【GCAP】F-Xを語るスレ271【日英伊共同開発】

2023/04/17(月) 15:06:54.91

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ270【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1680139495/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/05/08(月) 22:18:58.64

NGAD用のXA100が試験始まってるのに、GCAPのエンジンは実証実験すら始まってないとか
30年に初飛行とか無理じゃね

2023/05/08(月) 22:24:50.10

>>453
初期型はXF9系列でしょ

2023/05/08(月) 22:32:07.20

>>453
すでに性能確認試験終わってるで

2023/05/08(月) 22:39:49.20

>>453
GCAPエンジンのベースはXF9-1なので実証試験は終わってる
今はアダプティブ化や内蔵発電機、耐久性とかプロトタイプエンジンに向けての試験をしてるところ
それももう終わったかもしれない

2023/05/08(月) 23:04:24.34

NGADは３億ドルを超えるそうですから、GCAPの比較対象ではないかも

2023/05/08(月) 23:26:47.91

そもそもとして想定レンジが違うから比較対象にならない

2023/05/09(火) 04:49:36.86

NGADは30年に運用開始予定だからF-3より5年早い

2023/05/09(火) 05:55:54.56

>>459
2030年運用開始なんて信じてるの?

2023/05/09(火) 06:18:45.90

RR系のエンジンは日の目をみないだろ
そんなに別にエンジン開発したいなら、最初からエンジン開発しとけよという話
それが出来なかったということは、もうGCAP用エンジンとしては終わったと思ってよい
機体も日本が設計するからテンペスト搭載を前提にしてたのと違うしな
せいぜい、XF9をRRが改良する権利を獲得できるかどうかという程度かな
後はイギリスがGCAP第三国輸出仕様機を開発した場合、XF9の販売権を持てるかといった交渉
日英共同実証事業すら実質的にスタートできてないのに、これからエンジン開発を別計画で立てるのは現実的じゃないだろう

2023/05/09(火) 08:46:40.19

>>460
2020年にデモ機が飛んで、22年に製造開発開始したってウィル・ローパー空軍次官補が言ってたぞ

2023/05/09(火) 08:52:25.20

>>460
ググったらウィル・ローパーはバイデンになって切られてフランク・ケンドールに代えられてたわ
計画も破棄されて延期みたいだな

2023/05/09(火) 09:02:41.68

F-22もF-35も初飛行から配備されるまでどれだけ掛かっていることか知ってれば2030年運用開始なんてありえへんことくらいすぐ分かると思うんだが
まあSR-71やF-117みたいにダマテンで動いてたら別だけど

2023/05/09(火) 09:10:29.49

ウィル・ローパーより優秀なのいて草

2023/05/09(火) 09:15:21.79

米にとっての対空はレイダーで十分という判断なのかな
無人機の存在が謎だけどまさかホントにF-16とかの無人化機を随伴させるなんて事にはならんだろうし
目標捕捉までの手段は何でも良いって感じなのかな？やっぱ贅沢だよなぁ

2023/05/09(火) 09:30:28.86

>>464
新型機開発の遅延原因にもなった評価システムを改めたのはF-35の後じゃん
DXの普及とか第４次産業革命も現在進行形だし、革命前と後で飛躍があるのを見込めば不可能ってわけじゃない

2023/05/09(火) 09:33:16.72

JSF前にも似たようなこと言ってた気が？

2023/05/09(火) 09:45:03.35

アメリカはやるときゃやる
計画に遅れが出始めるとコストが無駄に掛かるから、細かいところはザックリ後回しにして要点だけ詰めて製品化するのが上手い
だからなんか大味ってか痒いところが完全に放置されてる感が出る

2023/05/09(火) 10:39:51.95

そもそもデジタルセンチュリーって無理じゃね?
理想としては美しいが戦闘機の開発費は高騰し続けてるし多機種並行開発じゃなくマルチロール機ってのが現実だし2040年頃まで米軍はF-35を導入し続ける気がする

