【GCAP】F-Xを語るスレ271【日英伊共同開発】

2023/04/17(月) 15:06:54.91

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ270【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1680139495/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/05/12(金) 11:56:42.43

>>690
経験がゼロだった民間機と経験がある戦闘機を同列に扱ってる時点でアンチのバカ丸出し感。

2023/05/12(金) 12:00:53.14

MHIは戦闘機開発が経験ゼロの日本人技術者に
戦闘機開発させるぐらい同列扱いしてんじゃんｗ

2023/05/12(金) 12:07:30.91

経験がある？？？

2023/05/12(金) 12:20:03.96

F-1、F-2とあるな

2023/05/12(金) 12:21:10.12

なぜかYS-11は三菱の業績にしないのな

2023/05/12(金) 12:24:27.93

BAEやRRと何ら契約もしてないのに金剛式とかいってるのは
自分が低脳というのを晒してるようなものだな
現時点でBAEとRRとは何らかの契約を行っていない
GCAPも共同声明だけで、具体的3カ国の協力内容も合意されていない
合意もされてないのに、先に具体的協力が始まるわけもない
予算通りに進んでるのが契約的にも確認されてしまった
そう、GCAPは日本のF-3の機体とエンジンを採用する方向で話が進んでいるということだ

2023/05/12(金) 12:27:21.68

共同開発発表前のチームテンペストの時点で契約して、チームテンペストを基盤としてGCAPが立ち上げられたのに、難癖しか付けられない国産厨が偏差値３５なのは納得

2023/05/12(金) 12:34:36.10

iOSだってLinuxが基盤になってるが
Linux開発者がアップルやアイフォンに何か言えるかっつーとんなわけもなく

2023/05/12(金) 12:38:13.98

そのチームテンペストが出資問題で空中分解したのだろ
実際にGCAPにはスウェーデンは参加してない
他国出資前提の共同開発で、出資の目処が立たなければテンペスト構想は実現しようがない

日本は次期戦闘機開発を進めるのにGCAPが役立つというだけのスタンスで、次期戦闘機がGCAPになりますという見解ではない
だから日本は開発方針もそのままで、予算も日本単独の予算で開発を進めている
現時点ではF-3の機体とエンジンを利用するかどうかは英伊の選択肢の1つのままだ
日本の戦闘機は英伊の出資を前提には進行していない

ただ、英伊が2035年迄に実戦化ということを政治的に宣言したということは
英伊政府はその宣言に最初から合わない計画は受け入れない
BAEやRRが考えていた案では実現不可能なので、採用される見込みが無くなったのは事実だな
英伊政府がスウェーデンが抜けた分のコスト負担を承諾し、更に2035年実戦化に間に合う計画を提示しないかぎり、
英国主導のテンペストは空中分解することになる

2023/05/12(金) 12:42:00.48

iOSがLinuxとはAndroidと間違えてるかBSDと勘違いしているか

2023/05/12(金) 12:45:35.89

ｵｯﾍﾟｹって「空中分解」って言葉がとっても好きなんだろうね
自分が続報見てなかったり追跡してないものは全部「空中分解」

2023/05/12(金) 12:48:10.43

空中分解したこと指摘されて空中分解連呼!!って発狂するなよ。バカバカしい。

2023/05/12(金) 12:50:31.00

海外からの出資前提の開発計画が出資国が離脱したら致命的なのだがな
出資国無しで可能なら、最初から自力開発してるだろ
テンペストというのはスタート時点でから海外からの出資前提で進められているから
これからイギリス単独で開発するというのは予算的に難しいのさ
他の分野の研究開発費を奪い取ってテンペストに充てるくらいの荒技をやらんと無理だろう
現時点で英国がエンジンすら用意できてなかったのをみれば、テンペストはトーネードやタイフーンより他国頼みの色彩が強い構想だったことは明らか
スウェーデンが離脱して、イタリアが追加負担に応じなければ空中分解の未来しかないだろ
日本は自国の次期戦闘機開発にしか開発費は出さないのだから

