【GCAP】F-Xを語るスレ270【日英伊共同開発】

2023/03/30(木) 10:24:55.71

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ269【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1679289029/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/04/05(水) 14:00:06.60

>>301
吸気の一部を機器の冷却に回してるから、冷却能力をキープしたければエンジン冷却に回す空気量が減って運転温度が高くなる
だからエンジン寿命が減ってメンテの頻度を高くしないといけない

2023/04/05(水) 15:29:09.71

そんなに発電能力欲しいなら
素直に発電用APU積めば？

2023/04/05(水) 16:02:12.06

冷却できないって問題だろ

2023/04/05(水) 16:27:02.57

>>302
冷却能力は必要とされる一方だろうし、将来の見通しつかないなら
あらかじめエンジンに余裕持たせるしかない気が

ヘリテージ財団はF-35のエンジンはAETPじゃないと冷却能力不足は続くだろうと言ってるよ

2023/04/05(水) 17:13:57.64

どんどん深まるF-35のダメなやつ感(´･ω･｀)

2023/04/05(水) 17:16:57.75

>>306
それでも圧倒的だけどな

2023/04/05(水) 17:18:49.85

>>307
まあ現状はライバル不在だもんな

2023/04/05(水) 17:22:44.59

Su-57…

2023/04/05(水) 17:24:39.83

そいつはステルス性さえあやしい

2023/04/05(水) 17:25:11.00

兵器（戦闘）システムとしての先進性と、兵器としての信頼性や堅牢性はイコールじゃない、という話。
米軍はトップランナーであるが、それだけに新機軸を採用した兵器は何かしら大きな欠陥を抱えている事も少なくない。
ただ問題があっても運用や充実した兵站で実用に耐えているという事も結構ある。
基本的に任務に使えるならOKで、後は費用対効果次第。

2023/04/05(水) 17:50:12.50

https://news.yahoo.co.jp/articles/d79e497b62f7922e82ff85d5157f6ea5564ad103

＞英国、イタリアとの航空自衛隊F2戦闘機の後継機共同開発に触れ「他の国もほしいとなれば多くの機体をつくることができ、1機当たりのコストが下がる。私たちも取得しやすくなる」と指摘した。

2023/04/05(水) 18:03:02.70

>>305
>ヘリテージ財団はF-35のエンジンはAETPじゃないと冷却能力不足は続くだろうと言ってるよ

やはり可変バイパス機構を活かして第三の気流を冷却に使うのが一番だろう
RRも同じ答え出してるし

2023/04/05(水) 18:04:29.59

XF9に価値はないって理解したかね？

2023/04/05(水) 18:07:06.01

>>314
これからどんなアダプティブエンジンが導入されるんですかね

F-35に入れる筈のもポシャって、F-35自体がkonozama状態

2023/04/05(水) 18:22:01.29

>>312

ようは日本のF-3を英伊がカスタマイズしてライセンス生産することを示唆する内容だね
別計画なら部品の一部が共用するだけだから、量産効果によるコストダウンは限定的
日本の次期戦闘機開発は現行計画のまま予算が付いて開発続行なので
日本の次期戦闘機を英伊が自国仕様にカスタマイズする形の開発だということを示唆している

日英政治サイドから示唆する発言が飛び出してるから
英伊によるF-3採用、カスタマイズに関する取り決め、ライセンス生産や輸出用機の分担生産とかが協議の焦点

2023/04/05(水) 18:28:32.78

どう見ても3カ国共同開発の戦闘機を3カ国以外の国に売る話

日本単独開発の妄想は隔離スレでやれ

2023/04/05(水) 18:40:10.46

まあ部品はなるべく共用のものにして融通できるようにはしてほしいもんだな、そもそも生産ラインの維持ができればF-2みたいなことにはならなくて済む
F-2はなまじ互換性のない独自部品を使いすぎて生産ラインが閉じると部品調達が不可能になり、共食い整備せざるを得なくなり稼働率がどんどん落ちていったしな
F-2がF-16と共通なのってエンジンだけなんだろうか　タイヤとかの消耗部品ですら互換性ないんかね？

