【GCAP】F-Xを語るスレ271【日英伊共同開発】

2023/04/17(月) 15:06:54.91

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ270【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1680139495/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/04/28(金) 12:31:41.78

age

2023/04/28(金) 18:40:59.03

国産厨が可哀想だけど、レーダーシステムにしても日本は英国に遅れてる証拠のまとめ、ね

930 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 91ba-4LOJ [112.68.129.55])[sage] 投稿日：2023/04/27(木) 22:22:01.51 ID:duumrC/+0
官の出した情報どころか日本語が読めるかどうかすら怪しいみたいで
相手にするのも正直アホらしいけど
アビエーションウィークが防衛省に取材してこの事業の目的はセンサーフュージョンだって言ってる記事貼るね
ttps://aviationweek.com/asia-aerospace-defense/asia-aerospace-defense-japanese/future-fighter-sensors

ユーロファイター・タイフーンが「狩猟型」の大規模な改良を実施、進化したECRS Mk2レーダーのすべてがわかる
October 16, 2022
ttps://eurasiantimes.com/eurofighter-typhoons-are-undergoing-massive-upgrades-all-you/

英国タイフーン用ECRS Mk2レーダーの初号機がBAE Systems社に納入され、統合が完了
ttps://www.leonardo.com/en/news-and-stories-detail/-/detail/leonardo_raf_ecrs_mk2_delivery

ttps://i.pinimg.com/originals/0b/0e/94/0b0e945be82ad427e02fa77d7d19a1d1.jpg
ttps://www.eurofighter.com/the-future

2023/04/28(金) 19:10:07.55

>>3

Of course Typhoon pilot could fly silently (and with lower RCS with radar stowed) and use only passive sensors (Pirate and DASS) and turn radar on right before (like 10-20 seconds before) engagement.

Difference is that Super Hornet pilot could use AN/APG-79 all the time without compromising RCS at all and thus have superior situational awareness.
I agree that Captor-E will change that, but it will take years before it reaches FOC

https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=55&t=5525&p=382257

2023/04/28(金) 20:21:26.93

>>4
で、まだわからない？
日本より高度な理由で実装に遅延が出てたって

2023/04/28(金) 20:23:56.12

>>5
単にAESA導入が遅れてたから新機能を追加出来たパターンでは？
で、そこにすんなりと開発参加してる三菱電機

2023/04/28(金) 21:13:25.53

ECRR MK2の解説読むと、複数の対地目標と複数の対空目標を同時に追尾出来るようになりますって書いてあって
今まで出来なかったんかいという思いとやっと同世代機に追い付いたんだなっていう感動で頭がぐちゃぐちゃになる

2023/04/28(金) 21:16:16.61

>>6
英国は走査範囲の広いAESAよりロシアの爆撃機を遠距離で探知する方が重要だったからね

2023/04/28(金) 21:16:30.08

>>7
失礼しました
ECRS MK2でした

2023/04/28(金) 21:17:16.22

>>7
画面上で同期できる様に成りました！を、統合処理と思い込んじゃう人は何で居るんだろうね。

2023/04/28(金) 21:21:07.00

>>8
日本の企業がもっと早く開発に参加しとけば良かった？
これから頑張ろうず

2023/04/28(金) 21:23:25.82

こっち使うのか？
272にリンク張っとくか

2023/04/28(金) 21:37:11.62

>>7
分解能より出力を追い求めた結果だよ
>>11
で200キロあった探知距離が160キロに低下したんだっけな？

2023/04/28(金) 21:40:01.21

>>13
何の話か、具体的に出してみて？

2023/04/28(金) 21:43:28.33

あとは日英の迎撃戦術の違い？
センサー役とシューター役に早くから分けてたRAFと
スクランブル機とバックアップ機という古い戦術を煮詰め続けた空自の差？

2023/04/28(金) 21:43:49.13

出力を上げるってことは逆探知されやすくなるっていう諸刃の剣でもあるんだけどね
F-2なんかは発電能力と搭載電子機器の関係で電力が足りなくて出力が足りず低出力なのをAESAの特徴を活かしたソフトでカバーしてる

