【GCAP】F-Xを語るスレ272【日英伊共同開発】

2023/04/28(金) 15:27:36.78

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ(実質271)
【GCAP】F-Xを語るスレ270【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1680140171/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/04/28(金) 15:29:29.29

GCAP日英伊3カ国の次世代戦闘機共同開発用スレ
日本単独開発の話は別スレで

2023/04/28(金) 16:26:48.83

スレ立て乙

2023/04/28(金) 17:22:59.49

バカな人は物事は同じことをすれば常に同じ結果が得られると思っている
タイミングを間違えると同じことをしても真逆な事になりかねない
それと、必要な時に必要なモノを用意できることの重要さが理解できない

タイミングの良し悪しで結果が異なるのは防衛省は身を以て体験してる
かつてFSXではタイミングの悪い時に選定になり、深刻な日米の政治問題になってしまった
それに対して今回のF-Xでは特に日米間の政治的摩擦は無かった
同じ日本の戦闘機自主開発構想だが全く異なる結果になっている

時折、FSXの時もエンジンを開発してればと言い出す人がいるが
それだとFSXが必要な時に全く用意できないということが問題となり
防衛当局としては受け入れないこと
技術開発の為に実戦部隊が旧式機の更新を大幅に遅らせることは受け入れられない
実戦部隊と技術部門の両者の都合をすり合わせた結果がエンジン以外の国産は可能という回答
結果的には、これがアメリカが付けいることになる

これはイギリスのテンペストにも言えること
軍当局だって旧式化するタイフーンの更新を軍需産業の意向のままに遅らせるわけにはいかない
2035年頃迄に就役する条件で、海外からの出資を成功させる条件でテンペスト構想をスタートさせた
実際にはイタリアとスウェーデンが離反して出資が怪しくなり、更にBAEやRRも期限に間に合わせる構想を打ち出さない
軍当局としてはテンペスト構想を見限るしかなくなり、同時期に開発しているF-3を好条件で採用するのが次善の策として交渉するしかなくなった
他の戦闘機開発計画の合流しても、日本以上に好条件で受け入れられることが期待できないから

アンチは軍当局は必ず軍需産業と一心同体だと思い込んでいるが、実際には日英共にそんなことはない
あまりに軍当局の事情を無視した話は軍需産業が望んでも蹴ってしまうのだ
どんなにBAEやRRがブチ上げる構想が魅力的だろうと、軍当局にとって必要な時に用意できなければ意味がない
そして必要なモノを好条件で得られそうなのが日本のF-3だった

2023/04/28(金) 17:48:57.69

こりゃ1ドル170円コースかな？

2023/04/28(金) 17:56:00.23

4:4:2のままでも支払いは1.5倍になるなｗ
日本円で開発するわけではないんだし

2023/04/28(金) 21:24:04.35

こっち先みたい

【GCAP】F-Xを語るスレ271【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1681711614/

2023/05/15(月) 08:50:55.97

あげ

2023/05/15(月) 15:00:55.80

次期戦闘機の開発等（１，０５４億円）
〇次期戦闘機の開発（１，０２３億円）
・次期戦闘機に係る日英伊共同開発を推進するため、機体の基本設計を実施するとともに、
エンジンの製造等に着手
〇次期戦闘機関連研究（３１億円）
・戦闘機用エンジンの効率性向上に関する研究等を実施
・次期戦闘機等の有人機と連携する戦闘支援無人機を実現するための複数機間の飛行制御技術に関する試験準備

この事業に英伊は関与してないのは明らか
しかも、共同開発を進める為に基本設計との記載の通り
日本がベース機になる機体の設計を進めることが記載されている

2023/05/15(月) 23:54:19.57

特に新情報はないか。
https://twitter.com/RollsRoyce/status/1656320814856151045?t=bC4ktKcdKnMKE4WuA5gBEQ&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/05/16(火) 05:07:30.72

イギリス政府の対応が場当たり的すぎた
対伊瑞との共同開発を重視してたのか、対日協力を重視してたのか曖昧なまま数年空費した
既に日本は2018年末にテンペストに参加しないことを決定してたのに、グズグズ協議しててもしょうがなかった
参加を表明してきたイタリアやスウェーデンと連携が不十分で離反を招いた
イギリス主導を目指す割に、中核技術の試作で後れを取ってしまった
イタリアやスウェーデンには模型やCGだけを公開しても、内情を見透かされてしまった
かくて実質的にはライセンス生産に近い状況に追い込まれた