2023/05/09(火) 11:13:30.29

今が先手打ってる状況ならデジセンは後手の最適解だろうから、時期的にはNGAD就役以降の手段じゃないの
どこも6Genで無人機を揃えるのに忙しいだろうし
デジセンはどちらにせよ21世紀半ばからの手段なのでは

2023/05/09(火) 11:40:26.53

>>471
NGADがデジタルセンチュリーの第一弾なんだが・・・

2023/05/09(火) 11:57:18.33

デジタルセンチュリーが上手くいくのは、B-21のように既に実証済みの技術で、実績のある形に手堅くまとめる場合だけだろうな。
新機軸や新しい手法を採用する場合には、シミュレーションなどの仮想現実内での検証だけで済むほど現実の物理法則は甘くはない。

逆説的には、技術的冒険をする必要が無いような機種にはかなり有効だろうから、無人機分野では実現可能かもな。

2023/05/09(火) 12:31:32.10

>>472
？いつデジセンとNGADは別だなんて書いた？
NGADが高価な機体になりつつあるからそう書いただけなんだが

2023/05/09(火) 12:38:34.79

というか、極論言うならそもそもデジセン＝NGADだ、なんて書くほうがおかしいよな
NGADでの設計思想に後継機の可能性を含むものであってどっちも別な概念だ

2023/05/09(火) 15:19:31.98

技術的冒険をする時こそシミュレーションに完全に依存する
現実はそんなもん

2023/05/09(火) 15:40:56.69

ボーイングがデジタル技術で設計したと自画自賛した練習機のT-7A
現実には遅延問題を発生してしまっている
主な原因は射出座席の問題らしいが、デジタル技術だからノートラブルで実用化できるわけではないことを証明してしまった
確かに設計から初飛行までは3年程度だったが、初飛行後の不具合解消に手間取り
実用化までの期間を考えると、お世辞にも早かったとは言えない状況である
エンジンまで新開発したT-4に比べても、そんなに実用化が早かったとは言えない状況になっている
練習機でさえ思うように行かなかったのに、遙に高度な主力戦闘機でデジタル技術の過信は禁物だろう

2023/05/09(火) 15:53:24.02

https://www.ihi.co.jp/ihi/all_news/pdf/group_managiment_policy2023.pdf

2023年のIHIの経営方針出たな
次期戦闘機のエンジン開発では主導的地位を担うと書かれている

共同開発といっても、性能試験に立ち会わせるとかメインだろう
もうRR系のエンジンの出番はないだろう

2023/05/09(火) 17:10:49.51

>>476
既に現代では技術的冒険に関係なく、フロントローディング設計として、事前にシミュレーションなどを駆使して
可能な限りリスク要因を潰すのは当たり前。
問題はそのシミュレーション結果の正しさをどのように保証するが重要。

既に実証済みの技術なら、その結果の正しさを一定の確度で把握できるが、実績の無い新機軸などは、
その正しさを保証できないから、実機による実証試験が不可欠な訳だ。
最先端の事をやっていると、既存技術の延長戦では予想出来ない、従来のシミュレーションでは把握できない
未知の現象なんてものは当たり前のように遭遇するぞ。

2023/05/09(火) 17:32:04.80

抹消機メーカーはそんなレベルですらないけどな

2023/05/09(火) 17:32:20.23

そうやって問題点が見つかっていき、少しずつデジタルセンチュリーが出来上がっていくのだろうな
今はまだ発展途上というところだろうよ

2023/05/09(火) 18:04:13.84

共同開発の定義ガーとか数百回ぐらい書かれた言葉は一体何だったんだろうな
ここまで手のひらドリルさせるともう呆れるの通り越して感心までする

2023/05/09(火) 18:12:45.91

共同開発じゃなくて国際協力なんだぁー！ってずっと喚いていた国産ガイジは
僕が間違ってましたぁーと認めるどころが、未だにガイジレスを垂れ流してるからなぁ

209 名前：名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr0f-/pmi [126.236.161.143])[sage] 投稿日：2022/07/23(土) 03:15:30.38 ID:IbawFHNRr
ブーイモ君の個人的な意見はどうでもいい

