葉遊びにしかなってない
5G対応のアンテナ基地局だけで日本国内に20万箇所くらいあるのに電子戦で全部潰せるとか思ってるのか
中国だともっと多いだろ

まあいくら電子戦対策したところで、スイッチブレード系は指向性兵器のマトにしかならなくなるんだろうがな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-Bnyl) · 2023/03/17(金) 18:04:25.39

それこそ言葉遊びだろ。
なぜ全国の基地局を全部止める必要があるんだよ？
そんな必要は全く無い。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9a-vTYh) · 2023/03/17(金) 18:33:26.74

前線に電波が届くような基地局は砲撃で壊滅しとるわな

万単位もあるのは一つあたりの担当範囲がそれだけ狭いからだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 19:05:19.62

米クアルコムは２年前に５Gのミリ波帯で10ｋｍで1Gｂｐｓの送信に成功してるよ
半径10kmに十数～何十も基地局があればビームフォーミングの妨害が困難になるのは一番電波状況が良いアンテナをパケット単位でシームレスに切り替えて受信できるから

もちろんドローンやスマホ自体に電子戦への抗堪性が備わってなければ意味はないが、妨害するにも位置や方向の特定は必須
スタンドアローンの装備でも音波や電波で位置が特定されやすい上空を飛行してるドローンより地上に這いつくばってる兵士が持つスマホの位置特定は困難

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 19:08:02.74

まあ、Xiaomi、OPPO、Huawei辺りのスマホ使ってたら電源入れてるだけで位置がバレバレの可能性はあるけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fada-vTYh) · 2023/03/17(金) 19:20:17.01

https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/news/18/10593/

こんなだだっ広い場所での実験がなんの根拠になるのやら

仮に世界の軍隊も真っ青の圧倒的な耐久性を民間の通信規格が実現していたとしても、その通信機は敵にもたくさん出回ってるわけなんだが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-Bnyl) · 2023/03/17(金) 19:22:50.19

壊滅しなくても電気が来なくなれば基地局のバッテリー1日程度しか持たないから基地局が生きてる想定は意味無いと思うけど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 19:23:59.76

だだっ広いって、自衛隊のアンテナだって山の稜線やら平野部にあるやん
それが意味が無いって言ったら、全部衛星通信か地下埋設の回線でも使うしかないな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 19:25:29.69

基地局車とか電源車とか無い設定なのか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-Bnyl) · 2023/03/17(金) 19:28:16.00

基地局車や電源車まで持ち出して民間インフラに依存する意味って何?
しかも基地局が一杯あるって前提が崩れてるじゃん。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd9a-iVIk) · 2023/03/17(金) 19:31:06.09

>>46
補給が非現実的なほど大変だろうな
北海道大停電で病院の自家発電さえ止まりかけたのに、武力攻撃事態となれば余計に

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 19:43:03.09

敵にも味方にも抗堪性が全くない設定ってゲームのやり過ぎやろ
有事に発電所を攻撃された時点で陸自は機能失うの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-Bnyl) · 2023/03/17(金) 19:46:46.49

抗堪性が無いのは陸自じゃなくてスマホの基地局。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fada-vTYh) · 2023/03/17(金) 19:48:23.10

機動通信システムにより分散運用を図らねばならんのなら結局軍用と苦労が変わらんということだ

そもそもの通信規格の脆弱性や端末の鹵獲、ネットワーク侵入リスクの高さなどなど考えれば、前線での信用性が高いとはとても言えないね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 19:55:47.55

そんなのはサイバーセキュリティの方の問題
大戦中みたいに電線１本切ったらとかサイバー攻撃したら機能停止すると思ってる人がいるのが不思議

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-Bnyl) · 2023/03/17(金) 19:59:26.95

そもそもウクライナは軍用データリンクや軍用無線をろくに用意できないからスターリンクやらスマホやら使ってるのであって、スターリンクやスマホが軍用より優れているわけではないんだが。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd9a-iVIk) · 2023/03/17(金) 19:59:49.58

>>49
基地局の数は病院より桁違いなんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fada-vTYh) · 2023/03/17(金) 20:12:57.04

つまりスマホに依存した防空戦術に対しては、粛々とこれまでの電子戦をやるのみであり、何か特別な対策は必要ないということですね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 20:35:12.02

そもそもが給油も災害拠点病院が優先されてそれ以外の病院で不足したのを、全体で不足したようなミスリードに引っかかってるような人がパニックの原因になってるんだろうな
教育レベルや民度の問題かな

災害拠点病院だったら自衛隊や自治体や関係各所から優先して給油して貰えるだろうし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 20:45:27.12

>>53
端末の数が違うよね
日本国内だけでスマホが数千万台あるのと自衛隊が何万台持ってるのか知らんけど、１小隊に一つあるか無いか
それに合わせて消耗率損耗率と

スマホ自体はブースターパックが無くてもソーラー充電さえできる効率の良さだし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd9a-iVIk) · 2023/03/17(金) 20:47:35.53

>>56
作戦域全体で数千規模の基地局に発電機と燃料を補給するのはもっと大変だわ
自衛隊の作戦行動に必要な補給の上に、通信事業者は攻撃を受けるのでその復旧維持の人員も必要だし
まあ、非現実的

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd1c-Bnyl) · 2023/03/17(金) 20:52:11.61

>>57
その効率の良いスマホの通信を維持するのに10km当たり最低十数台の基地局車が必要とか頭おかしいよ。
前線の戦闘部隊、砲兵、指令部と三ヶ所に分けたらそれだけで50台必要w

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 21:09:05.24

>>58-59
インフラ破壊が終わってる想定しか出来ないなら、俺はそうなる前に国内の資産は全部処分してアメリカにでも逃げてるよ
国内に残るしかない君たちだけでも頑張って生き残ってくれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fada-vTYh) · 2023/03/17(金) 21:19:03.93

結局屁理屈でレスバしたかっただけか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 21:19:47.64

これが一番屁理屈っぽい奴が言うセリフなのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce8c-hVlT) · 2023/03/17(金) 21:25:41.74