2023/05/12(金) 12:51:24.15

そのスウェーデンだがサーブはエンブラエルと組むみたいだね
https://news.yahoo.co.jp/articles/f11d67d8c9dbb6c8c1901270470909ec85e7bce4

2023/05/12(金) 12:52:06.23

よくもまあ妄想だけでレスできるもんだよ
精神病院から書き込んでるんか

2023/05/12(金) 12:55:35.45

どっちもBSD系だな＞アップル社系列

2023/05/12(金) 13:05:34.90

「GCAPは空中分解した」のソースが「日・スウェーデン防衛装備品・技術移転協定の署名」だけという頭の悪さ

F-35の開発時も法整備が間に合わず開発国に並べなかった日本のような立ち位置にならない為に署名が行われたのだろうに、偏差値３５の頭では「GCAP空中分解」に変換されるバグ

2023/05/12(金) 13:07:17.00

>>707
頭悪いなぁ。空中分解したのはテンペストだよ。

2023/05/12(金) 13:11:33.81

国産厨は現実を分析するのではなく自分の妄想と近づけようとするだけだからな
まず共同開発にはなったが実際はF-3そのままってストーリーありきで考えてる
散々思い込みで共同開発否定した末路がこれとかこうはなりたくないものだな

2023/05/12(金) 13:16:11.60

国産厨の脳内では認識阻害処理が行われてるに違いない

https://www.baesystems.com/jp-ja/product/global-combat-air-programme
＞GCAPは、すでに英国で開発が進められていたチームテンペスト (Team Tempest) を基盤としています。

2023/05/12(金) 13:20:04.79

>>707
・テンペスト計画は共通機体の共同開発を目指したものではない
・GCAPとテンペスト計画は別枠
・スウェーデンはチームテンペストには参加しているがGCAPには参加していない
・というかスウェーデンは英国と共通機体を導入する意図がないことは当初から言っている

ここら辺が理解出来ていないみたいだね

2023/05/12(金) 13:31:01.89

>>710
BAEがそう言ってるだけで、現実に基本設計が発注されたのは
BAEではなく三菱なんで

そもそも”基盤”なんて曖昧な言葉はどうとでも言えるからなぁ
極論データセットのフォーマットの定義が採用されました
ってだけでも基盤は基盤だろう

2023/05/12(金) 13:39:58.48

そりゃあ三国間内限定オープンソースのアーキテクチャのソフトウェアインターフェイスで開発して、後々の開発改修の自由度を上げようという取り組みで
そのアーキテクチャがチームテンペストによる物、と言えば「空中分解」が国産厨のただの願望でしかないって理解できるかな？

2023/05/12(金) 13:43:39.03

>>713
そのような事実は無い
完全に妄想

2023/05/12(金) 13:50:12.62

>>713
要するにBAEがやったのは規格を作ただけで
その規格を三菱に採用してもらえましたってだけでしょ？
そして今GCAPの開発は三菱を主体に行っていますと
んなもんQRコードを作ったのはデンソーです以下の話でしかない

2023/05/12(金) 13:53:19.13

FCASの時点でのレポートをダウンロードして読めば、チームテンペストに日本が泣きついた理由がよくわかるはずだがな
もちろん英国もこれを単独で出来ると思ってないから、三カ国共同開発でwin&winだという現実
https://www.baesystems.com/en/fcas-future-combat-air-system

