攻撃ヘリ開発の必要性を問うスレ Part.8

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2023/04/08(土) 19:05:19.09ID:u7BTpyTG0
!extend:on:vvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvv:1000:512

不要論もここで
攻撃型ドローンのネタもok?

※前スレ

攻撃ヘリ開発の必要性を問うスレ Part.7
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1678991282/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2023/04/08(土) 20:25:02.88ID:u7BTpyTG0
>>43
結局その免許持ちは24時間いつでも即座に対応できる人数が必要だから意味がないよね
2023/04/08(土) 20:25:54.21ID:u7BTpyTG0
>>44
有人機なら多少計器が壊れたところで帰ってこれますけど…

無人機がちょっとした故障でいちいち墜落してるようじゃ、支援が滞って前線で死人が増えますが
2023/04/08(土) 20:26:38.54ID:E4kdDxjn0
>>45
AHパイロットはそれ以上に面倒だけどな。
無人機なら最悪その場で交代できるが、AHは基地まで戻らないと無理。しかもパイロットの疲労度の影響をもろに受ける。
2023/04/08(土) 20:26:41.94ID:P3kyZBhB0
MQ-9のオペレーターってウイングマーク貰えるようになったんだっけ？
あのクラスだと有人機を操縦できる技量、訓練課程を経ていた気がしたけど。

ま、相変わらず電動ドローンの飛翔距離、ペイロードがおよそ現実とかけ離れた無敵、な方は居るみたいですねｗ
2023/04/08(土) 20:26:46.71ID:FLyCcH2G0
>>45
それならヘリパイはヘリの数×24時間交代分必要じゃん
2023/04/08(土) 20:27:39.61ID:E4kdDxjn0
>>46
機体が惜しい!!だから人命を危険に晒します!!

究極のバカか。
2023/04/08(土) 20:28:46.47ID:EgZ0f4Kv0
>>42
重要なセンサー類が壊れたら落ちるのは今の航空機は全部一緒だぞ
その確率を下げるための制御系の多重化だし
まぁ、カメラやINSがあるからそこらが壊れたからってたちまちどうにかなるってわけじゃないけどな

どっちかっていうとバーティゴ始めとした人間側のトラブルのが確率は高い
2023/04/08(土) 20:28:50.42ID:u7BTpyTG0
>>47
無人機もパイロットの疲労度の影響は受けますね

>>49
ドローンも「ドローンの数×24時間交代分」いなきゃ、トラブルが被った時にどれか捨てることになるよね
2023/04/08(土) 20:30:13.19ID:u7BTpyTG0
>>50
10億の無人機バタバタ使い捨てる金があれば敵を殺せるミサイルが何本買えるだろうかね

そのミサイルがあれば味方がたくさん救えるだろうに、ほぼ0%に近いパイロットの危険性をなくすために100億単位を使い捨てるのか
2023/04/08(土) 20:30:16.01ID:FLyCcH2G0
>>52
だからさー部隊にした場合、育成コストが違うでしょ？
候補者の素質も
2023/04/08(土) 20:30:23.33ID:/AKBDp3Ra
>>44
米軍でも航空機免許所持者の中から特別教育受けてなるMQ-9のオペが精神的に病んで次々辞めていくから10万ドルの満了退職金まで出すことになってる事情も知らないのか

そういう事態を無視したいなら戦前みたいに「鬼畜米英」とか国民のマインドコントロールから必要だな
2023/04/08(土) 20:31:19.22ID:E4kdDxjn0
>>52
うん。だけど機体は無人機だから、機体が飛行中でもその場ですぐに交代できる。
2023/04/08(土) 20:33:11.61ID:/AKBDp3Ra
>>49
だからハイローミックスみたいな使い分けが必要なんだろ
常時攻撃ヘリや偵察ヘリが必要なわけではない

だからと言って攻撃ヘリが不要とはならない
2023/04/08(土) 20:34:27.94ID:u7BTpyTG0
>>51
素人さんなら重要でないセンサーでも無理だよな
とりあえずGPSイカれたらもうダメでしょ
計器航法とかできるわけないよね