2023/05/16(火) 05:09:06.16

ハッシュタグはGCAPではなくFCASのところが気になる
やはりXF9コア案が有力か

2023/05/16(火) 05:29:41.16

GCAP用に新たなエンジン開発をしようなんて構想はないぞ
次期戦闘機用エンジンがそのままGCAP用エンジンなるだけ

ちなみに、XF9とXF9-1を混同して語る人がいるが
プロトタイプがXF9-1だからな
XF9といのは、そのエンジンシリーズが正式化する迄の呼称

日本が単独でエンジン製造まで段取りしてしまっているので
英伊は試験に参加するくらいしかやること残ってないだろう

2023/05/16(火) 05:47:59.14

>>13
>次期戦闘機用エンジンがそのままGCAP用エンジンなるだけ
それはオッペケの妄想だから隔離スレでやれ

https://www.janes.com/amp/dsei-japan-2023-ihi-rolls-royce-progress-gcap-fighter-engine/ZnlJK3dHVU9mZ28xajRJVkc5dVI5VFp1cVMwPQ2

2023/05/16(火) 05:58:58.75

そのIHIが>>9まで進めてしまうからな
RRは試験に参加するくらいしか仕事残ってない

2023/05/16(火) 06:01:38.62

IHIが今やってるのはエンジン共同実証事業だけ

日本単独開発の妄想は隔離スレでやれ

2023/05/16(火) 06:03:44.34

>>16
適応性向上と適応サイクルもやってるぞ

2023/05/16(火) 06:04:05.93

え？

次期戦闘機開発予算にエンジン製造と書いてあるんだが(笑)
事実を妄想というの？

2023/05/16(火) 06:07:45.23

>>17
その新技術の検証も共同実証でやってる

“We are now sending IHI engineers to Rolls-Royce and they are sending engineers to us in Japan,” said Sato. “There are a lot of new technologies that need to be validated. Another priority is the design of the engine to ensure it can be integrated into the new fighter aircraft.”

後半の説明を見ると機体の大きさはほぼ決まっててエンジンの設計を機体のスペースに合わせる必要がある

2023/05/16(火) 06:34:31.11

イギリスは構成要素研究すら他国の出資頼みだからな
1番得意なエンジンなんて日本と共同実証する必要なんてない
それを日本となんて言った時点でスウェーデンやイタリアは疑念を持った
構成要素研究やデモ機まで開発費負担させられ、結局できませんでしたではたまったものではない
開発費が最終的にどこまでかかるかもわからない
とりあえず、日本は成功しようが、失敗しようが次期戦闘機は自国予算で開発中
国内生産のライセンス料の問題だけだから、イタリアにとってはF-3に乗った方がリスクが低い

2023/05/16(火) 07:06:52.96

XF9のデブコアではアダプティブ化は無理

アダプティブXF120からの系統であるF136のスリムなコアがベース
もしくは全く新しいコアだな

2023/05/16(火) 07:10:56.24

朝から妄想爆発

プーイモです

2023/05/16(火) 07:20:57.22

>>21
30年に初飛行狙ってる計画で、今からエンジンコアを新規開発して間に合う分けないだろバカw
まだ未発表だがRRがXF9-1みたいなプロトタイプエンジンを実は開発してました！みたいな
事じゃ無い限りXF9-1をアダプティブ化だろ

2023/05/16(火) 08:07:07.17

後6年半以内に初飛行目標だからな
機体もエンジンもF-3を受入するしかない

2023/05/16(火) 08:07:47.33

残念だがエンジンコアなんて2年もすれば作れる時代
性能自体はF136で19t出せてんだしね

2023/05/16(火) 08:14:38.28

失敗も込みにした実験エンジンの話をしてるのか？
この無職猿は。
で完成せず最終実験もスポンサー(米空軍)の
無慈悲な回収でおじゃんになったけど

2023/05/16(火) 08:16:03.88

>>19
XF9を叩き台にするのは決定的だな

2023/05/16(火) 08:40:21.25

>>26
頭悪そう
F136は実験エンジンでも何でもなく、ハナからF35用で作られたんだよ
どっかのシャフトメーカーとは違う

2023/05/16(火) 08:45:31.14

>>28
完成せず、実験施設の開放を米空軍に、自費を出してまで
懇願したのに却下されたGE/RRのF136エンジソの話をしてる？

プーイモってさ、英語読める？
外国のことはさんざんもちあげるけどw

2023/05/16(火) 09:15:01.35

未完成でも19t出せるのはエンジンメーカーならではだなｗ

2023/05/16(火) 09:16:39.52

エンジンは機体より先にできないと飛行試験ができない
後6年半程度で初飛行するには、エンジンは後4年以内に飛行できるレベルが求められる
今から検討やら協議してるでは間に合わない
次期戦闘機のエンジンが今年度予算で製造に入るのは当然