2023/04/28(金) 21:46:30.66

センサー役は接近せず出来るだけ遠くからレーダー波の照射を続ける必要があるから
余所見状態で飛行しなければならないので首振り機能は必須だったとか

2023/04/28(金) 21:47:05.07

爆撃機みたいな馬鹿みたいにデカい的相手に
何もたついてるんだ、としか。

弾道ミサイルや巡航ミサイルの方が脅威にならない
認識なんかね。どちみち遠方から撃たれたら
空対空ミサイルの射程考えても対応可能じゃないが
王立空軍は紅茶でも飲んで撃墜方法を考えてるのか

2023/04/28(金) 21:48:47.58

センサー役シューター役と言うよりアクティブ役パッシブ役と言った方が適当か

2023/04/28(金) 21:51:49.80

日本はセンサーフュージョンなんて検討すらしたことない！や先進統合センサはセンサーフュージョンでは無い！から
ECRS Mk2の方が高性能！になったのか、当初から主張が随分後退したね？
とりあえず先進統合センサがセンサーフュージョンだってわかって貰えたみたいで何よりだよ
ECRSが君の想像する性能だといいね

2023/04/28(金) 21:56:32.14

>>18
英国の東側はNATO加盟国だし、ロシア機が来るとしたら北か西しか無い
それでADIZが広大な日本と違って広い走査範囲を必要としなかったんだと思う

日英とも戦闘機だけで早期警戒を行ってるわけではないしな

2023/04/28(金) 21:58:31.03

何機飛ばすつもりなんだ？　　
てあそこプロテクター導入して哨戒させるんだよな。

どうせならそれにミサイル載せて迎撃させろ(

https://ukdefencejournal.org.uk/britain-accepts-first-new-protector-drone/

2023/04/28(金) 22:00:43.47

>>21
ならさっさと開発終えて導入せんと。
‥範囲狭いならそれこそスクランブルすりゃ
良いだろと。
あそこ、AEW機減らしたんだろ？
機種変えたけどその後導入機減らしたしな

2023/04/28(金) 22:01:32.34

>>20
現実認識が他の人と違ってずいぶんくるってるな
サードパーティーからデータを受け取って攻撃するクラウドシューティングって、日本でもまだ実装出来ない段階だろ

お前らはバカだから、日本が出来ない事で難航してる英国を指差して笑って「日本すげー」って言ってるわけよ

2023/04/28(金) 22:04:15.48

>>24
普通にAWACS機で馬鹿デカい爆撃機探したら？

2023/04/28(金) 22:16:18.32

警戒用と火器管制用のレーダー波が同じ物だったら、レーダー照射問題なんて起きなかっただろうに
軍板民にそこからの説明要るん？

2023/04/28(金) 22:19:56.96

>>26
普通の手順で迎撃したら？
火器管制するにしてもメテオでも射程足りないのに
意味あるのかと。

2023/04/28(金) 22:54:19.21

>>26
？？？ARHミサイルがあればレーダーのモードをTWSにすればまさしくその警戒用レーダー波で火器管制が可能だよ？
RWRも鳴らないし、そこ説明しなきゃダメなの？

2023/04/28(金) 23:02:13.44

>>28
AAM-4の特長でも有ったな

2023/04/28(金) 23:03:08.60

何で捜索とFCが分かれてるのが基本の艦船の世界の話が、突然捜索とFCが共用の戦術航空機の話の中に持ち込まれるんだ？

2023/04/28(金) 23:07:49.31

撃ったらすぐ回避行動が必要なタイフーンが単機で火器管制を続けられると言うお花畑に説明するのってめんどいな
そのくらい自力で調べて欲しいわ

2023/04/28(金) 23:14:44.13

>>20
>日本はセンサーフュージョンなんて検討すらしたことない！や先進統合センサはセンサーフュージョンでは無い！から
>ECRS Mk2の方が高性能！になったのか、当初から主張が随分後退したね？