>>54
パニクった素人から操縦引き継いで状況把握してリカバリーとか本職より難易度高いですけども

>>56
疲労を考慮して飛行シフト組めばいいだろアホなのか？
2023/04/08(土) 20:36:05.94ID:E4kdDxjn0
>>53
ほぼであって完全ではない。パイロットの育成には膨大なコストと時間がかかる以上、「ほぼ」なんて言葉に全てを委ねるのはバカのやり方だ。
ましてや人材不足な自衛隊なら尚の事だ。

>>55
有人機のパイロットも一緒だよ。その場ではアドレナリンによってあまり影響は無いが、基地に戻ってから病んだという人も存在する。
どちらにせよ一緒なんだよ。
2023/04/08(土) 20:38:08.11ID:FLyCcH2G0
陸自の予算と人員に限りがある以上、代替で止む無しと判断されたんでしょ
2023/04/08(土) 20:38:37.54ID:u7BTpyTG0
>>59
だから可能性の大小の話だろ
0じゃないのがダメってなら輸送機だってトラックだって事故率ゼロじゃねぇのになんで無人化してないんだよ
2023/04/08(土) 20:39:11.75ID:E4kdDxjn0
>>58
>疲労を考慮して
疲労度なんて現場次第で大きく変わる。どれだけ考慮したところで限界が見えてくる。ましてや、AHという狭い空間の中に籠もって匍匐飛行を延々と繰り返す飛び方をする以上、無人機やそのパイロットより限界が早い。
2023/04/08(土) 20:39:54.77ID:FLyCcH2G0
トラックは新東名で無人化試験始まるぞ
船も実験してるし
2023/04/08(土) 20:40:04.25ID:u7BTpyTG0
残業基準が過労死ライン突破してるトラックドライバーに生活を依存してる連中が、軍用パイロットの危険性ばかりやたらと気にかけてるのはなんとも滑稽だな

SEAD済みの空域でアウトレンジ攻撃するより、その辺の運ちゃんの方が命かけてるぞ
2023/04/08(土) 20:41:03.99ID:FLyCcH2G0
SEAD済みの空域でアウトレンジするのならUHにミサイル付ければ十分じゃん
2023/04/08(土) 20:41:54.39ID:E4kdDxjn0
>>61
輸送機が敵の鼻先を飛ぶのか？
トラックが銃口の前を横切るのか？

ガキみたいに「なんであれはダメなの!?」と騒ぐつもりか？
必要とされる場所に無人機が収まった。その結果AHは割に合わないと判断された。以上。
2023/04/08(土) 20:43:23.26ID:E4kdDxjn0
>>64
それこそ確率の問題だな。
事故による死亡確率と敵が殺意を持って撃ってきたことによる死亡確率を比べたら、パイロットを優先させるのは当たり前だろうよ。
2023/04/08(土) 20:45:23.11ID:EgZ0f4Kv0
>>58
制御系のシステムと表示器をごっちゃにしてないか？
制御系がいかれたらパイロットじゃリカバーできないぞ
それと、ドローンは基本的にGPS無しで飛べるし、間違った値を示す計器類で計器飛行をすると死ぬぞ
2023/04/08(土) 20:51:49.74ID:/AKBDp3Ra
>>59
>どちらにせよ一緒なんだよ。

病んだパイロット本人はそうは言ってないな
自分が安全なところから人を殺すから特に病むと言ってたから、ドローンオペの方が戦力的な寿命は短い
確実に生き残る分、戦後補償で莫大なコストが掛かるんだろうな

あ、死亡率の高そうな前線でのDJIとかのオペは別な
2023/04/08(土) 20:52:01.81ID:u7BTpyTG0
>>66
SEAD済みのところでアウトレンジするAHは敵の鼻先も銃口の前も飛ばないけど…

今回のUH-60だって10人も詰め込んで死人増やしたわけでな
ちゃんと同じテンションで批判してる？

>>68
だから「重要な計器」は予備まで積んであるだろ
高度と速度と包囲さえわかればPなら目視できるところまでは持ってこれる

でも素人はカメラトラブっただけでもうダメだよな
2023/04/08(土) 20:57:14.02ID:/AKBDp3Ra
>>70
まあPも中国なんかが持ってる網膜焼くレーザーで視力がやられたら終わりだけどな
ハーグ条約で禁止されてるから使われないとは思うけど、現場指揮官によっては使いそうだしな
2023/04/08(土) 20:57:19.83ID:EgZ0f4Kv0
>>70
GPSはその重要な危機の一部だよ、、、
2023/04/08(土) 20:58:55.50ID:/AKBDp3Ra
対物ライフルみたいなもんで、対人使用は違反だが兵器に対しての使用は可みたいな理屈でヘリや戦闘機に対して網膜が焼けるレーザーを撃つことはあり得る
2023/04/08(土) 21:08:19.94ID:u7BTpyTG0
>>71
数キロ先を高速で移動する眼球を射抜く出力と精度のレーザーがあればな
アメリカや中国が加わったということは、役に立たないってことだよ