現状がF-3とテンペストは別々の計画で進行が英国国防省の発表で確定した事実が大事

2023/05/09(火) 18:14:10.45

今読んでも頭おかしいしな国産ガイジってｗ

216 名前：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sada-iIN/ [111.236.1.85])[sage] 投稿日：2022/07/23(土) 04:02:43.49 ID:aoJj4ZoSa [8/11]
>>214

もうほとんど結論出てますよ
日英で別計画として動くことが確定した時点でエンジンに関しても確定です
だから日英共同実証事業で話が纏まったのです

日本はF-3量産機に搭載するエンジンを開発中
イギリスは先ずはテンペスト開発の為の実証エンジンが必要だった
この時点で性能面でも要求以前にスケジュール上統合できないという問題が協議段階でわかったということです
だから実証エンジンの共同開発という形で話が纏まりつつあるのです

今からエンジン統合計画が飛び出るという淡い機体も先日の英国国防省からの発表で爆散しました
エンジンに関しても統合できずに別々は確定です

2023/05/09(火) 18:22:02.70

>>479
シミュレーションに頼りすぎが、アメリカの極超音速ミサイル開発失敗の原因だとされているので、デジセンに関しても見直しが入る可能性はある

2023/05/09(火) 18:22:06.67

ははは
10か月前から深夜に必死にレス重ねても、願いはかなわず
すべて俺様の言う通りに

共同開発でハッピー

2023/05/09(火) 18:25:09.01

>>486
ところでさ、沖縄のデモとかって幾ら貰えんの？

2023/05/09(火) 18:27:50.89

「イギリスがエンジンを作るんだ!!」って言ってたアンチがものの見事にイギリスによって論破されて発狂してるな。

2023/05/09(火) 18:47:17.82

真面目な話、GCAP採用エンジンが適応サイクルになるか否かは割と気になるところ。

2023/05/09(火) 19:00:28.85

次期戦闘機用エンジンは製造段階まで日本単独で進むことが確定
テンペストは空中分解

アンチにとって最悪の展開

2023/05/09(火) 19:09:35.02

>>484

別々どころか、イギリスは機体もエンジンも用意できず(笑)

2023/05/09(火) 19:18:09.30

>>477
個人的に原因の一つだと思うのが
アメリカは最終的な設計図はメーカーが持ってても、その結論に至るまでの実験や計算のデータは技術者が個人財産として所有していて
会社は保有していないらしく、また、ライバルになる可能性のある同僚や後輩等にも教えないって文化だと思う

2023/05/09(火) 20:49:02.07

デジセンは新機体間でのコックピット共通化などモジュラー技術が前提なんで、
割とGCAPみたいに単一機体を目的に合わせてベイ交換したりアップグレード目論んだ余裕のある設計にしたり
というような拡張即応性という意味では思想的に重なる部分がある
エアフレームそのものから変わるんで自由度と戦略的効果はデジセンのほうが高い
そのかわり量産体制にコスト削減の為に前もって難易度の高い柔軟性が求められる筈

2023/05/09(火) 21:53:34.46

https://www.leonardo.com/en/news-and-stories-detail/-/detail/leonardo_gcap_acceleration_initiative

冒頭のCG以外に新しい映像は無い

2023/05/09(火) 22:42:52.60

未知の現象ってのは既知の部分をシミュレーションでしっかり計算した後にしか見つからんでしょ
その作業量はもはやデジタル無しでは現実的ではなくなってる

なのでデジセンは割と王道になる可能性あるよ

2023/05/09(火) 23:03:07.07

デジタルセンチュリーってパーツ共通化と真逆でしょ
競合させて一つ選ぶんじゃなく、様々なコンセプト機体をジャンジャン作るって話でしょ
無人機のサイズや使い方もどれが化けるか先は読めない
その代わりDXや3D造形で早く安く作る