むしろ逆じゃない？
前スレの>>903が日本の統合センサは先進的！イギリスは統合センサやってない！からの話だから

2023/04/28(金) 23:15:41.64

後は、ロシアがR-37を持ってるからAWACSで中間誘導を行うのも非現実的とかね
イラク軍やアフリカ相手で中距離以上のミサイルを持ってない想定ならAWACSで誘導続けるのは可能だろうけど

2023/04/28(金) 23:17:39.94

いつも論点が理解できてない (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-4LOJ)が池沼なのは間違いない

2023/04/28(金) 23:17:56.57

>>32
いや、前スレのこれが震源

347 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa9-sFbk [106.180.9.180]) sage 2023/04/20(木) 17:28:16.03 ID:NC/cuVdia
イギリスのレーダーが遅延してたのは、2021年に次世代装備研究所ができるまで、日本では検討さえされてなかったセンサーフュージョンだからなあ

2023/04/28(金) 23:21:32.61

>>31
その答えがARHの高性能化だな
結局はミサイルのエネルギー量と飛行プロファイルで決まってくるので、
非ステルス機ではあんまり意味が……勿論無いとは言わないが

現代空戦の解説
https://nico.ms/sm41609343?ref=other_cap_off

2023/04/28(金) 23:23:38.58

>>35
一週間以上前のレス貼ってこれが震源と言われてもね
その後別の話題になったし、今日の話の流れは>>903のイギリスが統合センサやってないと言い張ったことから始まったのは間違いない

日本は何もやってない何も出来ない！とイギリスは何もやってない何もできない！という一方的な事実無視の主張は本質的に同じだから
どっちも要らん
せめて事実を確認してから言え

2023/04/28(金) 23:26:01.76

>>37
その話題を何回も出してるからだろ

2023/04/28(金) 23:27:35.72

自力じゃ説明出来ないんだろ？

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Quick_Reaction_Alert
↓
https://en.m.wikipedia.org/wiki/RAF_Lossiemouth
結局は今でも王立空軍はスクランブルをしている訳で
ウェッジテイルによる早期警戒体制も今年より実現。
>>33
何だって？E-2Dみたく管制機はハブみたいな機能に
徹した方が良い？
どうせならAPG-79搭載したスパホでも導入しときなよ。
センサーをそこまで使ってるかは知らんけどw

2023/04/28(金) 23:41:22.94

>>37
ああ、自分はあくまで日本もセンサーフュージョンはちゃんと考えて研究や実証をしてるってことを示してるだけなので903からの流れとかはどうでもいいね

2023/04/29(土) 00:58:12.53

>>8
まあド近距離に露中朝の日本とEU全部挟んだ英と同じやないのは当然だわな。

ってか日本っ今ガチ最前線よね。

2023/04/29(土) 05:10:37.28

日本側が機体、エンジン、レーダーといった時点で
もう日本側の技術的優位も確定だろうな
レーダーの研究が既に始まってる時点での発言だし

エンジンのプロトタイプのXF9-1の出来と性能も英伊の評価が高かったのだろう
結局、GCAPは機体もエンジンも日本のF-3のまんまだから
特に基本的性能でテンペスト構想に比べて低い要求性能では無かった上に
それを裏付ける技術力も英伊が認めるところだったということだろう
そうじゃなきゃ、英伊だって日本のF-3をベースにGCAPにしようなんてことはしない

2023/04/29(土) 05:16:20.05

事実上、エンジンの共同実証事業がストップしたところみると
XF9-1の実用版であるXF9-iHI-○○はGCAP用エンジンとして十分な性能と発展性があるようだね
実はレーダーのプロトタイプはF-2に搭載して試験してたんだよね
某番組で性能はLMを超えたとか何とか紹介してた
既に十分な性能があるもの試作しておいて、更に先の共同研究をやる状態
レオナルドUKと共同研究しても、日本側が技術的に勝ってる自信を得た上での発言だろうな