な？延々屁理屈述べてるだけだったろ、話が通じないし何のいみもないｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd1c-Bnyl) · 2023/03/17(金) 21:26:08.32

発電所や変電所なんて最優先攻撃対象なのに、無事な想定の方がおかしい。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 21:31:10.79

で、電力も燃料も無いけどドローンは稼働し続ける設定なんだｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce8c-hVlT) · 2023/03/17(金) 21:32:03.21

ヒント：自前の燃料

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce8c-hVlT) · 2023/03/17(金) 21:37:19.36

しかしなんか同じ話の繰り返しになったな
よし、ここはあえてAHの代わりにF-35Bが活躍する設定にしよう

航続距離も速度も4倍、着陸だけはコンクリで固められた平地があれば可能で、ステルスだから見つからない、どうだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 21:38:04.73

自前の燃料くらい自治体だって総務省だって自衛隊だって通信会社だって確保するだろうが何処が優先されるんだろうな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd9a-iVIk) · 2023/03/17(金) 21:42:43.44

>>68
流通も当然攻撃対象や避難したりするから、震災レベルの能力は発揮できんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fada-vTYh) · 2023/03/17(金) 21:46:30.26

自治体や総務省や通信会社の職員がバンバンミサイル飛んでくる環境でたまに消し飛ばされながら仕事できるんなら自衛隊なんていらないんだよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd9a-iVIk) · 2023/03/17(金) 21:50:23.64

>>70
１つ手が有るには有る
徴兵

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd1c-Bnyl) · 2023/03/17(金) 21:51:49.15

しかもその仕事をする理由が戦場で自衛隊がスマホを使うからw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 21:52:14.98

特攻機用の燃料だけ確保してた戦時中のようになるのか、音威子府村みたいなところで防衛線張る想定で遅滞戦術取るのか
どっちみち、自衛隊の無線なんか仕様書に周波数レンジが書かれてる時点で電波妨害されて使い物にならんだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd1c-Bnyl) · 2023/03/17(金) 21:54:44.88

自衛隊の通信網は一般携帯電話回線を使用するので、各通信会社の皆様は戦場での回線維持にご協力下さい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce8c-hVlT) · 2023/03/17(金) 22:02:51.38

>>70
それはそれで仕事をするだけだろう、あの震災の最中でも東京は仕事をしていたからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce8c-hVlT) · 2023/03/17(金) 22:03:14.42

>>73
でもさあ、遠い洋上からどうやって妨害するんだ？
遠いぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 22:13:36.26

>>76
何の設定で話してんの？
国内のインフラ破壊終わってしらみつぶしに携帯アンテナも破壊されてる想定なんだろ？
それで且つ上陸さえされてないって、サイバー攻撃でインフラ制圧されてるん？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce8c-hVlT) · 2023/03/17(金) 22:19:15.93

>>77
だったらもう降伏秒読みじゃね？
それは単独の兵器の有無で語る状況でもないだろう、虐殺される間に自分で始末をつけろって感じだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fada-vTYh) · 2023/03/17(金) 22:19:36.96

周波数レンジが完全に不明な通信機なんかこの世にあるのかねぇ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-JIpj) · 2023/03/17(金) 22:37:40.61

防衛関係が電子レンジで通信障害起きるレベルではダメだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fada-vTYh) · 2023/03/17(金) 22:42:02.42

そりゃあ大変だ
戦場全域に電子レンジの隣レベルのマイクロウェーブが流されたら通信が止まってしまう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce8c-hVlT) · 2023/03/17(金) 22:43:21.39

その場合、妨害装置に向かっていくドローンの使用で解決弾
なんのことはない、ナゴルノ・カラバフの再現だ
戦訓だなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 133a-7zkR) · 2023/03/18(土) 09:30:50.16

>>25
大隊隷下で勝手に使えるCAS機でなきゃ代替になんねえよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa95-pmFd) · 2023/03/18(土) 11:08:23.37

そんなものは自衛隊には無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/18(土) 12:15:31.23

つまり陸自にグリペンあるいはF-35Bを
垂直離着陸可能仕様でならF-35Bだな
離陸は無理

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM15-Qgkx) · 2023/03/18(土) 13:16:09.76

寧ろドローンこそ大隊隷下どころか週末小隊で勝手に使えるCAS機になりえる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1310-F0re) · 2023/03/18(土) 13:27:13.18

無人機やドローンはいろいろなタイプがある。
CAS機として無人機なら川崎のK-RACERやヤマハの農薬散布ヘリくらいの大きさがあればそれをベースに軍事用に改良すれば結構使えるかもしれないな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91ad-FWpq) · 2023/03/18(土) 13:45:33.26

APKWSやMMPM搭載してドローン撃墜や！(…ん？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1332-SXEH) · 2023/03/18(土) 14:51:06.45

バックに入るサイズの小型ドローンを全部隊(普通科)に行き渡らせるのも重要課題だね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa95-F0re) · 2023/03/18(土) 15:14:45.11

昨日のさびしん坊のおっさんの設定では、ドローン使う時点で電源さえ確保できないらしいぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/18(土) 15:15:01.75

ミサイルが積める規模のドローンを大隊内で運用とか夢見過ぎだわ
サイズがでかいから普通にSAMの的になるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b6a-bPGn) · 2023/03/18(土) 15:25:30.41

K-RACERは大隊や連隊で運用可能だと思う

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa95-F0re) · 2023/03/18(土) 15:40:28.31

ちなみに燃料も無いらしいぞ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-9Z7J) · 2023/03/18(土) 15:55:27.06

>>93
震災と比べても民間の流通が大きく細るのは事実

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1310-F0re) · 2023/03/18(土) 16:05:26.38

>>93
もしK-RACERをベースにするならエンジンなどは改良されるだろう。
今のK-RACERそのままが陸自で運用されるのではない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 133a-7zkR) · 2023/03/19(日) 03:22:42.52