2023/04/05(水) 18:48:00.87

F-2の修理に難渋したのはアメリカがライン撤去したのが理由

2023/04/05(水) 18:53:24.62

F-2のアメリカ撤退部分を日本が作るとなると新しい製造ラインの設置と試作、そして性能確認試験までやらなきゃいけない
それは費用対効果の面で非常に悪いからな
それなら新しい戦闘機を設計し直した方が早いとなるわけだ

2023/04/05(水) 19:02:00.59

一時期、F-22を再生産するという話が持ち上がったが、今更生産ラインを再開するよりも新型機を作った方が良い、
という事で結局ボツになったしな。

2023/04/06(木) 06:28:19.80

>>314

まあ、イギリスはエンジン自体用意できんかったな

2023/04/06(木) 07:19:48.24

オッペケの妄想はどうでもいいが、F135の問題からGCAPのエンジンの方向性が見えてきた

コンパクトで大出力、大きな発電量と冷却能力を持つエンジンが必要だから
F119やF135をベンチマークしたXF9ではなく発電量と熱処理能力を重視するテンペスト用に提案したRRのエンジン設計だけど
コンパクトで大出力、エンジン用の冷却空気を減らすのにIHIの高温コアが必要だから
双方の技術がお互い補完し合う形でGCAPのエンジンを作るのがベスト

2023/04/06(木) 07:44:31.86

妄想もクソもないだろ
現実にイギリスは日英共同実証すら足踏み状態

2023/04/06(木) 07:48:13.45

実際英国はどうするつもりで動いてるんかな
日本はGCAPの交渉とか関係なしに開発予算を出してる状態だけど

2023/04/06(木) 08:01:25.61

日本の来年度の予算はGCAP共同開発の前提で単独開発と比べて3割削減になったけどどこの並行世界から来た？

2023/04/06(木) 08:06:26.87

GCAPはどこが何を担当するかさえ来年までに決めるって状況だから予算出してる時点であれなのよ
逆に言えば予算を出してる部分は担当することが確実ってことか

2023/04/06(木) 08:07:53.67

ずっと通年で研究開発して来た中で一年分予算の3割削減やろ
額にしたらたいした事ない
ライセンス使用料やら交渉費用が減っただけ
どうせその分は外務省が別名目で持っていく

2023/04/06(木) 08:09:34.22

>>323
それ間に合わんから

2023/04/06(木) 08:14:15.81

>>327
海外の記事にあった防衛省の説明では今やってるのは本決定までの予備的開発というもの
ワークシェア決まる前にある程度の結果出して交渉を有利に進めるつもりでは

2023/04/06(木) 08:17:23.32

>>329
間に合わないのはキミの思い込み
このままのDSEIのIHIの説明を見ると防衛省もIHIもそう思ってない

そもそもF135の問題から第六世代機のエンジンの要件がはっきりしてるのに
それに合わせて開発しないで既存のエンジンで無理矢理開発してもF-35の問題より酷くなるだけ

2023/04/06(木) 08:23:23.68

>>330
そういうことか
とにかく今できることを進めてその成果でもって英伊に有利な立場で交渉したいわけね
相手が主導権を握る隙も潰したいだろうしな

2023/04/06(木) 08:43:14.28

そもそも交渉がずるずるといつまでも妥結しない可能性なんていくらでもあるしよ

2023/04/06(木) 08:49:49.49

国産厨がお通夜状態

2023/04/06(木) 08:49:56.76

日本への贔屓目半分だけど、素材関連での研究による予定調和感大とはいえ
実際イギリスが日本の戦闘機開発に興味を持つってのは凄い事だと思う
丁度目的が噛み合ったんではなく、エンジンを使ったデモンストレーションでアドバイザーを確実に呼び込むような意図はあったと思う
形としてイギリスを味方に付けられたのは大きい
あとアメリカはF-2の時代から元々最大限に協力的で、F-Xが持ち上がる度前向きだったって結論で良いんだよね