兵器開発としては理想の形態
お役所日本型企業には全く無理

2023/05/09(火) 23:06:07.67

今のロケット産業がまさににそれだね
各社様々なコンセプトで好き放題やってる感じ
政府がこれじゃダメとか縛っていないで背中押しまくってる

2023/05/09(火) 23:40:53.76

なぜレオナルドばかりノリノリで動画を出すの？
唯一共同開発で具体的に進んでるのがアイサンケ&ICSとレーダーだからか？

2023/05/10(水) 00:07:45.73

イギリス主導だと、本当に事業としてスタートできるか不安だったからな
イタリアの政府や軍需産業は、2035年実戦化と公言しながら、機体やエンジンの開発スケジュールが間に合いそうにない
どんだけ開発費が請求されるかわからない恐怖があった
それに比べれば日本の進めてる事業の方が見通しが立ちやすい
同じ機体のカスタマイズをやるなら、日本のF-3の方がリスクが低い
しかも、日本が機体の国内生産を認める可能性も高い

2023/05/10(水) 06:44:16.58

>>498
レオナルドのやることは半分終わってるし、残りはアプデで済むから暇なんだよｗ

2023/05/10(水) 06:49:42.41

開発に日本が携わる（比率に関しては伏せとく）のは確実だが生産に関しては日英伊の調達数に応じた割合になるでしょう

2023/05/10(水) 06:52:05.26

>>494
やはり機体はF-3じゃなくてテンペスト色が濃いな

2023/05/10(水) 07:52:01.16

>>502
それはない
なぜならISANKEの動画見ればわかるが、GCAPとは別に右に新テンペストがGCで描かれてるから
https://i.imgur.com/9CYWBfT.png

GCAPは日本主導に共同開発でテンペストはそれをカスタマイズした戦闘機の英国名

2023/05/10(水) 08:00:12.29

>>503
よく見ると主翼の形違うんだなこれ
言われるまで気づかんかった

2023/05/10(水) 08:51:02.09

>>503
すげぇ、よく見つけたな

2023/05/10(水) 09:03:13.05

開発と製造は別物なんだが
製造に携われなければ日英伊は空中分解

2023/05/10(水) 10:34:56.16

もしかしてこれ胴体と尾翼は同じだけど主翼は違うやつ？
マジでスピットファイアめいてるな

2023/05/10(水) 11:43:34.82

>>503
中央の新テンペスト似と
https://contents.trafficnews.jp/post_image/000/141/945/large_220720_tempest_01.jpg

右上のは26DMUとF-3最終案似
https://youtu.be/0Eb31AaTscM?t=23

2023/05/10(水) 11:53:06.17

願望で目の水晶体歪んでるみたいやな

2023/05/10(水) 11:56:03.99

>>509
翼型は確実に違う

2023/05/10(水) 11:59:18.24

>>510
具体的には

2023/05/10(水) 12:01:48.47

>>503
>>511

2023/05/10(水) 12:04:11.67

>>512
？

2023/05/10(水) 12:08:55.17

>>496
＞The new “Digital Century Series,” brainchild of wunderkind acquisition chief Will Roper, aims to use modular “plug and play” hardware and software, computer-aided design, and virtual modeling & simulation to rapidly field new fighter variants, with less of the cumbersome integration and real-world testing that bog down modern R&D.