ペイロード、機動性（速度）、航続距離（滞空時間）、ホバリング限界高度
このいずれかも欠けてはいけない
最低限
いくら数を揃えても性能が低ければそれ以上の仕事はできず、飼育員と発着の数ばかり増えて逆に効率が悪化する

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa95-F0re) · 2023/03/19(日) 08:15:46.23

>>95
逆にレギュラーガソリンでも稼働できるようにデチューンする必要があるんじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1310-F0re) · 2023/03/19(日) 11:15:22.06

逆にOH-6のターボシャフトエンジンを載せた高性能機になるかもしれないな。
OH-6は川崎で作っていたしね。
ヨーロッパではジェットレンジャーのターボシャフトエンジンを搭載したオートバイが販売されているくらいだからね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa95-pmFd) · 2023/03/19(日) 13:04:50.51

小隊規模で運用しようとしたらドローンは逆に小型になっていくと思われ
下手したら班規模での運用になるかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 133a-7zkR) · 2023/03/19(日) 15:24:54.38

歩兵携行UAVに投射能力は必要か、という疑義
火力投射能力を前提としなければ、かなり小型化できる
現場での使い勝手を考えれば、センサ機能に限定したほうが良いのでは
どのみちCASとか大砲の支援は必要なのだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e15f-Xy37) · 2023/03/19(日) 15:49:53.29

徘徊型弾薬ってその双方の良いとこ取りした存在として生まれたんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1332-HW69) · 2023/03/19(日) 16:13:31.98

>>100
たしかどっかの軍が、手の平サイズのヘリみたいなドローンを持ってたな。
入れ物自体も財布サイズだったから、重量増加に限界のある歩兵にはうってつけだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/19(日) 16:18:42.23

>>100
だから多種多量のバリエーションがあるわけで
手持ちで行けるANAFIがそこのポジションだな、スキャンイーグルもそれに近い
ハロップあたりでようやく火薬を積んだが、それでも1両のトラックから複数台射出できるわけだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-gone) · 2023/03/19(日) 16:31:05.58

>>5
また火力あげるのか

戦闘ヘリコプター旅団と連動するM1師団(戦車旅団2、装甲旅団1とする)と自衛隊の10式+MMPMとの違いは

自衛隊MMPMは基本後方連絡線と歩兵連隊、連隊本部、旅団司令部を固定防御するシステムで、MBT連隊の行動を追随し連携する能力がない
MMPM、MPMSは機械化師団の偵察情報と連動する能力がなく、自律的に偵察機材を投じなければまともに情報連携できないネックがある

7師団は戦車1連隊で捜索し、1連隊で崩し、1連隊で支援する打撃体系で、規模的には典型的なMBT旅団規模の能力しか有さずミサイル連動できない
20km×20kmの狭い範囲を殴るシステムで、そのエリアの敵は1大隊から連隊なので打撃の量と範囲は狭い

たいしポーランド戦車軍団+AH64は、MBT合計6大隊2旅団規模が20km×20km2ポイントの幅80-120kmの広い範囲を捜索する
MBTが前進攻撃する前にAH64大隊が100発以上のミサイル火力支援を行う
MBTは無理な前進をせず、歩兵とともに包囲し戦線を引き上げ捜索範囲を広げる
MBTが探敵する旅にAH64で火力支援、AH64がなければMBT旅団で前進掃討する

AH64はMMPMと異なり広域アクティブ支援を行い、MBT+コプター軍団は幅100km深さ50kmの7師団10個分の範囲の捜索と打撃を最短1-2日で行い、巨大な火力で縦深攻撃を行う軍団作戦理論になる

たいし7師団単独では1-2日で最大幅20km、深さ50kmの探索+打撃しか行えず、20km×20kmより離れると打撃が薄くなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-gone) · 2023/03/19(日) 16:36:15.85

MMPMの弱点は固定防御かつ最大で幅10km、深さ10-20kmの固定縦深防御しかできないこと
ところがAH64やドローンがあれば最大で幅200ｍkm、深さ100kmの火力集中ができるER-GMLRS並みの兵器
MLRSを莫大に有するならともかく、MLRS退役させる自衛隊はMMPM→MMPM改(せいぜい射程20km+程度)では広域打撃力は不足と言える

なので攻撃ドローン求めるのは正解で、せめて即応装甲連隊で行動範囲稼げってなるわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b6a-bPGn) · 2023/03/19(日) 16:39:56.81

そういう大規模な機甲戦は、長距離ミサイルで補給拠点を叩かれるから、最早無理でしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1332-HW69) · 2023/03/19(日) 16:44:27.61

日本の島嶼部で敵がそんな長物を振り回せるのかは少し疑問だけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/19(日) 16:59:51.24

>>105
自衛隊が大量導入するスイッチブレードシリーズの航続距離は、大型の600で40㎞
創作とピンポイント打撃を行うなら、滞空時間9時間に及ぶハロップは確かにＡＨ６４より遥かに有利

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 133a-7zkR) · 2023/03/19(日) 18:07:41.94

>>101
徘徊型弾薬は排除すべき標的が確実に存在する前提で使用するもの
分隊配備の空中センサーの使用状況とは必ずしも一致しない、取りこぼす領域が大きい
そういう意図で呼ばれてるのではないだろうけど、弾薬は弾薬だよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa95-3wGb) · 2023/03/19(日) 23:29:35.65

バイラクタルの戦果はプロパガンダだったけどどうすんの？
https://youtu.be/uhBiBd_EgLc

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/19(日) 23:30:45.14

誰もバイラクタルの話はしてないんで、どうでもいいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/19(日) 23:32:35.60

弾デスを資料として引用してくるやつがいるとは…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa95-3wGb) · 2023/03/19(日) 23:32:36.62

他のCASなり戦術ミサイルなり手段が要るでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 133a-7zkR) · 2023/03/20(月) 00:02:14.93

ひと昔前はこんなのをソースに語る奴は袋叩きにされたもんだがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 133a-7zkR) · 2023/03/20(月) 00:02:37.77

いや、俺もウクライナ軍の戦果報告は眉唾だと思うがね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 00:56:15.06