2023/05/16(火) 09:21:11.99

飛行試験ならXF9でいいんじゃねｗ？

2023/05/16(火) 09:21:16.33

イギリスが「多分できる!!」って言って作った物はだいたい散々なことになるんで大人しく諦めてもろて。

2023/05/16(火) 09:21:59.00

>>30
未完成じゃ話にならんと思うが
それこそ、実験で終わっててさらなる実験が必要だが

ＧＥに何か掛け合ってるの？RR さんは。
それこそ権利が生きてる知的財産もあると
思うが

2023/05/16(火) 09:23:04.32

ＧＥってF120、F136、XA100とがんばってるけど不遇だよな。NGADもあやしいもんだ。

2023/05/16(火) 09:23:13.25

>>32
2027年にはおおよその技術搭載のデモ機飛ばすんだぞ？
あちらが言ってる事をそのまま受け止めるなら

2023/05/16(火) 09:24:10.43

権利が生きてるも何もF136は6割GEだからな

2023/05/16(火) 09:25:36.77

ははは
まるで単独開発なら出来る！と思ってんだろうかｗ笑える

2023/05/16(火) 09:26:39.06

>>37
権利も糞も、F136のコア主要部分はRRですよ

2023/05/16(火) 09:27:34.19

話を通さないと駄目だよね…少なくとも
権利を回避出来る技術の研究とか開発とか
必要になってくるがそのような事含め
ロールスロイスでの19t()級エンジンへの
動きは皆無

製造業の開発、とかで仕事した事がない
無職イモにゃ分からん世界か

2023/05/16(火) 09:29:12.43

https://www.nhk.or.jp/politics/articles/feature/98373.html

この記事みりれば、日本側の考えがよく出てるだろ
日本の戦闘機が採用されれば、その国との連携が強くなると

インタビューに共同開発なら日本の戦闘機とは表現したいだろ？
ようは、実質的には日本のF-3を英伊が採用するという認識だということ
なにせテンペストは出資問題でお流だから

英伊が面目立つように共同開発と言ってるだけ

2023/05/16(火) 09:29:38.76

>>39
何時もの

困った時はウンコ(糞)の話を始める
ブーイモ節を始めてます？そんなんだから
プー(poo)なんだよ、お前はwww

2023/05/16(火) 09:32:51.36

>>39
コアだけで19t出せるならGEとの共同開発なんてしないだろ

2023/05/16(火) 09:39:28.90

>>43
逆に考えたら？
F135はRRとP&Wの共同
GEは単独で出来なかったっつーこと

超音速民間機用エンジンも、RRの知見を得てGEが開発中
RRこそ至高

2023/05/16(火) 09:42:49.72

>>44
当然

GCAPでも持ちつ持たれつのGEの名前が
出てくるんだよね？ロールスロイス側の
話をするならば。
何処にそんなニュースが出たんだ？

>RRこそ至高

理系でなく、文系ですらなく、要は無学のプーイモが言うと

格別だな w w w w

2023/05/16(火) 09:44:10.14

>>44
下請けでコア作っただけなのに至高とかどんだけ惨めな考え方なんだ

2023/05/16(火) 09:50:02.98

F136でのRRは下請け認識が正しい
B787開発での三菱重工や川崎重工の立場
RRの技術が生かされたとしても、F136を流用できるわけではないわな
RRはGCAP用エンジンが用意できないのは確定
用意できるなら、わざわざ日英エンジン共同実証なんて必要ない(笑)

2023/05/16(火) 10:19:55.10

事業監理官の説明を無視して妄想を語りたいなら隔離スレでやれ

2023/05/16(火) 10:21:01.30

共同実証と言いながらIHIは金も出してないし、RRがIHIにすがっているように見えるよなあ。

2023/05/16(火) 10:22:22.01

妄想

2023/05/16(火) 10:28:00.32

というか、共同実証ということでイギリス側が余裕かまして、日本と共同でやりつつテンペスト用に自分たちだけで～ってのをやろうとしたら、まさかのイギリス政府から「いや、その共同実証で作ったエンジンでいいじゃん。基礎性能も問題無いし。なんで自分たちだけで～とか無駄なことしてんの？」とひっくり返されるというね。
まぁようするに、イギリス油断したな。