2023/05/12(金) 13:53:27.31

むしろオープンアーキテクチャを用いたプラグアンドアクティブはテンペストじゃなくて将来戦闘機の方に由来する取り組みなんだけどね

2023/05/12(金) 14:12:04.63

>>717
その構想を練ったのがチームテンペスト

2023/05/12(金) 14:12:23.20

旅客機開発に失敗した人たちが主力の日本が
どうやって主導権を取るんだよｗ

2023/05/12(金) 14:19:38.38

ドイツが離れた時点で同等の購買力の日本と手を組まないと勘定が合わなかったんだろうなとは思う

2023/05/12(金) 14:28:42.10

逆にニムロッドASW開発すら失敗したイギリスがなんでGen6作れると思うのよ

2023/05/12(金) 14:35:47.55

>>718
テンペスト計画が発足した年には既に軍板では知られていた技術なのよ

2023/05/12(金) 14:36:03.74

ASWじゃねぇAEW

2023/05/12(金) 14:46:53.50

>>722
そりゃアーキテクチャフレームワークとかシステムオブシステムズなんて概念はC4Iの時代からあるものだからな

2023/05/12(金) 14:55:50.55

>>689
え？
特許を公開されてても製造ノウハウが無いとガラクタの山が出来上がるのが現代の重工業では？

2023/05/12(金) 14:59:13.09

>>710

政府の決定と予算の裏付けがない話は軍需産業の願望でしかない
日本の次期戦闘機には政府の公式方針と開発予算が毎年計上されているという裏付けがある
それに対してテンペストは参加国だったはずのスウェーデンが離脱し、イタリアがイギリスの計画に同意しなくなった
政治レベルで実行不可能になったことを、軍需産業が主張しても単なる願望で終わり

2023/05/12(金) 15:00:03.07

>>698
Linuxを基盤としてるのはAndroidで、iOSはFreeBSDの系譜では？

2023/05/12(金) 15:08:56.00

>>726
残念なことに後ろ２行がお前の願望になってる

2023/05/12(金) 15:11:54.69

GCAPは第6世代ってのも根拠はないけどね
ステルス機を圧勝できる要素があるわけでもないし

2023/05/12(金) 16:40:59.97

https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/plan/pdf/plan_outline.pdf

これを見れば、日本の次期戦闘機が存続し、英国主導のテンペストが空中分解するかわかる

今年度から5年間、研究開発費で日本の次期戦闘機は途別扱いを受けている
金額的に2番目に開発費が多い極超音速誘導弾の3倍以上が次期戦闘機に投じられる
これが日本の政府・防衛省が下した政治判断

テンペストではこういう政治的判断はされていない
限られた研究開発予算を色んな分野で取り合いになり、開発案件が総花的になる
だからテンペストクラスの開発計画を実行するには他国の出資が必須になる
イギリス政府内でテンペストを最優先にするという政治的コンセンサスは取れていない

出資先であるはずのスウェーデンとイタリアがイギリス主導の構想に出資を拒否すれば
テンペスト構想は政治的に存続できなくなる運命にある
それは軍需産業が何を主張しようと、政府が断念するしかない状況に追い込まれるから
日本は次期戦闘機開発方針を一切変更しなかった、スウェーデンが離脱して、イタリアもイギリスの方針に不同意
これでテンペストが存続するというのは不可能というもの
次期戦闘機開発を最優先にする

2023/05/12(金) 16:44:17.11

イギリス政府が次期戦闘機であるテンペストを最優先にするなんてコンセンサスは
現在のイギリス政界の混乱ぶりでは不可能に近いと考えてよい
しかも、政府は2035年実戦化という期限設定に乗ってしまった
こうなれば、BAEが何を主張しようが、日本のF-3を採用するしか手が無くなる

2023/05/12(金) 16:46:45.57

このニュースも、国産厨の脳内では認識阻害処理されてるのか、ちかたないね

英、日伊との次期戦闘機開発で次段階に8億ドル超投入
https://www.newsweekjapan.jp/headlines/world/2023/04/441270.php

2023/05/12(金) 16:49:46.53

その程度の予算を今から投じてる程度では
カスタマイズの為の予算程度だわな

2023/05/12(金) 16:51:49.55

>>508
防衛省のGCAP図と旧F-3イメージ図で一番の違いはラダーベーター捨てて初期テンペストと同じ
垂直尾翼先端まで伸びる大型主翼を取り入れたのはやはり航続距離と安定性が欲しいから
ラダーベーダーではなく実績ある設計にしたのか

逆にテンペストの方では新しい設計がレプリカに先祖返りするような設計になったのは
エンジンの燃費向上に目処が立って大型主翼にしなくても必要な航続距離を確保出来るからかも