>>108
9時間も飛び切る前に叩き落とされるだろ
ナゴルノ=カラバフ戦争じゃハロップを守るために有人機が囮をやる羽目になってるし

固定翼機で空中待機しようとするなら、待機空域を後方に設定してやる必要があって即応性が落ちる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 02:35:53.61

>>116
つまり相手に撃墜と警戒の負担をそれだけ強いることができる
しかもこちらの人的損失はゼロ、スイッチブレードによる多数攻撃も組み合わせれば
絶大な威力を発揮するというわけだ

だいたいその条件なら、その場で使えるドローンのほうが即応性が高いじゃないか
後方に待機させていたらAHのほうが即応性が落ちてしまうぞ、無理があるなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 03:09:51.03

カウンター技術の発達で撃墜と警戒の負担はどんどん減っていくが
バタバタ落とされてCASの成功率が高まればその分だけ歩兵の人的損失が増えていくことになるし

スイッチブレード600は重量23kg、ハロップなんか重量100kg超えでとても「その場で使える」とは言い難いが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 03:13:35.46

ハロップの運用高度は最低300m、地平線に隠れようとすれば60km以上後方に待機空域を設ける必要があり、空中待機を前提とすると即応性にはどうしても限界が出るんだよな

結局は誘導砲弾的に、要請があり次第発射する形式になってしまうだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 03:19:58.72

>>119
要請があり次第の発射でいいじゃないか、撃墜されてパイロットが死んだら次から支援なんてもらえやしない
これなら地平線に隠れる必要もないしな
スキャンイーグルとの連携もしてたっていい、ANAFIで警戒してもいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 03:22:29.62

攻撃ヘリでATMを間接射撃したっていいな

ドローン搭載車両より進入も撤収も早いぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 03:32:02.00

その攻撃ヘリは落とされてしまうんだ
しかも滞空時間は短く、近場に待機してもらうなら大きな面積のヘリポートも必要

ドローンなら車両にいくつも積めるし、多少落とされてもパイロットがいないから死なないし
滞空時間は長いし、車載でヘリポートいらず、そのうえヘリよりRCSも小さい

こりゃヘリ廃止するわけだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 03:36:25.24

まてよ…ヘルファイアの射程は8㎞
スイッチブレードは20～40㎞

おいおいおい、攻撃ヘリを突っ込ませるよりこっちのほうが遠くから攻撃できるじゃないか
しかもカメラでその間に偵察もできる

ウクライナが大量に要求するわけだ、まさか日本が小型ドローン飽和攻撃を行う側になるとはな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 03:54:09.70

丘に隠れる攻撃ヘリをどうやって撃ち落とすんだろうなぁ

滞空時間で勝負するには60km後方まで下がらないといけないし…記憶無くすの早すぎない？

スパイクミサイルは30km先まで届くし、徘徊型弾薬だってAHには積めちゃうんだよなぁ…爆買いするわけだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 03:56:07.13

どうせこのまま繰り返すとまた「陸自は廃止する！！」と壊れたラジオになるんだろうね

極東の島国が廃止を決めたところで、世界のAHが発展を続けていくことに代わりはないんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 05:18:20.07

>>124
丘より上から見下ろせば見えちまうなあ、いろいろ手段は思いつくぞ
前進して隣接高地に監視兵を置く、ドローンを使う、遠距離に警戒担当の航空機を置くなど…

滞空時間で勝負って何か知らんけど、AHは3時間でハロップは9時間、そもそも下がらなくていいじゃんｗ
徘徊型弾薬は爆買いしても、AHは廃止の方針なんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 05:20:15.67

>>125
陸自は廃止なんて言ってるのはお前だけなんだよなあ
俺らは誰もそんなことを言ってない、壊れた藁人形になるの早すぎない？

ああ、自分の住んでいる我が国を「極東の島国」と卑下して言っちゃうってことは、そう言うゾーンの人か
ドローン導入されると困るもんな、おまいｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 05:29:48.62

つまりヘリが隠れる丘よりずーっと高い場所に監視装置を置かなきゃいけないんだよね
そんなわかりやすい場所に丸出しにして、SEADで即死しちゃうなぁ…これじゃあ誰も攻撃ヘリを撃ち落とせない

隠れることもできないハロップは前に出るとバタバタ落とされる…有人機を囮にしなきゃまるで仕事ができないからなぁこいつら

しかし「極東の島国」とはただの地理的言及に過ぎないんだけどね
これを「卑下」と感じる君こそ、変な思想に染まってるんじゃないかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 05:35:51.25

>>128
それがなかなか即死できないから、戦場って怖いんだよね
いろいろ手段はあるよ？

バタバタ落としても無駄無駄、パイロット載ってないからこっちの人的被害出ないし
落とされても相手に迎撃弾の消耗を強いることができるなｗ
まあ、相手は死ぬんだけどｗ

しかし、あからさまに手垢のついた卑下の言葉を口にしておいて
変な思想にとか言うのは卑怯だね、卑怯者の藁人形さんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 05:38:35.21

まあ、陸自を廃止！とか相手に言いだす時点でまともじゃないけど
話を勝手に極端にするのが気持ち悪いんだよなあ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 05:41:08.28

SEADに対して無敵で攻撃ヘリを一機残らず即死させられる未知の監視技術があるんなら、ハロップランチャーなんかも即死しちゃうよね
死人出まくりじゃん

一機一億円のハロップを数百万の短距離SAMでバタバタ落とされてるんだから損耗させられてんのはどっちだろうなぁ…

何を喚いてるのか解らなかったけど、「陸自は(AH)を廃止する！！」という文脈を察せなかったんだね…
まぁ島国呼ばわりを無礼だと感じる国の人みたいだし、ちょっと日本語が難しかったかな？