2023/05/16(火) 10:28:43.15

日本も単独で戦闘機エンジンを用意出来ないからこそのGCAP

2023/05/16(火) 10:32:24.87

>>51
英国は雇用の問題だろ？
4：4：2の４の雇用が、共同開発でも得られると確信があるのだろうな

2023/05/16(火) 10:36:03.07

エンジンの共同実証事業は防衛省の事業でもあるのに今だにアレはイギリスの単独事業だという妄想を語る意味不明な人が居る

エンジン共同実証事業でGCAP戦闘機用エンジンを開発してるとIHIの責任者が説明してるのに
イギリスの単独事業ならエンジンはイギリス主導になってIHIはただの下請けになるのにその矛盾も気付かない

2023/05/16(火) 10:37:47.24

>>53
油断してたのは政府じゃなくて企業の方。
政府はさっさと雇用先を用意したいし失敗なんて論外だから、基礎がわかってるエンジンがあるならそっちでいいじゃん、の構えなんだろ。
逆に自国内で作ろうとしてるエンジンは基礎性能すら机上の話でしかないから、こんなもんに国の経済を懸けられないという判断なんだろ。

2023/05/16(火) 10:37:54.00

>>53
予算から見て日英がその割合を考えてるけどイタリアは納得してないからどうなるのかまだ分からん

2023/05/16(火) 10:55:54.84

下請けでシャフトとエンジン組み立てしか出来ないIHI
下請けでエンジンコア作れてしまうRR

格が違いますなぁｗ

2023/05/16(火) 11:25:11.33

実証事業なんてストップしてるだろ
実証内容も役割分担すら決まってない(笑)

2023/05/16(火) 11:27:58.95

>>57
作れてしまう(正常には作動せず)

2023/05/16(火) 11:30:47.43

そもそもGCAP用エンジンと実証エンジンは違うからな
実証エンジンは単なる実験エンジン
GCAP用エンジンは実用化前提のエンジン
実証エンジンはテンペストが存続した場合は意味あったが
テンペストが消滅したから意味がなくなった

2023/05/16(火) 11:32:23.56

オッペケの妄想は隔離スレでやれ

2023/05/16(火) 11:35:44.11

F-3とテンペストが別計画前提で協力検討だったのが
同一機体、同一エンジンになれば事業見直しがあるのは当然
消滅したテンペスト関連が消えるのは当たり前
3カ国で合意が成立したら、デモ機も実証エンジンも中止になるな

2023/05/16(火) 11:39:28.87

イギリス政府が公式発表してる
Rolls-Royce, IHI and Avio Aero setting out the terms under which they will pool their expertise to design, manufacture and test a full-scale future combat engine demonstrator.
実証エンジンはまだ開発の前提となる技術の取り扱いについて協議してるだけで具体的な開発はしてない

GCAPエンジンはIHIがすでに製造を始めているプロトタイプエンジン

2023/05/16(火) 11:45:12.72

>>63
まあXF9-1をベースに2年かけてアダプティブ化させるならギリギリ間に合いそうだけど
なんだかのんびりしてるな

2023/05/16(火) 11:52:09.52

改良型にRRを入れたアダプティブ化エンジンを使うかもしれないということなんじゃないのかな
またはイギリスはタイフーンの退役時期から考えて5年くらいGCAPの完成が遅れても構わないので
イギリス版は初めからRRとIHIの共同実証エンジンを基にしたエンジンを積む構想とか？

2023/05/16(火) 11:52:14.10

XF9は各要素技術を実証する試作だからそのままは使わない
今までの説明から見ると適用性向上の研究成果が適用されたコア部にオルフェウスで実証した内蔵発電機
熱処理と第三気流処理用のダクトなど日英新技術を組み合わせた物になるから>>14のスケジュールになってる

He said the two companies aim to develop an engine prototype by the late 2020s to enable integration into the initial batches of GCAP fighters to be produced from the mid-2030s. Initial tests of the engine will take place in the UK, he said.