2023/04/06(木) 08:56:22.94

そりゃワークシェアで半分、その他に1機50億円もらえるんだからおいしい
ATMだもんね

2023/04/06(木) 09:22:22.42

>>331
そんなレベルの話やないで
どうあがいても完全に間に合わん

2023/04/06(木) 09:23:25.08

>>334
どうした？日本主導が悔しくて歯ぎしりしてるのか？

2023/04/06(木) 09:45:36.27

>>321
第五世代の嚆矢やけど、その分無駄も多かったんやろな
量産効果期待して輸出したりせんって事はそもそも利益率悪いんやろか
まぁそれは大体議会のせいやけど

2023/04/06(木) 10:09:23.18

>>337
共同開発エンジンを初期量産分に間に合わせると言ってるのはIHIだからIHIに文句言えば？

2023/04/06(木) 10:11:10.77

>>340
それXF9の事やで
IHIも悪くないし俺も悪くない
変な曲解してるお前が悪い

2023/04/06(木) 10:17:01.36

>>341
>それXF9の事やで
それは妄想
今はRRと技術者を相互派遣して新技術を検証して共同開発エンジンをGCAP戦闘機の初期量産分に搭載させるとIHIがはっきり言ってる

2023/04/06(木) 10:18:46.37

>>342
ソースは？

2023/04/06(木) 10:20:48.48

>>343
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/dsei-japan-2023-ihi-rolls-royce-progress-gcap-fighter-engine

進捗を説明したのはIHIの航空宇宙防衛事業領域副事業領域長

2023/04/06(木) 10:31:58.45

>>344
「今はRRと技術者を相互派遣して新技術を検証して共同開発エンジンをGCAP戦闘機の初期量産分に搭載させるとIHIがはっきり言ってる」
言ってないよなこの記事では
○ 技術者を相互派遣しました。
○ 2020年代後半までにプロトタイプ作ります。
だけやん。
機体の基本設計が始まる以上エンジンの仕様は決まってるとみるべきやし、今そこまで詰めることができるのはXF9だけ
ようは、この記事で言うプロトタイプエンジンはXF9の量産化モデルないしはそのイギリス仕様の派生型であるとみるべき

2023/04/06(木) 10:33:30.33

ちなみにIHIはオフィシャルサイトで明確に主導的役割を果たすと書いてる

2023/04/06(木) 10:36:32.28

>>345

He said the two companies aim to develop an engine prototype by the late 2020s to enable integration into the initial batches of GCAP fighters to be produced from the mid-2030s. Initial tests of the engine will take place in the UK, he said.

2023/04/06(木) 10:44:03.66

>>347
だからengine prototypeが実質XF9なんやろ？
ってずっと言ってるやん

2023/04/06(木) 11:27:15.87

イギリスは何も用意できなかった(笑)

2023/04/06(木) 11:33:17.71

現時点では防衛省とRRは契約してない
次期戦闘機用エンジンは日本企業のみの開発
日英共同実証事業も日本側は予算を付けてない
日英間で実証事業の役割分担は決まってない
理由はどうあれ、次期戦闘機用エンジンの製造段階までは日本企業のみで行われのは確定
試験や改良に海外企業が参加する可能性はある

2023/04/06(木) 11:38:49.21

>>350
普通に考えて、XF9からXを取るための各種試験を一緒にやりましょう、んでテープカットの時一緒にやりましょうってだけよな
英伊はライセンス生産でFA

2023/04/06(木) 12:21:03.56

>>348
都合悪い所は読めないオッペケ病か

「enable integration into the initial batches of GCAP fighters to be produced from the mid-2030s.」

メーカーの説明を無視して日本単独開発の妄想したければ隔離スレに行け

2023/04/06(木) 12:23:22.94

あと、その前にこう説明してる

Sato said that the collaborative programme – named the ‘joint demonstrator engine' project – aims to prove capabilities including power generation and thermal energy management in an engine that is sufficiently compact for the GCAP fighter.

“We are now sending IHI engineers to Rolls-Royce and they are sending engineers to us in Japan,” said Sato. “There are a lot of new technologies that need to be validated. Another priority is the design of the engine to ensure it can be integrated into the new fighter aircraft.”