ごめんね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 05:45:36.66

>>131
でた、滅茶苦茶な飛躍！
普通にMANPADSや偵察兵連携、警戒機連携あるだけでAHの隠蔽は…って話してるだけだけど？

スイッチブレード300はわずか6000ドル、1発数十万のドローンを数百万の短SAMで落とすのかあ…
ごちそうさま、だなｗ

卑怯者はまだぐちぐち喚いてるけど、普通に日本への侮蔑の言葉を口にして平気な所、お里が知れるなあ

哀れだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 05:54:00.47

しかし、こうやって罵倒をしだすのがとてもなんというか…お決まりの負けパターンというか

日本ではドローンに駆逐されてしまったけれど、じゃあ代わりに無理なくAHが活躍する状況とか
将来の新機軸としてどういうものがありうるか、という話に進んでいかないんだよコイツ
ひたすら、不自然な状況やメリットを潰す使い方を言い張るだけ、呆れたよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 05:54:36.56

丘の影まで見下ろせるとこに敵の警戒機が進出してる状況の方がめちゃめちゃでは？
頭の上まで敵の制空権が及んでるってことじゃないか
そんな状況じゃハロップランチャーも即死するよなぁ

まず空軍使ってそんな事態に陥らないように避けるべきだよね

スイッチブレード300は弾頭重量が手榴弾1個分だからなぁ
これでも対空RWSやHPMをためらう安さでは全然ないし

島国呼ばわりでどんだけ顔赤くしてんだか
そんなに島国が嫌ならお近くの大陸国家に移住されてはいかがかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 05:55:57.86

>>133がものの見事にブーメランでどんなギャグやら

不自然な状況やメリットを潰す使い方、まさに君のドローン戦法がそれだよね
徘徊型弾薬の強みをまーったく理解してない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 05:58:30.06

>>134
制空権と警戒機は別だぞ、何も知らないんだな
レーダーってもんは、長い距離を見ることができるんだよｗ

そして航空優勢というものが流動的である事、現段階および将来の仮想敵が自衛隊より数質ともに
優位に立っている事など軍板では常識じゃないか

スイッチブレード600は弾頭重量でかいぞ、HPMされたらAHだって電子系は逝くわなｗ

島国呼ばわりが気に入ったようだけど、君の出身の汚い大陸からはコンプレックスなのかな？それ
手垢がついてるよ、馬鹿みたいな罵倒と無知の露出はよしときな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 06:00:11.66

>>135
ブーメランとただ言っても何の意味もない件

ドローンはいくつも種類がある、NOEとやらにこだわる必要もないのさ
そんなことも理解できてないから、陸自のAH廃止についていけてない
在来の使えない戦法に固執してるのが滑稽だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 06:06:23.47

適当に自分でこさえた勝手な想定と、つまみ食いした戦法で語るから現実についていけない
いつまで短時間の匍匐飛行に固執するんだ、現実を見ろ
索敵手段も対処手段も、敵味方共に多様化し進歩しているんだ

AHは陸自からなくなるよ、それでいい
ハロップ、スイッチブレード、ANAFI、スキャンイーグルでより取り見取りだ、戦争の季節を味わいな
味わいたくねえよそんなもん、馬鹿野郎

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 06:09:55.99

丘の影を見下ろすにあたってはレーダーのレンジとか関係ないんだけど…
レーダーが丘を透過できると思ってるのかな？

そんなとこまで警戒機が前に出れたらそれはもう「制空権」だよね

スイッチブレード600は百数十万しちゃうからなぁ
数倍ぐらいなら軍としてはまぁ呑むしかないよね

軍用機はみんなEMP対策とか当然にやってるから電磁波攻撃とか効かないんだ、って話も前に別の人がしてたはずだが…

島国が効き過ぎてて笑うwww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 06:11:20.40

陸自についていっちゃうと世界に周回遅れになりそうだからなぁ…俺は理解できないままでいいよ

全廃なんかしたらいざ欲しくなった時がめちゃめちゃ大変だけど、本当にちゃんと考えてるのかねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 06:14:50.35

>>139
丘がとんでもなく高くそびえたってると思い込んでるようでｗ
大抵低いしなだらかなんだよなあ、それに「制空権」という言葉はとっくに廃れてるんだよ

EMP対策とHPM対策は別だぞ、HPMはGW級のパルス打ち込むんで対処は至難、伊達に次期兵器として研究されてない
これも知らないんだな

手垢つきすぎの「島国」にこだわってて笑うｗｗ
そうだよな、お前らそれしか言えないもんなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 06:15:42.91

ウクライナではドローンが大活躍している。どうする？

世界「ドローンをAHと連携させればもっと活躍できねぇ？」

陸自「これからはドローンの時代！ AHは役立たず！」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 06:15:53.00

>>140
世界の周回遅れとか、そんなもんをキョロキョロ気にしてるのが滑稽だなｗ

いざ欲しくなった時ももう要らないよ、だって日本の環境じゃもう無意味だもの
おまいよりは頭のいい人間がきちんと考えてるよｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 06:18:23.66

>>142
ウクライナではAHがどんどん落ちている、どうする？

でもあるわけだが
気持ち悪いセルフナレーションしてるぞ、そんなのいいからｗ
実際は

ウクライナ「航空機をくれ、とにかく戦力をくれ」
日本「F-35爆買い、ドローン爆買い、長距離ミサイル爆買い、とにかく戦力の向上」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 06:23:42.36

AH「丘の陰に隠れるぞ！でも隠れる丘に近づくまでは、丘より高く飛ぶぞ！3時間しか飛べないぞ！少数しかないぞ！」
ドローン「どこからでも打てる、多数打てる、映像撮れる、9時間飛べるハロップも可搬近距離用のSBもある」

もうこれさあ、日本みたいな環境じゃ勝負ついてるから

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa95-F0re) · 2023/03/20(月) 06:24:31.76

通常の大型兵器は電磁波防御されてるって何度教えれば覚えるんだろ？

イスラエル空軍が装備してるアパッチは最大射程は25-30kmのスパイクNLOSを搭載できるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 06:26:18.42

>>146
その電磁波防御がGW級に耐えられるならいいけどな
HPMは敵電子機器の「破壊」が目的だし、前世代のEAとは出力が異次元だって何度言えばわかるのやら
知識が古い