>>72
GPSない時代に飛行機が飛んでなかったと思ってんのか

戦時でなくともGPSはしばしば混信して使えなくなるから、航空関係はみんなGPSなしで動けるように訓練してる
2023/04/08(土) 21:09:55.51ID:FLyCcH2G0
島嶼への逆上陸戦で有人攻撃ヘリでしかこなせない任務が無いじゃん
味方の上陸前に残った敵を強襲するなら無人機の方がいいし
上陸部隊の掩護に遠距離からミサイルを撃ち込むだけなら船から撃てば十分だ
ヘリより丈夫で弾数も多く積める
2023/04/08(土) 21:14:35.62ID:EgZ0f4Kv0
>>74
GPSなくても飛べるのはドローンも同じだ
とりあえず、最新までは難しいとしてもアナログからデジタル時代には追い付いてくれ
2023/04/08(土) 21:18:54.51ID:wqxjYdrC0
>>75
今、中国がうろうろしている尖閣諸島ではまさにそうだな。
ここで有人AHを使おうと思っていたら頭がお花畑だな。
2023/04/08(土) 21:19:36.38ID:/AKBDp3Ra
>>74
網膜焼くレーザーは低出力でも可能だから脅威なんだよ
つまりレーザーが高出力なら拡散できるからPの眼球をピンポイントで照射する必要が無い
2023/04/08(土) 21:21:37.82ID:u7BTpyTG0
LCSの地上戦モジュールはヘルファイア24発だっけな
アパッチ2機分にも満たんね

もがみ型はそれよりデカいけど、積める場所っていったらmk.41の16セルが検討されてるあたりぐらいかな

>>76
オペレーターに航法の知識があればな
でも1週間しか練習しないんでしょ
2023/04/08(土) 21:22:16.47ID:wqxjYdrC0
>>78
チャフみたいなものをばらまいてそこに高出力のレーザーを照射。
乱反射したレーザー光を見たPは網膜がやられて墜落ということだな。
2023/04/08(土) 21:25:15.92ID:/AKBDp3Ra
>>80
出力や距離に拠ると思うが、ただの目つぶしなら照明弾とかフラッシュグレネードみたいなもので現在でも可能だし
2023/04/08(土) 21:27:51.25ID:FLyCcH2G0
>>79
とりあえず飛行姿勢さえ安定させられたら、あとは出来る人に代わって貰えるじゃん
2023/04/08(土) 21:40:59.20ID:u7BTpyTG0
>>78
網膜を焼ける程度じゃ安全メガネがパイロットの装備に加わるだけ
安全メガネぶち抜く出力にするなら機体のどっかしらぶち抜けるだろ

>>82
「できる人」を育てなきゃならないじゃん
そんでその「できる人」はいつでも代われるように隣で見張ってなきゃだよね
2023/04/08(土) 21:41:47.68ID:FLyCcH2G0
>>83
育成はAHでも同じでしょ
それも機数分必要になる
2023/04/08(土) 21:43:42.44ID:wqxjYdrC0
>>82
海自のシーガーディアンのオペレーションセンターだよ。

　https://president.jp/articles/-/65845?page=2

いつでもオペレーターの交代は可能だな。
2023/04/08(土) 21:45:19.09ID:u7BTpyTG0
>>84
無人機でも機数分必要になる
2023/04/08(土) 21:45:23.92ID:EgZ0f4Kv0
>>82
GPSだけが壊れる状況はかなり特殊だが、仮にそうなっても自動飛行は破綻しないし自動で帰還も出来る
2023/04/08(土) 21:48:35.40ID:FLyCcH2G0
>>86
コールセンターみたいに
平オペレーター6～8人をベテランが監督する形でいい
AHなら機数分のベテランが必要になる
2023/04/08(土) 21:49:00.16ID:/AKBDp3Ra
>>83
>安全メガネがパイロットの装備に加わるだけ