メーカーの説明は明確に「新技術を持ち寄った共同開発エンジン」だから
日本単独開発の妄想は隔離スレでやれ

2023/04/06(木) 12:24:15.56

都合が悪いもなにも
現時点で次期戦闘機用エンジン開発にRRは関与してない

2023/04/06(木) 12:27:23.04

>>353
>“There are a lot of new technologies that need to be validated.

これって発電以外では何を検証する必要があるんだ？

2023/04/06(木) 12:31:26.77

>>353
aims to prove capabilities including power generation and thermal energy management in an engine that is sufficiently compact for the GCAP fighter.

発電量と熱処理能力だからRRが提案したテンペスト用エンジンの内蔵発電機と第三気流ダクトだろう

2023/04/06(木) 12:31:52.09

安価ミス
>>353ではなく>>355

2023/04/06(木) 12:34:12.63

詰まる所、、まぁ記載にも現れているが
発電周りがロールスロイスの担当で機関部は
XF9て事でOK？

2023/04/06(木) 12:45:42.73

>>353
単にそこらへんの特許使わせてもらいまっせってだけやろ
ロールスロイスが図面引くとこは残ってへんで

2023/04/06(木) 12:45:54.90

基本的事実
2023年度に日本サイドは予算つけてエンジン製作開始

訳文からすると2030年代の中ごろ2035年以降か? に
「GCAPの初期バッチへの統合を可能」にして

共同　「デモンストレーター」　エンジンプロジェクトと名づけられた計画では
GCAPにコンパクトで発電機や熱エネルギー管理などの機能をもたせたエンジン
であることの証明を　「目指す」

つまり初期エンジンについてはこのプロジェクトは関与しないっぽい
ってこった。

日本が試作エンジン完成させて試験飛行させるってのと矛盾はしないなww

2023/04/06(木) 12:53:20.23

英国政府は予算出す気あんの?
デモンストレーターエンジンの開発計画にさー

スポンサーが金出さないなら始動しないだろう。

それともRRが自腹きるんですかね。

2023/04/06(木) 12:55:08.51

ところでRRの実証エンジンであるXG240の詳細は誰か知ってる人いないの？

2023/04/06(木) 12:59:12.79

>>362
共同実証エンジンはオルフェウスとXF9を組み合わせたものなので、それとは別のXG240は全く進んでないのではないか
情報も全く無いし

2023/04/06(木) 12:59:28.65

何かをペンチマークにしないとあかんのとちゃいますか?
デモンストレーターエンジン。

XF9-1だったら笑える。

2023/04/06(木) 13:05:15.22

ペンチマークって何やねんw

ピンチマークやねんwwwrrwwww

2023/04/06(木) 13:20:18.22

僕が考えた共同開発計画を開陳しても意味がない(笑)

現時点でGCAPで決まっているのはレーダー共同研究のみ
単に協力することを決めただけで、具体的な協力内容は決まってない
日英エンジン共同実証の具体的内容は決まっていない
BAEのインテグレーション支援も契約していない
現在、次期戦闘機の開発はデータリンク関連以外は、ほとんと日本単独で開発が進められている

2023年度予算もBAEやRRが関与しないのは確定
機体の基本設計、エンジンの製造まではGCAPと関係なく開発が進められる

おわかりかな？

2023/04/06(木) 13:29:49.22

エンジンはRRが設計に関与しないのは確定してしまった
詳細設計は昨年度予算まで

機体設計も基本設計にはBAEやレオナルドは関与しない
まあ、自国仕様へのカスタマイズする部分の設計をするのだろう

2023/04/06(木) 13:32:53.28

>>360
>2023年度に日本サイドは予算つけてエンジン製作開始
共同実証事業だろうこれ
令和3年からやってるエンジン関係の開発事業はエンジン共同実証だけだしIHIも共同実証の話しかしてない