スイッチブレード600は…射程距離それよりさらに長い40㎞なんでまあ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa95-F0re) · 2023/03/20(月) 06:27:04.09

GW級のマイクロ波か
それは凄いな、アニメに出てきそうな威力なんだろうな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa95-F0re) · 2023/03/20(月) 06:28:50.11

アパッチがスキャンイーグルその他を発射する試験やってるのも知らなそうだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 06:30:44.84

>>149
放射シーンを見てみたい気はするが、体に悪そうなんでちょっとパスだな
高出力型のTWT実用化でめどが立ったわけだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 06:32:02.88

>>149
実はなあ、スキャンイーグルって地上からも発射できるんだよ
そしてすでに陸自では、複数の部隊に配備され運用中なんだ
どうだい驚いたろう、手回しが実に早い

それが早いって事は、それだけ危機感持つ状況だって事で、下手すりゃ九州丸焼け位はなりかねんのがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 06:33:38.91

制空権(Air supremacy)はNATOでも定義されてる国際社会では現役の言葉なんだけど、英語音痴のオタクは知らなくても仕方ないよね

センサーや無線を困らせる程度ならともかく、電磁波兵器で破壊が望める射程は1000m程度だからなぁ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 06:35:50.42

ウクライナでは固定翼機もどんどん落ちてるんだが、ヘリアンチには見えないからなぁ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 06:37:11.55

>>152
チッチッチ、甘いなあ
今は制空権ではなく、航空優勢というのだよ
航空機による空域支配は流動的だからね、「権」を使えるほど堅固ではないんだ
途上国相手ならともかく、大国相手だからな

1000mはレーザーの話だろ
まあ、その射程しかないと仮定しても、AHがそれより近づけずミサイルも無効化されるなら、丘の向こうで屈伸するだけの役立たずになるわけだが
無意味な話だなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 06:38:06.92

>>153
全部落ちるぞ、だから日本は生存性の高いF-35を爆買いしているんだが、それは見えていないので？
AHのパイロットを死なせくてたまらないんだな、おまい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 06:39:36.12

日本がドローン大国となり、飽和攻撃を行えるようになる…
それが悔しくてたまらない国の人間は、文句を付けたくてしょうがねえわなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 06:47:54.82

警戒機で丘の影を見にいくには「制空権」が欲しいところだなぁ…
航空優勢(Air superiority)程度じゃいつ敵の戦闘機が飛んでくるかわかったものじゃないし、とても前には出れない

秒速数百メートルのATMにHPMがどれほど効果があるやら
仮に回路が焼き切れたところで固体燃料ロケットは止まらない

国籍以外に誇るもののない人間は全く哀れだな
自国がどれだけ間違った選択をしても礼賛する以外にないんだから

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa95-F0re) · 2023/03/20(月) 09:50:53.23

>>151
残念ながらスキャンイーグルを運用し始めたのは情報部隊で攻撃ヘリ部隊では無いんだよ
奇襲的な攻撃されたら、偵察して情報得て情報大隊本部に送ってから～なんて悠長な運用してたらあっという間に拠点潰されて終わり

リアルタイムな情報が必要なのは情報部隊ではなく、攻撃する部隊なんだよ
OH-1の時点でデータリンクも出来ない偵察ヘリ不要論は出てたが、オンデマンドの攻撃能力のない偵察ドローンもあまり意味はない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-gone) · 2023/03/20(月) 09:50:59.71

>>152
制空圏はないよって２ちゃんねるで15-20年前からさんざん言われてるぜ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-gone) · 2023/03/20(月) 10:01:01.18

自衛隊のスイッチブレードはミサイル火力の延長ではなく、偵察と敵の撹乱が中心でソフトスキンですら破壊困難

ボディーアーマーをきた歩兵の高機動の真上で300ｇのグレネードが炸裂しても、軽症をおわすのがやっとで歩兵も車も壊れない
偵察と重機関銃手、迫撃手、榴弾手牽制兵器だな

歩兵中隊ー歩兵連隊司令部の下で精密砲撃で榴弾砲兵の弾薬やく(焼けるのか?)がメイン

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 10:56:40.34

白書に出てこないからといって概念自体が存在しなくなったわけではないが

www.nids.mod.go.jp/publication/briefing/pdf/2020/202006.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 13:21:48.28

>>157
欲しいと勝手に自分だけ言ってもなあ？

攻撃ヘリは秒速50mくらいだし、ATM撃つ前にそもそもSAMにやられるし
あ、ATM自体も迎撃されないって勝手な想定かな？

出ました「国籍以外に云々」、サヨクお得意のセリフが出るって事はお前はそうなんだなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 13:24:04.43

>>158
そんなことはとっくに知っているが？
奇襲的な攻撃って、東シナ海700㎞の向こうからかね

攻撃ヘリやスキャンイーグルの使いどころなんだから、本土や島嶼に着上陸された後の話だろう
偵察と情報集約と連携は基本中の基本だし、突然の火力を出し合うなら誘導弾と衛星の仕事だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 13:26:54.25

>>160
スイッチブレード600は本体質量9倍なんでまあ
どちらかというと01式と中多の間のような位置になるのかもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 13:27:31.32

制空権があってすら警戒機をそんなに前に出すことはなかなかないのが実情だからなぁ…

丘に隠れたAHを撃ち落とせるSAM…ああ、山頂に丸出しの監視装置がなぜかSEADに狙われない想定なんだっけ

しかし積極的なSEADが行われていないウクライナですらそんなことにはなっていないようだ…なぜだろうね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 13:32:15.87

しかしATMの撃墜すら危惧される環境を想定しながら、亜音速の徘徊弾薬の有用性を主張するとは支離滅裂

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 13:43:18.54

>>165
SEADは電波発してないものには向いてないからなあ

そんな事には…なってるやろがい！ヘリ落とされまくってるじゃないか、ダメだなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 13:44:56.37