2023/04/29(土) 05:21:10.31

https://www.youtube.com/watch?v=HVEA-u7KgE0

これがレーダーの研究を紹介した番組の動画
何をもって2倍といってるかは不明だが、現行レーダーよりは高性能なものが実用域にあるようだ
更に、その先を狙って共同研究をやるのだろうが、どうやら日本側が技術力でリードしてる自信があるのだろう
だから機体、エンジン、レーダーという戦闘機の三大要素を担当という発言に繋がる

2023/04/29(土) 05:55:38.50

>>38
そうだな
オレもリンクを貼ったのは前スレが初めてじゃないけど、新しい事実が出ても「イギリスは何もやってない」
「国産単独開発は決まってる」を連呼する自分の脳内にある国産単独開発を正当化するために
イギリスもイタリアも無為無能じゃないと都合が悪いアホが居る

そういう妄想を優先する人は隔離スレでやってくれ

2023/04/29(土) 06:03:54.83

単独開発どころか英伊がライセンス生産カスタマイズになりそうだけどな(笑)

2023/04/29(土) 06:19:25.13

妄想じゃなくて、現実問題
イギリス国防相ですら2030年迄にGCAP初飛行と発言している
それに間に合う技術を提示できなければ不採用になるのは当たり前
BAEやRRは間に合うものを提示することができなかった
これから日英共同実証してからとか、2027年迄にデモ機を飛ばすなんて話は、
テンペストに出資するはずだったイタリアやスウェーデンは認めなかった
だからイギリスも日本のF-3採用の方向に舵を切った

そりゃイギリスやイタリアだって絶えず技術開発はしているだろう
だが、採用されるかどうかには間に合うのかという要素も大きなものになる
BAEやRRは間に合う見込みの技術や製品を提示が出来なかった

2023/04/29(土) 06:25:00.39

イギリス政府がBAEに予算付けたらしいが中身は何なんだろうな

2023/04/29(土) 06:32:13.60

技術開発の為の研究予算みたいだから、日本でいう所の要素研究なのかな

2023/04/29(土) 07:37:09.55

でタイフーンって凄いの？
F-16と評価どっこいのラファールにぼろ負けしたらしいけど

2023/04/29(土) 07:49:04.76

インドFXの次点だと高い、性能低いとさんざんな評価だったね。
ついでにF-Xの時は対艦ミサイルとかも対応してないとかいうすてきな仕様

2023/04/29(土) 08:28:09.81

コンセプトがF-104と同じだから設計からして古いのよ
カナードとデルタ翼の組み合わせが登場した当初の設計思想を守った
爆撃機を迎え討つ高加速高速に特化したインターセプター

2023/04/29(土) 08:28:55.39

>>51
どんだけ前の話してんの？
https://www.flightglobal.com/eurofighter-flies-with-storm-shadow-missiles/111855.article

2023/04/29(土) 10:58:41.09

>>50
なんだかんだで欧州ではフランスのパイロットが一番年間訓練時間が多いらしいからな

同じ飛行時間でも、ドッグファイトとフェリーを同じ飛行時間換算にするのはおかしい「空戦は飛行時間10倍に換算しろ」と旧日本軍エースの誰かも言ってたし、
前述、零戦の評価が高いのは緒戦時のパイロットの練度の高さもあってのことだし
機体の基本性能以外に機体の能力が発揮しやすい気象条件とか時間帯とか、アビオニクスを新しく更新してからの訓練時間とか諸条件がたくさん絡むから、
一度の模擬戦で勝った負けたはあまり意味はない

2023/04/29(土) 11:25:34.21

FSXの時はRB199-67Rとかいう実在しないRB199の改良型エンジン提案されたな

2023/04/29(土) 11:27:15.94

ギリシャは、そのラファール艦隊のメテオ BVRAAM の範囲を明らかにしました
https://bulgarianmilitary.com/2023/03/06/greece-revealed-the-range-of-meteor-bvraam-for-its-rafale-fleet/