XF9とか言ってる奴は誰一人証拠出してなく、ボクがこう考えてるからこうだ！しかない

2023/04/06(木) 13:34:54.28

そもそもIHIの説明はDSEIの時すでに張られたのに今貼っても発狂する奴が居るとはな
オッペケ病は隔離スレに行け
スレチだから

2023/04/06(木) 13:35:31.90

>>368
rrさんは何してるの？

もう、英文の通りなんだっけ

2023/04/06(木) 13:36:16.78

共同開発エンジン≠XF9論者も証拠なんか出してへん
どうとでも取れるインタビュー記事引っ張って来てあーだこーだ言ってるだけやん

2023/04/06(木) 13:38:55.70

予算は計画が実行段階なんでな
開発において予算ほど確かな話はない
現時点で合意できてない話は存在してない計画だし(笑)

2023年度予算には英国企業は設計に関与しない(笑)

2023/04/06(木) 13:39:08.43

>>371
XF9はそもそも「技術実証エンジン」だし、GCAP用エンジンに関するIHI責任者の説明には
共同実証エンジンがあってもXF9はない

なのに延々とXF9連呼はもはや病気だな
オッペケ病は隔離スレでやってくれ

2023/04/06(木) 13:40:06.14

>>371

証拠もなにも
予算より確かな証拠なんて存在しない

2023/04/06(木) 13:55:52.78

>>373
XF-9を元にする、というのは見たけど、そのままなんてのは誰も言ってないと思うが。

2023/04/06(木) 14:12:09.97

>>373
それはXF9-1の事やろ
量産型はF9エンジンになる
細かい話が好きやな

2023/04/06(木) 14:40:50.39

XF9-1がプロトタイプな
XF9-IHI-○○という感じの型式になるのが正式エンジン
そもそも、まだRRと防衛省は契約してない
それでエンジンは製造段階まで行ってしまう
名称がどうなろうと、エンジン設計にRRが関与してなかったのは確定
関わるとしたら、試験に立ち合うのとエンジンの性能向上に関わるかな程度

アンチは予算という確定的なことを妄想だと言い出す頭の悪さを何とかした方がいい
イギリスはスケジュールに間に合うエンジンを提示できなかった
XF9のライセンス生産権と、多少改良する権利を日本から獲得できるかだな

2023/04/06(木) 14:48:03.98

機体も基本設計にはBAEやレオナルドは関与しないのは確定
現時点で防衛省はBAEやレオナルドは機体設計に参加する合意はない
現時点では、機体設計は日本単独で行われている
イギリスの開発スタートは2025年以降なので、
関わるとしたら自国仕様向けカスタマイズ部分からだろう
2024年までは自国仕様向けの構成要素研究を続けるのと、無人機や搭載兵器、支援システムの研究

2023/04/06(木) 15:24:12.49

>>377
正式ってのが量産型の事を指すならF9とかF10とかじゃね
Xがエクスペリメンタルなら、だけど

2023/04/06(木) 16:23:29.46

>>370
試作オルフェウスエンジンは実験中でそろそろ完了してもいい気がする

2023/04/06(木) 16:29:32.28

イギリスでなライセンス生産品には英国チックな名称になるかも
RRエンジンがアメリカに採用されるとF○○○という型式になるのと同じ

2023/04/06(木) 16:30:12.74

あれ実用版の出力はどれくらいになるんだろ
ファーンバラのモックアップからFJ44クラスと
想定されていたが

2023/04/06(木) 16:31:02.58

>>379

性能試験をパスして正式採用されたらXは取れますな

2023/04/06(木) 16:35:33.16

構成可変が売りだからサイズは変えるんじゃないの？
最大サイズは確かに知りたいけど

2023/04/06(木) 17:12:12.99

重要なのはDX対応でこれが無いとGCAPでは使えないのでは？

この一年でXF9はどれだけ英側のDXに対応できるかで採用が変わりそう
スタータジェネレータはRRが取り込むだろうけど

2023/04/06(木) 18:45:41.25

結局のところ日本単独開発になりそうやんけ
BAEの知見を取り入れたりとか、そういった形の共同開発はしないわけね

2023/04/06(木) 18:53:13.00

>>386
レーダーはレオナルド入れてしてるし、レーダーと関係する電子戦関係にBAEも入ってるかも
今後どうなるかは不明だが現時点でエンジンと機体に関係してないというだけの事かと