>>166
ATMより前に搭載してるヘリが撃墜されるって話なんだけどね
亜音速の徘徊弾薬は、多少落とされてもパイロット死なないだろって話をよく拒むなあｗ

まあ、サヨクさんにとっては、日本人が死ぬほうがお好きだもんな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa95-F0re) · 2023/03/20(月) 13:48:17.69

攻撃ヘリを落とすために広範囲に布陣した歩兵の犠牲は無視なんだな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa95-F0re) · 2023/03/20(月) 13:50:25.70

恣意的に、攻撃ヘリにSAM撃つときだけオン、攻撃ヘリに攻撃されるときはオフになってる警戒レーダーと言う都合の良い設定

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8c-53XG) · 2023/03/20(月) 13:53:59.07

>>169
犠牲にならないようにするために落とすんだから、犠牲は減るんだよ

>>170
光学観測は電波出さないんだよなあ
簡易なレーダー置くにしても、ほかの手段と組み合わせて不要な発振絞るのは大原則でしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 14:28:18.69

電波を発さない対空索敵じゃあ距離が全然たりないなぁ…
MANPADSですら野戦レーダーの支援は大前提なのに、どんな手段を考えてるんだろう？
光学観測がレーダーに代えられるんなら、野戦レーダーなんか絶滅してるよなぁ

攻撃ヘリは今でもSAMの射界の下を掻い潜って飛んでるんだよなぁ
一方固定翼機はSAMの射程の外からちまちまミサイルを投げるだけ…残念無念

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 14:29:53.32

亜音速の徘徊弾薬がバタバタ落とされてる一方で、AHは丘の影から超音速のATMを発車して確実な支援を提供できるんだなぁ

そりゃあ各国がこぞって買い集めるわけだよね
どっかの島国は違うみたいだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1310-F0re) · 2023/03/20(月) 14:34:26.38

>>173
ウクライナ紛争ではそのように大活躍しているAHはしらないなあ。
ロケット弾などを散弾銃のように眼暗打ちしてフレアを炊いて逃げ帰るAHはニュースなどで見たことがあるけどね。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-HW69) · 2023/03/20(月) 14:40:15.22

>>173
君って、地形とか他国との運用上の問題の差とか考えずに騒ぐタイプだな。
日本で運用するのにレオ2戦車の方が強いから最適だ!!とか平然と抜かしそう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 14:46:07.52

>>174
そのロケット弾攻撃ほどの効果すら、他の兵器では達成できないんだな
スイッチブレードや正体不明のフェニックスゴーストが多数配備される中でもAHは使われ続けてるわけ

>>175
じゃあ具体的にその「差」について論じてくれ
「本土上陸の蓋然性が低いから～」とかバカな主張をしてくれるなよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1310-F0re) · 2023/03/20(月) 14:57:21.81

>>176
俺はウクライナ紛争での戦闘現場に行ったことがないので実際のところは知らないなあ。
おれが知っているのはあくまでもニュースの映像だけどな。
「そのロケット弾攻撃ほどの効果すら、他の兵器では達成できないんだな」
おまえは断言しているので実際に見たことがあるんだな。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-HW69) · 2023/03/20(月) 15:12:47.45

>>176
まず1つ目に、国内においてAHが匍匐飛行を行える場所及び遮蔽物として使えるものがあまり無い。
海外でAHが使われている場所に状況が近いのは日本では地方ぐらいなので、地方の地形を前提として説明するが、ありがたいことに地方もインフラが整っているおかげで電線や電柱があるため、地上から数メートルを飛ぶ純粋な匍匐飛行を長い距離で行える場所が少ない。電線などの少ない田畑の上を飛ぼうにも、最近は田畑を潰して建物を建てている場所も多いため、まっすぐ飛び続けることもできない。
山の方を飛べばいい？高低差が敵に回るだけだ。
遮蔽物も小さな小山ぐらいのもので、場所によっては平野にポツンとあるだけで遮蔽物として使えない。
島嶼部となればさらに深刻で、島内にでも配置されてない限りは海から展開するしかなく、海に遮蔽物が無い以上墜ちることが前提となる。

もう1つはパイロットの問題だ。AHのパイロットともなれば、育成するには通常のヘリパイロット以上のコストと時間がかかる。適性の問題もあるがね。
問題となっている島嶼部での展開において、墜ちることが前提もしくは限りなくその可能性が高いにも関わらず、人材不足な自衛隊の中でも特に少ないヘリパイロット、さらにその中でもごく少数のAHパイロットを殺すようなやり方は回避しなければならない。
本土であったとしても墜ちる可能性が高く、死ぬ可能性もかなり高いのに、数少ないパイロットを無駄死にさせるわけにはいかない。

よって無人機でこれを代替する。現代戦において物資の消耗が激しいことがウクライナでわかった以上、消耗戦に向かない日本でその消耗に人間まで入るような事態は避けるために。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa95-pmFd) · 2023/03/20(月) 15:24:12.66

>>173
残念ながら自衛隊にはそんな素晴らしい攻撃ヘリは無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 411c-QCp3) · 2023/03/20(月) 15:48:00.50

数の上で主力攻撃ヘリのミサイルがTOWだからなぁ。
FOTTやTOW FFが開発されてれば良かったんだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 15:53:12.55

>>177
戦時下にある彼らが特筆すべき効果のない兵器の運用を継続して燃料弾薬と人命を無意味に浪費しているわけではないと確信しているので、当然断言できるよ

命懸けで戦う戦士たちの活動に異議を唱えたいなら、動画の印象ではなく相応の根拠を持ってくるべきじゃないかな

>>178
電線、電柱群が多大なクラッターを生じるので、「純粋な匍匐飛行」をせずともその上を飛べばいい

AHが「落ちることが前提」という環境であればAHに限らずUH、CH、ドローン、さらには船舶による接近も困難でありまだ陸自の出る幕ではないね
地表面積が狭い島嶼戦においては大型防空設備の駆逐は容易だし、隠匿されやすい短射程設備に対しては海岸線から一定距離保てば絶対的な安全が確保可能でAHはむしろ動きやすいぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 15:56:24.76