だから目視飛行ではなく完全なグラスコックピット化やHMD化で対処出来るのが６世代機になると予測されてたんだよ、お爺ちゃん
2023/04/08(土) 21:50:19.61ID:/AKBDp3Ra
>>88
おばちゃんがたくさん座ってそうなイメージ＞コールセンター
2023/04/08(土) 21:51:34.94ID:FLyCcH2G0
ドローンオペレーターならおばちゃんでもできるよ
2023/04/08(土) 21:58:41.98ID:/AKBDp3Ra
まあ女性自衛官も戦闘職に就ける時代だからな
女の方が無慈悲な攻撃には向いてるかもな
2023/04/08(土) 22:05:07.89ID:C8KV7xK00
>>85
うーわーこれ全部アーロンチェアじゃねえか、1脚20万越える奴だろ
贅沢だないいなうらやましい
2023/04/08(土) 22:07:10.06ID:fpav09Is0
政府としては廃止の方針だがまだこのスレ必要なの？
2023/04/08(土) 22:07:28.02ID:u7BTpyTG0
>>88
トラブルが被ったら機体さよならってことですね
1週間しかトレーニングしてないやつが10人弱も同じ空域で飛ばしてるとか衝突事故もやばそうだな

>>89
意味わかんないならいいや
2023/04/08(土) 22:08:04.98ID:u7BTpyTG0
>>94
政府が廃止の方針を示す前から存在したのに、政府が廃止の方針を示して以降に存在しちゃいけない理由があるの？
2023/04/08(土) 22:09:01.93ID:C8KV7xK00
>>96
それはおかしくないか
政府が廃止の方針を示す前から存在したけど、政府が廃止の方針を示して以降なら存在する必要ないでしょ
2023/04/08(土) 22:10:01.22ID:FLyCcH2G0
>>95
任務に就きながらトレーニングは重ねていけるだろ
ずっと1週間の練度なわけない
2023/04/08(土) 22:10:53.52ID:u7BTpyTG0
>>97
政府のやることなすこと全てに完全服従すべきだってこと？
2023/04/08(土) 22:12:05.73ID:C8KV7xK00
>>99
ここで何かを言うのが抵抗だと思ってるなら馬鹿の中の馬鹿でしょ、イカれてる
2023/04/08(土) 22:13:13.53ID:u7BTpyTG0
>>98
つまりたっぷり経験と知識を積み上げたベテランオペレーターが相応の人数揃ってなきゃ回らないってことだよね
2023/04/08(土) 22:13:56.99ID:C8KV7xK00
>>101
それはどんな装備の運用だってそうだよ、素人ちょっと集めてもどうにもならないからＭＯＳがある
2023/04/08(土) 22:14:17.20ID:u7BTpyTG0
>>100
ここで何かを言われることすら気に食わない統制主義者ほどじゃないと思うよ

なんらいうべき意見がないなら目の前の機械は閉じてさっさと寝た方が有意義なんじゃないかな
2023/04/08(土) 22:15:14.25ID:u7BTpyTG0
>>102
ドローンオペレーターは1週間で育つから育成コストは大幅に減るって当初の主張の趣旨がどっか行ってるけど
2023/04/08(土) 22:15:25.01ID:fpav09Is0
熟練が飛ばすというよりはオペレーターは指示だけって方向になるんじゃないの？
必要な時は操作して
2023/04/08(土) 22:16:20.36ID:FLyCcH2G0
>>104
ド素人が自分でヘリを飛ばせるようになるより断然早いでしょ
2023/04/08(土) 22:16:23.61ID:C8KV7xK00
>>103
自分らに言っても意味ないことを延々叩きこまれるのは普通誰だって嫌がるよ
統制もクソも、お前なんの影響力もないただの一般人なんだから、ここで憂いごっこ愛国ごっこすんの意味ないじゃん