2023/05/10(水) 12:22:13.49

>>513
翼型が右て真ん中で違うでしょ

2023/05/10(水) 12:33:38.20

>>515
俺は508に言ったのやで

2023/05/10(水) 12:35:02.52

>>513
>？
中央のでかいのはラムダウィング　λ形状
右端は、クリップトデルタの後退翼っぽい変化形

2023/05/10(水) 12:44:53.77

>>516
アンカズレてない？

2023/05/10(水) 12:58:39.35

>>518
508のあと509だからアンカはつけなかった

2023/05/10(水) 13:18:11.94

隔離スレだとアボンされてる奴の割合上がるから
直後のレスでもこまめにアンカつけるようにした方がいいな

2023/05/10(水) 13:20:47.71

>>518
それ以前にｵｯﾍﾟｹ類だし

2023/05/10(水) 13:59:59.71

具体的に答えられないなら素直にそう言った方がいいぞ

2023/05/10(水) 14:27:50.46

もろ画像出してるのに＞>>508

2023/05/10(水) 14:39:43.98

答えたくないと

2023/05/10(水) 15:34:52.60

現時点では日英伊は共同声明を出しただけ、具体的な話は全く決まってない
日本が次期戦闘機開発を単独で進め、英伊はどうするかは決定していない
だから、名目的にはテンペスト構想は存続している
ただ、2035年という期限はBAEやRRには間に合わせる術がなく、イギリスは構想を実現する出資を得られる可能性がほとんどない
だから、英伊は日本のF-3を採用し、カスタマイズ権や生産面での権利を日本と交渉する可能性が高い

だから現時点では、レオナルドが出すCGなんかも、合意前の状況を反映したものが出される
ただ、複数の選択肢が同じ確率で並立してるわけではない
前のテンペスト構想はスケジュール面でも、出資面でも、実現するのが難しい状況

2023/05/10(水) 15:48:43.12

名目的にはテンペストが存続してるので、今のとこはデモ機制作計画や日英共同実証事業も中止や内容変更発表もされていない
日英伊の3カ国での合意がされてから、どうするかが発表されるだろう
当然のことながら、具体的内容の合意もないうちに、英伊が次期戦闘機の設計に参加してるなんてこともない
現時点では次期戦闘機は日本単独事業のまま

2023/05/10(水) 17:02:51.40

>>524
先ずは画像見なよ
右のと真ん中の機体では、明らかに翼形状が違うでしょ
もしかして、同じに見えてるの？

2023/05/10(水) 17:06:23.32

>>527
真ん中と右が違うことじゃなくて真ん中はF-3よりもテンペスト似
という発言にどこが？と聞いてるんだゾ

2023/05/10(水) 17:08:11.64

>>528
ああ、そういう事ね
そりゃスマン

2023/05/10(水) 17:11:35.83

ちゃんとレス先追わないと駄目だな

2023/05/10(水) 17:14:26.38

ミーティア改良型の共同開発はどうなったんだ？

2023/05/10(水) 17:47:34.30

>>528
F-3要素がベクターノズルとエンジン径くらいしか無くて国産厨は必死だな
テンペスト要素はノーズからコックピット、ストレーキからエアインテーク、主翼から尾翼までの形状までほぼで悔しいのう

2023/05/10(水) 17:51:59.95

テンペストってネコザメ状の機種だったよな

2023/05/10(水) 17:59:59.39

>>532
テンペストは最新案はこれだが似てる要素がない
https://i.imgur.com/90F7L4L.jpg
問題なのは一つの画像内にGCAP機とテンペストがあるという事
テンペストはGCAPの英国名だとイギリス政府が公式発表してる以上右の機体は中央のGCAPをイギリス向けに改造した機体ということになる

そもそも検討中の案に似てるとか似てないとか言うこと自体無意味。戦闘機開発に対する無知を露呈している
例えばF-35でもこれだけ変化してる
https://i.imgur.com/mOSkxOs.jpg
自衛隊の無人機画像に写ってた次期戦闘機もGCAPとは違う形だった