2023/05/12(金) 16:54:49.67

日本のF-3ほど焦ってるわけじゃなかったから一昨年からだな

2021年7月29日 22:40 JST
英BAE、テンペスト開発予算獲得　380億円規模
https://www.aviationwire.jp/archives/231881

2023/05/12(金) 16:56:00.50

>>732
英の資料で要素技術開発っぽいという結論になったじゃんそれ
基本設計が三菱に発注されてBAEは要素技術を開発するんじゃ主体は日本だわな

2023/05/12(金) 16:59:38.90

結局、別計画で進めるのか

2023/05/12(金) 17:02:50.19

>>734
大型主翼云々は、新旧より対空と対地どっちを優先するかコンセプト別だと思うよ
大型主翼で抗力増してでも搭載量や航続力を取るか、その逆か

2023/05/12(金) 17:09:32.56

>>738
そういえば防衛省も発表当初は新テンペストの設計の方を発表したけど、その後今の設計に差し替えた
差し替えられてないメディア掲載分にはまだ古い図が残ってるけど、こっちの設計も検討してたのか

https://news.mynavi.jp/techplus/article/20221209-2533791/

2023/05/12(金) 17:24:53.75

まずエンジン開発をスタートさせられないのは致命的
次いで機体構造に関しての研究が進まないと、試作機が初飛行できないという問題に直面する
BAEがコクピット周りの展示ばかりするのは、裏を返せば構成要素研究が進んでいなかったことを意味する
デモ機の制作なんかは、日本でいえばX-2を制作するレベルの話でしかない
GCAPを2030年迄に初飛行させるなんて条件を満たせるものではない

2023/05/12(金) 18:00:33.48

オッペケは隔離スレに行け

2023/05/12(金) 18:06:32.82

>>738
多分「エンジン内可変ベーン+冷却ダクト実装の可変サイクル+大熱容量型」でも
主翼で物理的に燃料搭載量稼がないといけないくらいに燃料消費の激しい行動＝迎撃戦闘を長時間行う想定だと思われる

航続距離+兵装搭載量で戦力としてカウント可能な枚数を増やした方が戦果と要撃能力向上に繋がるって言う例のORから発展した思想やろね。

2023/05/12(金) 18:27:02.07

https://pbs.twimg.com/media/Fv6Ea59XwAIt90L.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Fv6Ea59XwAAD77u.jpg
https://twitter.com/rotorfocus/status/1656907317961449473
イタリア空軍の記念式典に飾られてるGCAPの模型らしい
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/05/12(金) 18:29:18.70

>>743

こりゃ、イタリアは日本のF-3ライセンス生産カスタマイズにする気満々だな

2023/05/12(金) 18:31:13.61

BAEが考えた模型を展示しないのは、もうイタリアではBAE案はどうでもいいのだろう

2023/05/12(金) 18:42:26.52

>>743
DSEIのGCAPブースで発表された模型と同じ物だな
ってことは機体設計が旧テンペストと同じようなコンセプトで固まってるのか

2023/05/12(金) 18:48:12.49

>>739
出してない
新テンペストの絵をGCAPだとして出したのはイギリス側だけ

2023/05/12(金) 18:53:21.01

>>737
イギリスの国防省が公式発表として、テンペストはGCAPのイギリスでの呼び名だと公言してる。別プロジェクトではなくただの愛称ということ
だからイギリス側で色々改造またはGCAPの要素を使った戦闘機を作ってもそれはGCAPありきのGCAPの枠内のものになる

2023/05/12(金) 18:58:52.19

>>743
参考に旧テンペスト
https://www.airforce-technology.com/projects/tempest-future-combat-air-system-fcas-aircraft-uk/

2023/05/12(金) 19:01:08.85

>>743
2018年のファンボローに出したモックアップのエンジン径を1ｍにしたデザインなんだろうな
https://contents.trafficnews.jp/post_image/000/027/159/large_180726_tempest_01.jpg

2023/05/12(金) 19:10:41.70

>>742
モックアップ見る限り主翼はペラペラの印象
タイフーンより大きなタンクが胴体＝中翼に収まるんじゃ無いのかね？

2023/05/12(金) 19:13:18.65

モックアップだからテキトーなんだろうけど、超音速向きのぺラい主翼
https://contents.trafficnews.jp/post_image/000/027/158/large_180726_tempest_07.jpg