自己満足の愛国ごっこするくらいなら、そっくりそのままお返しするよ、無意味だし寝ときな
攻撃ヘリは廃止で～すｗ
2023/04/08(土) 22:16:23.64ID:/AKBDp3Ra
>>95
保護メガネ自体はあるんだけど、減衰できる波長がそれぞれあるんだよ、お爺ちゃん、
だから敵がどんな波長のレーザー使うってわかってない限り、幅広い波長を減衰するとなると目視不可の真っ暗になっちゃう
それでレーザー攻撃を電気的に遮断できるグラスコックピット化するんだよ

そういう意味では、低速で画像ロックオンしやすいドローンはレーザー兵器でカモられやすいだろうね
2023/04/08(土) 22:16:58.29ID:C8KV7xK00
>>104
ンな主張は知ったこっちゃないな、お前だけ目がどっか行っててくれ
2023/04/08(土) 22:18:27.42ID:C8KV7xK00
とにかくめんどくせー

文句があるなら俺らじゃなく議員に言え、くっだらねえ
2023/04/08(土) 22:20:21.03ID:/AKBDp3Ra
>>104
>>106
だがそのレベルのドローンオペは前線に出て損耗するんで
ウクライナでもドローンが飛んでたらその半径数百メートル以内にオペレーターがいるってんでマトにされてる
2023/04/08(土) 22:27:16.96ID:fpav09Is0
揉めてるんで無人攻撃ヘリなら有りかもね
と言ってみる
2023/04/08(土) 22:30:09.35ID:u7BTpyTG0
>>107
嫌なら見なけりゃいいじゃん？
なんでわざわざsage進行のスレ開きながら被害者ヅラしてんの？
2023/04/08(土) 22:31:29.45ID:u7BTpyTG0
>>106
全く
飛行機のトラブルに対処できるにはパイロット並みのベテランが必要だもんね

>>107
大気の素性的にレーザーに使える波長も決まっちゃうんだよ坊や
2023/04/08(土) 22:32:42.16ID:FLyCcH2G0
>>112
それドローンじゃん

>>114
必要無い
2023/04/08(土) 22:35:48.54ID:wqxjYdrC0
対ドローン用のレーザー迎撃システムは日本も頑張っているよ。

　https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/01537/00738/
2023/04/08(土) 22:38:50.31ID:fpav09Is0
>>115
そうだよ
2023/04/08(土) 22:38:58.95ID:/AKBDp3Ra
>>116
人間相手に使ったら射程はどのくらい伸びるんだろうな？
米軍は30年前には対人用のレーザーライフル作ってたけど、それでさえ射程は１キロくらいあったからな
2023/04/08(土) 22:39:16.94ID:u7BTpyTG0
>>115
必要なんだよね、残念ながら…