2023/05/10(水) 18:01:56.65

>>534
むしろ主翼形状右の方に似てるよなテンペスト
中心の機体はF-3最新版からスパホライクな糞でかストレーキ取っただけの形でむしろクリソツに見える

2023/05/10(水) 18:12:54.63

頭悪そう
デザインなんてどっちもパクリでどうでもいいことｗ
中身が肝心だよ？もっと攻撃的なデザインで語るならまだしも、パクリデザインでどっち主導とかアホ

2023/05/10(水) 18:13:58.09

F-1はパクりw
とか騒いでた低学歴に言われても

2023/05/10(水) 19:04:56.23

>>534
それって国産厨のオナニーレスかな？
かいてて気持ちよかった？

2023/05/10(水) 20:37:07.63

次期戦闘機（その３）が三菱に発注されたやでー

2023/05/10(水) 20:59:02.25

ミツビシテンペスト

2023/05/10(水) 21:24:40.38

やっぱり英伊はF-3をライセンス生産カスタマイズの方向だな

2023/05/10(水) 22:20:32.52

>>531
JNAAMは予定通り、というかスケジュール遅延の影響か判別不可ながら「シーカーの評価は概ね良好」といった感じで試射無しの早めの終了

2023/05/10(水) 22:51:54.96

普通に考えれば、日本側が要求する水準のファスナレス機体構造のノウハウを持たないBAEが
エアフレームの設計なんて担当できる訳がない。
機体構造軽量化技術の研究にも、次期戦闘機の概念設計にも直接関わっていないからな。

2023/05/10(水) 22:53:02.31

>>542
兵装アクセス権ある国で使ってない国はないかな

2023/05/11(木) 05:18:59.02

共同開発は英伊の顔を立てて言ってるだけで
実質的には英伊は日本のF-3のライセンス生産の交渉してるようなもの
これほど設計に関与しないと、一般的な共同開発のイメージとは全くことなる
せいぜい、イギリス仕様、イタリア仕様への改修を各々やるだけ

2023/05/11(木) 05:19:51.45

ここは共同開発を語るスレやで
真実であれ妄想であれ願望であれ

2023/05/11(木) 05:23:45.39

だから、共同開発を語ってるだろ
実質的にはライセンス生産だが、政治的に共同開発扱いだと

2023/05/11(木) 05:39:06.41

戦闘機の機体とエンジンとレーダーは日本が担当するが、外国製兵装の運用に関わる部分のシステムとか、
個別のコンポーネント、無人機関係では英伊が関わる余地があるから、GCAPの枠内で行う事業はある限りは
全部ひっくるめて共同開発という扱いだろう。

機体の基本設計に関しては、既に日本側での作業が大幅に進んでいて今更外国企業が担当しても何も出来ないし、
金と時間を無駄にするだけだな。
現状では外国企業はあくまでも下請けとして働いてくださいにしかならん。

2023/05/11(木) 06:06:39.02

依然として共同開発ではエンジン開発が主導権の鍵というのが証明された
イギリスはエンジン開発が間に合わないから求心力を失った

イギリスがアメリカ相手以外で主導権を握られたのは初めてでは？
エンジン開発能力で欧州内での共同開発で、常にイギリスは主導権を握ってきた
XF9-1の登場がイギリスを主導的立場から転落させた歴史的な出来事

2023/05/11(木) 06:25:10.01

毎朝ソース自体が存在しないデタラメ文を書いて脳に異常でも抱えてるのかね？

2023/05/11(木) 06:31:50.87

現時点で次期戦闘機の設計にBAEとRRは参加してないのは事実(笑)

2023/05/11(木) 06:42:23.32

未だに、得意分野を分担して受け持つオルフェウスプロセスを理解してないタコがいるんだな

https://uk.leonardo.com/en/innovation/gcap
＞英国の防衛エレクトロニクスのチャンピオンとして、レオナルドは、次世代システムのための統合センシングおよび非運動効果 (ISANKE) および統合通信システム (ICS) テクノロジーの国内開発を主導しています。