2023/05/12(金) 19:17:04.42

結局DSEIの模型見ても日本の技術で確定してるのはエンジンコアとベクターノズルとスマートアンテナだけか、外見のみの判断だとね

2023/05/12(金) 19:23:40.56

2018年末の防衛省発表F-3はX-2そのままだったから、テンペストデザインをパクりだしたのはファーンボローの後なんだろうな
https://imgur.com/a/S6YIxDe

2023/05/12(金) 19:28:26.08

>>732
なんで次段階に投入すんの？現段階ははもういいの？次がどの段階を意味するのか知らんけど基礎やっている最初から絡まないと駄目なんじゃね？

2023/05/12(金) 19:34:00.77

>>754
ラダベーターを24DMUで検討したけど、その後のDMUに反映せず捨てたのに
2日英共同スタディ以降またラダーベーターを出したのはイギリスの影響があったんだろう

防衛省の事業管理官も当初からイギリスとの共同開発は早く決まったが米国を刺激しないように慎重に進めてたと言ってるし

2023/05/12(金) 19:37:39.49

>>755
防衛省の次期将来戦闘機構想に応札無かったの何年だっけ？

2023/05/12(金) 19:43:12.11

>>752

あれ、これどっちのモデルだっけ？真正面からだと分からん（痴呆

2023/05/12(金) 19:49:06.42

上：２５DMU
下：２６DMU
https://imgur.com/a/M4SEYeX

2023/05/12(金) 19:50:01.70

>>758
https://contents.trafficnews.jp/post_image/000/027/159/large_180726_tempest_01.jpg

2023/05/12(金) 20:03:06.22

>>760
見たけどそこまで薄いもんかな？と言う印象。体感35程じゃないが22とそんな変わんなくねえかなこれ。

2023/05/12(金) 20:15:22.24

https://imgur.com/A0ajWjt
俺は結構厚いと思った
つかFCAS TIは要素技術開発メインだから機体の全体像はアイコンくらいの意味で統一されてないと思う
https://imgur.com/gIvnHDD
RRのなんかはコレジャナイ感ある

2023/05/12(金) 20:16:43.98

>>756
DMUは異なる機体コンセプトのモデルを制作し、それらをシミュレーションによって比較検討するためのモデルでしかないから、
他のDMUに同じ要素を採用していないとしても、その要素自体を破棄した訳ではない。
似たようなモデルを沢山作っても意味が無いからな。

その次のバーチャルビークルでは最初からラダベーター採用モデルについても検討されている。

2023/05/12(金) 20:19:54.01

>>762
このモックアップの時点ではまだ複数の機体形状の風洞試験やってたし、参加国の要求仕様も固まってなかったから
このモックアップはあくまでもこんな感じのものを作るというイメージ図レベルのものだろう

2023/05/12(金) 20:31:08.28

https://imgur.com/LmBXvbX
風洞モデルも風洞試験プロセスの構築がメインでモデル形状はインテークとか雑な形状してて、プロジェクトでこういう形に決まってた以上の意味はなかったんじゃなかろうかと

2023/05/12(金) 20:47:39.06

>>743
光の関係か背中のこぶがよりくっきりして次期戦闘機味が増したなあ

2023/05/12(金) 21:32:11.37

F-3案採用だっていうのがいるけど、やっぱり主翼のバランスとか旧テンペスト寄りというか融合してるよな
まだ完全に固まってないとは思うけどDSEIでもイタリアのは特に主翼が後ろに付いてる気がした