>>179
アパッチがいますけども
AH-1でもAPKWSを積めば距離は短いが同じことができる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1332-HW69) · 2023/03/20(月) 16:17:26.53

>>181
>その上を飛べばいい
やった瞬間に敵の近・中・携SAMに捕捉されると思われる。

それにAHの撃墜される可能性が高くなるのは前線で飛び回る必要があるからで、ヘリの中でも前線での戦いが多いAHであるがゆえに撃墜される可能性が抜きん出て高くなる。
敵防空システムについても、あなたの想定したものならわざわざAHを使わなくても、F-35にやらせるほうがいい。その場に留まる必要が無く、「破壊するだけ」なら戦闘機に任せるのが最適かつ安全だ。
陸自がAHに求めてたのはヘリボーン部隊の護衛であって、「目標の破壊」ではなく「その場に留まって友軍の援護として撃ち続ける」こと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1310-F0re) · 2023/03/20(月) 16:45:32.02

そうだな。
F-35Bでできるならわざわざ鈍足で被弾しやすいAHを使う必要がないな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 16:52:24.80

>>183
電線や電柱も結局は地形に沿って存在するわけであり、低所の電線の直上を飛行するヘリはより高所の電線に隠れる
電線は電波を反射するのみならずそれ自体からも電磁波が放たれておりレーダーの運用に於いては大変なノイズになるぞ

大型防空設備の駆逐はそりゃあF-35の方が得意だろうな
でもってそれが済んでからのCASもF-35でやるのかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 17:03:05.69

海上運用を考えてもAHはF-35よりはるかにフレキシブルに運用可能になる

汎用護衛艦との相互運用訓練は既に実績があるし、もがみ型でも補給所ぐらいにはできるだろう

そもそもいずも型はローテーションに数が足りておらず、F-35Bの空母機能を常に維持できるかは定かではない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa95-F0re) · 2023/03/20(月) 17:15:08.34

>>171
落とすために犠牲になってる話を逆に捉えるんじゃお話にならないよ
DIRCMの普及とともにまたスティンガー類の命中率は下がっていくだろうし、
お互いに暗視カメラやレーダー、赤外線に対するステルス能力などは攻撃ヘリの方が現時点でも上

警戒レーダーと火器管制レーダーの区別が付いてないレベルの人じゃお話にならないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1310-F0re) · 2023/03/20(月) 17:33:18.44

世界でのAHの運用=日本でのAHの運用とするのに無理がある。
日本は島国、海岸線や島嶼の防衛が主な任務になる。
それをヨーロッパの大平原などでの運用と同じように考えることに無理がある。
それで日本政府は有人攻撃ヘリを廃止して無人機攻撃機に変更する道を選んだ。
日本は日本のやり方をすればいいだろう。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-eiSh) · 2023/03/20(月) 17:50:25.43

戦車不要論者の理屈を聞いてるみたいだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1310-F0re) · 2023/03/20(月) 18:11:23.77

>>189
日本政府、防衛省が決めたことだから仕方がない。
何なら防衛省、首相官邸前でデモでもやれば？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-HW69) · 2023/03/20(月) 18:30:46.53

>>185
残り物を無人機が担当する。
撃ち落とされても痛くも痒くもないからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e15f-Xy37) · 2023/03/20(月) 19:05:33.47

崖が多く山も多い海岸線の着上陸戦こそAHの独壇場なんだがもう日本に、と言うか陸自にマトモな航空戦力維持する力はねーんだわ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-eiSh) · 2023/03/20(月) 19:10:17.64

輸送リソースが限られる島嶼戦においては無人機であろうとおいそれと落とされるわけにはいかんな

そしてトロくさい無人機でも落とされることなく仕事ができる環境なら、有人機の運用を躊躇う理由もない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1332-HW69) · 2023/03/20(月) 19:40:10.24

>>192
そこに至るまでにバレるって言ってるんですが。レーダー配備してないのか？

>>193
現在自衛隊で運用されている無人機リーパーは最高速度が約480km、巡航速度が約300kmほど。
それに対してアパッチは超過禁止速度を実用上の最高速度とすると約360km。ヴァイパーは超過禁止速度が約410km。
で、無人機の方がトロくさいと？有人機の方が遅いみたいですけど。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-eiSh) · 2023/03/20(月) 19:51:33.48

MQ-9は制限荷重2.2Gで操作には最大数秒の遅延があり、レーダーからは隠れようもない高度を飛ぶ
AH-64は3.5G、さらにシークラッターの中を飛べる

つーかそのMQ-9はどこから飛んできてどこに帰っていくんだよ
ミサイル切らしたら戻ってくるのは何時間後になりますかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1310-F0re) · 2023/03/20(月) 19:54:19.83

>>193
有人機なら損害はPとコパイの2人+機体。
無人機なら機体のみ。
無人機のほうが人命を考えるとよさそうだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 19:55:38.58

無人機が落とされると支援を欠いた部隊の死人が増えるんだよなぁ

無人機でも仕事がこなせるなら有人機が落ちるわけないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13da-eiSh) · 2023/03/20(月) 19:58:57.41

MQ-9とかバイラクタルみたいなドローンはあくまでも人手を節約するために飛ばすもんで、「人が死なないから落とされてもヘーキヘーキ」なんて代物ではないんだよなぁ

むしろこいつらを守るために有人機がSEADしてやるレベル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1310-F0re) · 2023/03/20(月) 20:00:41.05

>>197
そうかな。
今度のウクライナ侵攻でアメリカの無人偵察機がロシアの戦闘機にぶつけられ墜落したけど運用していた部隊に犠牲者が出たんだな。
知らなんだ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa95-F0re) · 2023/03/20(月) 20:06:41.72

>>196
無人機って一言でまとめすぎ
軍事目的に使えるDJIのようなローエンドからグロホ系のハイエンドまであるのに
都合よく簡便性の時はローエンド寄りのドローンの例を出して、航続距離や滞空時間等の性能の時はハイエンドを例に出す

それでは議論とは言えんよ