2023/04/06(木) 19:03:37.81

日本が設計したものもイギリスに渡したらBAEは完成させちゃうだろうよ
そこらへんきちんと交渉しないとあかんね
ワークシェアと知財はなかなか難航するだろうね
国のナショナリズムが絡む戦闘機開発はお金だけで解決する問題ではないっていうのがネック

2023/04/06(木) 19:07:31.54

https://www.jwing.net/news/63973

F-35にアダプティブエンジンは搭載しないのか？

全てこれからの英国エンジンなんて話にならないのは当然

2023/04/06(木) 19:15:42.97

SuterはBAEの製品だし、乗るかねぇ

2023/04/06(木) 19:25:12.54

>>389
XA100とXA101は完全に中止されたが、その技術と教訓はNGADに生かされるらしい
https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript/Article/3328679/air-force-officials-hold-a-press-briefing-on-president-bidens-fiscal-2024-air-f/

2023/04/06(木) 19:32:01.72

F-135の問題は日本のエンジンでも起こり得る話しだから他人事ではないな

2023/04/06(木) 19:40:05.71

国産厨が妄想を垂れ流してるだけで
続報がないな

2023/04/06(木) 20:18:31.10

そりゃ今は英FCASのままなのでGCAPでは何も出ないでしょ

2023/04/06(木) 21:06:45.20

ttps://www.jwing.net/news/29879

将来戦闘機用小型熱移送システム」は、搭載するアビオニクスの性能向上に伴って、増大する発熱を効率的に排出する研究。

液体の蒸発と気体の凝縮を活用したベーパー・サイクル・システム（VCS）方式を採用する。

基本設計が終了した中間評価では、同研究が順調に進捗しているとして、基本設計の内容が妥当だと評価。

今後の研究などにおいて、それまでに得た成果や委員会での指摘事項が活用されることを期待するとして、有効な研究であることを示した。

研究開発の目標については、戦闘機で想定される要求を踏まえた設定となっているため、基本設計の段階で目標達成の見通しがあると評価した。

将来的に考える必要がある課題としては、効率、質量、耐久性、耐環境性を挙げて、将来的な目標に加える必要があることを指摘した。

また液体を蒸発させるエバポレータという装置について、内部の状態を確認するには、ほかの研究を参考にするよう促した。

さらに試験の状況を確認する機会を設けた上で、関係者間による議論の機会を設けることが望ましい、といった評価もあった。

戦闘機のGに対する影響については、設計ではGの影響を考慮しているものの、戦闘機運用の実態に即したかたちが求められるとして、
過剰な要求とならないように配慮する必要があるとした。

さらに液相コンプレッサへの液体の流入・逆流防止について考慮する必要性を指摘した。

また機体へ搭載するまでの間に、開発中の設計検討や試験などでもGの影響を確認する必要があるとした。・・・

2023/04/06(木) 21:08:33.73

エンジンの方は新素材による耐熱性能向上で対処するんじゃねーかな。

2023/04/06(木) 21:47:32.01

>>392
コーティング便りで性能出しているか否かでは？

2023/04/06(木) 21:53:40.78

米議会も空軍トップもあまりF--35に金かけたくなさそうだよね
一時期言われた第6世代相当にアプグレとかも結局やらなそう

2023/04/06(木) 22:44:11.15

F-35は39%しか完全に作戦で使える状態の機体がない、とか暴露？が出てきたので
エンジン問題は逆によくわからなくなってきた

これ許容できるの？

2023/04/06(木) 22:45:28.97

>>398
第六世代の定義が何も無いのでなんとも言えないが、CCAとの協調機能はブロック４を完全に導入する30年頃よりも早く実装されそうではある
３０年代初期と見られているNGADの就役よりもCCAの就役の方が早い予定だと米軍は言っているので。

2023/04/06(木) 22:54:13.75

39%は去年の数字だった、今年は30%らしい