2023/05/12(金) 21:33:15.22

>>749
小さいな

2023/05/12(金) 21:40:02.08

旧テンペストの全長は18メートル強だから小さくは無い

2023/05/12(金) 22:08:44.86

>>762
モックアップをよく見るとそこはまだ中翼と左翼の付け根でそこから窄まる

2023/05/12(金) 23:23:19.58

F-3にイギリスの要望を取り入れたような感じだ。
共同開発はうまくいっているようだね。

2023/05/12(金) 23:39:30.98

https://imgur.com/BfqJv7D
テンペスト、GCAP、F-3の比較

2023/05/12(金) 23:49:40.56

皆が言ってるようにGCAPはエンジンサイズが大きくなったテンペストで間違いないようだね

2023/05/12(金) 23:51:08.23

というよりもF-3の胴体にテンペストの翼とインテークを付けたイメージかな

2023/05/13(土) 00:09:08.02

X-2の胴体断面形状はJ-20に似てる
http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20160426/b8aeed97dca9188959f955.jpg

GCAPはテンペストと同じソロバン玉断面
GCAPとF-3の外観上の共通点はエンジンサイズだけ

2023/05/13(土) 00:11:42.04

なんでX-2？

2023/05/13(土) 00:14:07.93

>>772のF-3の正面図ってどこにある？

2023/05/13(土) 00:16:09.31

F-3ってλ翼によって翼内タンクの増加を図る形で航続距離をカバーするんじゃなかったのか？
26DMU以降だと機体規模を抑制するような感じで劣化F-22みたいな形に回帰してるけど
なんかラダーベーターの頃のほうが余程高性能に見えるんだけど素人の贔屓目になるんだろうか
26DMU以降って翼も増えて角度もバラバラだよね

欧州GCAPイメージはラダーから張り出したエッジが気になる

2023/05/13(土) 00:31:48.39

>>773
なんとなくだけどエンジンサイズは日本の要望で大きくなってそう

2023/05/13(土) 00:34:18.17

現時点で公開されてるモックは実際に開発する機体とは関係ないものだからあれこれ議論しても無駄

2023/05/13(土) 00:38:42.62

DMUも設計の参考のために様々な形状でシミュレーションしてるだけだし最新のモデルは非公開だしで実際の機体とは異なるので議論しても意味はない

2023/05/13(土) 00:39:53.52

ぐうの音も出ない正論なんだけど
他に遊ぶネタがないんだ

2023/05/13(土) 00:54:22.84

機体デザインは出庫式で御披露目するまで非公開になりそう

2023/05/13(土) 01:13:34.26

>>743
GCAPブースのモックと同じデザインだな
これって三菱のパンフにDMUっぽいCGで乗ってたから三菱案なんじゃね

2023/05/13(土) 01:38:15.87

https://imgur.com/uqkv2Px
俺による推定サイズ
新テンペストとGCAPのサイズには根拠なし
F-3はDMU比で下限サイズ想定
VV AはDMUと同全長、B/Cは胴体幅がDMUと同じとした

2023/05/13(土) 01:46:28.88

議論するには情報が少なすぎる

2023/05/13(土) 01:50:05.09

>>775
意味がよくわからないけどテンペストは底面が中央下がり、新テンペストとGCAPは平で共通性がない
26DMUも中央下がりだと思う

2023/05/13(土) 02:11:09.10

今色々試してるっていうより、30年には飛ばすべく予定では去年全体像を決定して、今年は構想設計に入ってるでしょ
このタイミングで一斉に出してきたCGとモックが実際の機体と全く異なるかというと、ある程度この形に落ち着いたと見とくかな

2023/05/13(土) 02:22:05.88

>>784
>これって三菱のパンフにDMUっぽいCGで乗ってたから三菱案なんじゃね
DMUっぽいではなく、共通設計を検討してるから三菱側のデータで作ったCGが三菱のパンフに乗ってる

ちなみに三菱のパンフにGCAPの紹介が少なく、小牧の施設を紹介して今までライセンス生産した実績や
F-2共同開発とX-2開発の実績を紹介しただけという内容だったけど、GCAP公式ブースで公開された
BAEが作ったっぽい紹介動画には各種のコンセプトがあった

防衛省が説明した主導したい分野を見ても「三菱案がGCAPとして採用」なんてオッペケの妄想に過ぎない

2023/05/13(土) 02:36:17.61

>>789
まあ、三菱は機体担当だろうな