大型ドローンオペレーターの資格って結局飛行機乗れるぐらいの勉強がいるのよ
2023/04/08(土) 22:45:51.66ID:FLyCcH2G0
飛行機乗れる　と　AHを操縦できる
は全然レベルが違う
前者なら横山やすしや桂文珍でもやってた
2023/04/08(土) 23:00:22.99ID:Ix/EnljY0
>>113
言われるのが嫌なら書かなきゃいいじゃん？
なんでわざわざボコボコにされて、政府方針でぶった切られたのに粘着してご提案ヅラしてんの？
2023/04/08(土) 23:05:58.01ID:/AKBDp3Ra
>>121
最初からだけど、お前論点がズレてるよ
2023/04/08(土) 23:10:34.28ID:Ix/EnljY0
>>122
そういうのいいからさ
日本政府が攻撃ヘリ廃止を決定したのに、わあわあ言ってなんか意味あんの？
2023/04/08(土) 23:15:37.95ID:/AKBDp3Ra
それ色々制約があってアプデ出来なかった旧式攻撃ヘリで、現役の攻撃ヘリじゃないから
2023/04/08(土) 23:16:36.05ID:Ix/EnljY0
>>124
無意味な屁理屈に流れて楽しいと思っちゃうタイプ？
2023/04/08(土) 23:17:28.11ID:E4kdDxjn0
えらくスレが伸びてるなと思えば、まだAH厨が喚いてたのか。
お前らがどれだけ騒いだところで速攻で潰されるんだから、最初から大人しく黙ってりゃいいのにバカだねぇ。
2023/04/08(土) 23:17:36.61ID:/AKBDp3Ra
お前が言ってるのは、F-4J/DJが全廃したから戦闘機は不要って言ってるくらい残念な決め付けだから
2023/04/08(土) 23:18:33.15ID:E4kdDxjn0
>>127
どした。酒がまわってまともに頭が回ってないのか。
2023/04/08(土) 23:24:09.86ID:Ix/EnljY0
>>127
だからさぁ、どう喚いてももう日本の攻撃ヘリは全廃なんだって
現実を見ろ、そして適応しろ
嫌ならＦＡＲＡＦＡＲＡ喚いてりゃいい
2023/04/08(土) 23:24:53.34ID:/AKBDp3Ra
あ、論点ずらしが苦しくなって人格否定に走ったか、また俺たちの完勝でやんの
今日の廃止しか言えない奴もザコだったなあ
2023/04/08(土) 23:27:04.70ID:Ix/EnljY0
痛々しいね
2023/04/08(土) 23:30:05.95ID:u7BTpyTG0
>>121
好きでもないｽﾚをわざわざ開いてｷﾚ散らかすとかあたりやもいいとこだなぁ…
2023/04/08(土) 23:30:36.19ID:E4kdDxjn0
>>130
ほーん。
パイロットのコストも被害コストも、挙句の果てには使い勝手でも無人機が有利だとあれほど説明されて、未だに理解できてない頭を「バカ」と呼ぶことになんの問題もありませんが。
2023/04/08(土) 23:30:52.90ID:Ix/EnljY0
>>132
そっくりそのまま返すんだよなあ
日本の攻撃ヘリが廃止されるのに、なんで言い張ってんの？
2023/04/08(土) 23:32:36.63ID:u7BTpyTG0
>>133
パイロットの命を守るためなら支援が滞って前線でいくら死人が出ても構わないし、船が無闇に前進する羽目になって対艦ミサイルで海の藻屑になっても構わないんだよなwww
2023/04/08(土) 23:34:34.31ID:Ix/EnljY0
>>135
という意味不明な仮定に逃げ込んで発狂する、ここまでがいつものパターン
実際は支援をたっぷり無人機やトマホークで行うし、敵対艦ミサイルよりトマホークの方が長い
はい、論破
2023/04/08(土) 23:36:51.17ID:E4kdDxjn0
>>135
だからこその無人機だ。多種多様に対応でき、艦載仕様も無いなら作ればいい話。
で、AHは？できることは対地攻撃のみ。近接航空支援を叫ぶくせして言ってることは10km先からの遠距離攻撃のみ。
そもそも対艦ミサイルの破壊は戦闘機部隊の役目であってAHの役目ではないし。
そもそも近接航空支援ができないなら部隊の前進すらさせない以上、AHがいようとそこは変わらないし。
2023/04/08(土) 23:58:54.46ID:Ix/EnljY0
ほらな？感情的な憎まれ口叩いて発狂して消える、いい加減にしてほしいね
いーっつもこれだ、兵器はオタの自慰行為の道具じゃない
2023/04/09(日) 00:17:35.66ID:SlWjx5hf0
日本政府、防衛省の方針で月日がたつごとに有人AHは陸自から消えていく。
有人AH厨の発狂ぶりが目に浮かぶようだ。
2023/04/09(日) 00:18:16.42ID:Sc9SWDXpa
発狂して消えたやつ→ID:Ix/EnljY0　ID:E4kdDxjn0
2023/04/09(日) 00:19:38.76ID:ioHSy5/P0
今必要なのはAH64とAH1をいかに高値で売り飛ばすかだよ
2023/04/09(日) 00:22:15.65ID:FMPSZuN/0
>>140
くっだらねーｗ
2023/04/09(日) 00:22:51.04ID:FMPSZuN/0
>>141
寿命来たら解体していつも通りスクラップでいいんじゃね？
陳腐化してるし、欲しい所は新品の方がありがたいだろうからな
2023/04/09(日) 00:26:07.29ID:Sc9SWDXpa
まあまだ日の目さえ見えてない陸自の無人機運用がどうなるかさえわからんのにドローン厨ってやつは…

日本で川崎や富士三菱が新規開発するのかラ国するのかもたもたする間に中台戦始まって、中華ドローンが台湾海峡でボタボタ落とされるのを見てどう思うんだろうな？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況