タイフーンに勝ったラファール、こうやってスペックを晒される羽目に
こういうのを鑑みると、英国は負ける事でタイフーンとミーティアをギリシャに売らずに済んで助かったか

2023/04/29(土) 11:41:46.35

せめてEJ200に投資話もってこいよとは思った。

2023/04/29(土) 11:54:14.49

RUSIの新情報来てるやん。ただこれはRUSIの公式発表ではなくただのコラムだけど
https://www.rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/global-combat-air-programme-writing-cheques-defence-cant-cash

（BAEが半分の時間と半分のコストで開発できるとテンペスト時代に宣伝したせいで）制作立案者と市民はタイフーンの半額でGCAPを実現できると思い込んでいて資金拠出の妨げになっていると。今20億ポンドの拠出を約束しているが実際は数百億ポンド必要
仮に資金が拠出できない場合イギリスはGCAPから離脱しSEADに特化した安価なUCAV一本で行く選択肢もあるとか言ってる
その場合UCAVを重視してないFCASとひっついてUCAVを作るとか

2023/04/29(土) 11:54:47.13

政策立案者です

2023/04/29(土) 13:23:11.04

タイフーンはF-22以外とは一線を画す維持旋回能力を持ってるはずなんだけど
長らく戦闘機として基本的なところが欠けていたらしくてDACTや選定評価のたびに格下とされる機種にまで負けてた
何度か調べてみたけどTR4の評価はみつからんかった

2023/04/29(土) 13:46:37.87

>>58
>実際は数百億ポンド必要（開発費）

今、ポンドがヤヤ高くて170円/ポンド。仮に500億ポンドとすると8.5兆円って所。
↓を見ると現在の物価で換算するとユーロファイターの開発費は337億ポンド。
現在の為替で換算するとユーロファイターの開発費は5.7兆円。素晴らしい。

開発費と調達コスト込み(ユーロファイターと同等でも)　↓のコスト

>GCAP の開発と生産のコストが Typhoon のコストと同程度である場合、
>英国と日本にそれぞれ 400 億ポンド(6.8兆円)のコストがかかることを意味します。

://www.rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/global-combat-air-programme-writing-cheques-defence-cant-cash
>開発費だけでも67 億ポンドでした。今日のインフレ調整された条件で 111 億 1000 万ポンド。これは英国のコストにすぎず
>これは 2022 ～ 23 年度に於いて英国と日本にそれぞれ 400 億ポンド(6.8兆円)のコストがかかることを意味します。

2023/04/29(土) 14:16:48.13

>>56
晒されてるのはミーティアの性能では…？

2023/04/29(土) 14:17:51.15

>>60
間違いないが、遷音速近くの領域に限るという但し書きが付く
DACTなどを行う速度帯では素のタイフーンでAoAはF-16の半分位、ロール率はおさっし状態

2023/04/29(土) 15:30:16.38

>>63
https://imgur.com/a/A08S5bh
空力エンジニア氏による推定ターンチャート
白がタイフーン、黒がF-16V
一本目の線が一時旋回、二本目が維持旋回
F-16が重いBlk70系だからちょっと不公平ではあるけど

スパホ以降と違って高AoAのことを考えてないのはF-16も同じだし
推力重量比がものをいう維持旋回でF-16以下ってことはないと思う

2023/04/29(土) 16:51:47.38

>>61
何を訴えてるレスなのか理解不能だが、日英で400億ポンドずつで日：英：伊＝4：4：2なら、総額1000億ポンド＝17兆円だろ？
それで400機分なら１機400億円越え、500機分なら340億円でそんなもんかって感じ

日本の労働人口が6800万人だとすると一人当たり10万円の負担は高すぎ、その分景気が回ればいいんだけど、潤うのは相変わらず関連企業がある狭い範囲だよね