2023/05/16(火) 12:13:27.00

テンペストは出資問題で実現不能になったことを無視するから意味がわからなくなる

まず、F-3とテンペストは別計画での協力関係を模索していた
機体もエンジンも別開発で話が進んでいた
日本は既に機体もエンジンも開発スタートしていた
だから、レーダーの共同研究やエンジンの共同実証のような基礎研究的な協力が先に成立した
ようは、製品は別だけど研究成果は共有できるという考え
デモ機制作もテンペストが別計画前提の話

その間にテンペスト陣営で出資問題が発生した
スウェーデンが離脱し、イタリアも出資を渋り始め、日本のF-3に乗ることを検討しだした
こうなるとイギリス政府はテンペスト構想実現が難しくなり、イギリス政府もF-3採用を検討しだした

テンペスト構想実現が困難なれば、別計画前提の事業は見直しになるのは当然
だからエンジン共同実証の事業内容や役割分担も決まらない
テンペスト構想が潰れたのを引き取っただけだから、日本側は開発方針も変える必要もなく、開発を中断することもなく実行されている

なぜかアンチは出資問題を無視するが
他国の出資が前提の計画が出資で躓けば計画破綻になるのは当たり前

2023/05/16(火) 12:18:47.74

出資問題はF-3も抱えてるからやろ

2023/05/16(火) 12:23:38.54

有人戦闘機開発に関しては、日本は出資問題は抱えていない
だから財務省も次期戦闘機開発に予算を付けてスタートしている
無人機や支援システム、搭載兵器まで含めたら話は別だけどな
少なくともF-3本体は出資の問題ではなく、インターオペラビリティの実現や射出座席といった技術的な問題

2023/05/16(火) 12:46:42.10

千歳のATFの増強工事、3月に工事完了してたらしい

F136のコアって前スレで上げてくれた方の図だと、燃焼器はRRだけど高圧タービンと低圧タービンはGE担当になってたよね

2023/05/16(火) 13:49:56.17

さすがに冗談だよな？

>「SJの開発過程で得た、大規模複雑系のプロジェクトマネジメント、インテグレーション（統合）能力や飛行試験などは民間機、軍用機に関わらず航空機開発に共通して活用可能だ。SJ開発経験者を防衛部門に配置することで、次期戦闘機の開発に生かしていく」とした。」
https://www.asahi.com/sp/articles/ASR5C4GW3R5CUTFK004.html

2023/05/16(火) 13:59:56.68

失敗の経験はそれはそれで大事だぞ
やったらダメな事が分かるからな

2023/05/16(火) 14:06:33.88

MRJでは主導させてはダメな企業がわかったし

2023/05/16(火) 14:20:51.33

>>70
>燃焼器はRRだけど高圧タービンと低圧タービンはGE担当になってたよね
RRの担当は低圧ファン(3段)、燃焼器と高圧タービンノズル、2段目と3段目の低圧タービンとギアボックス

http://4.bp.blogspot.com/_80_yaznP3lM/TQ235AhSlmI/AAAAAAAABA4/i5McXe7jD6M/s1600/f136_division.jpg

2023/05/16(火) 15:12:38.84

そもそもテンペストは2025年迄に出資の目処をつけてから開発の可否を決定する予定だった
出資の目処が立てば、日本に関係なく独自構想でスタートする予定だった
その出資がスウェーデンが抜けて、イタリアが渋れば実行不可能になるのは当たり前
後は日本のF-3、仏独西FCAS、F-35Aの購入するしか選択肢がなくなる
FCASとF-35は国内で生産できる見込みがなく、カスタマイズも制限が大きい
国内生産ができて、カスタマイズもできるのが日本のF-3
だからイギリスやイタリアは日本と交渉している

2023/05/16(火) 16:35:03.11

>>35
GEはF110やF414も作ってるじゃないか
PWはハイエンド、GEは万能汎用で棲み分けられてるイメージ
特に404・414で中型エンジンでは大成功してる
アメリカの航空宇宙産業は基本的に何でも屋が役割分担されてるような感じで大事にされてるね

2023/05/16(火) 16:35:55.69

あれだけ問題だらけの135をそのまま使い続けて136を採用しない理由を考えろよ

2023/05/16(火) 17:31:02.91

RRが実証エンジン開発に着手したというニュースが欲しいな。
予定でもいいが。

そしたら少しは考え方変わるかもな。

どの道今からじゃ間に合わんだろうが、GCAP以外の用途というなら可能性の芽はある。
無人機用とかな。

無人機の仕様は未だ決まってないし、日本も手つかずではないにしても開発初期段階
だと思うんでワンチャンある。

2023/05/16(火) 17:33:31.06

無人機はGCAP初号機が飛行を開始して各種データが取れたあとで
随伴機として必要な大まかなスペックが固まるから、今は様子見だと
思うんだよな。

2023/05/16(火) 18:10:24.13

それこそ、オルフェイスエンジンは、サイズからして幾つかの無人機用エンジン候補だろ
全ての無人機用エンジンを国内開発するのは大変たがら、各国使いまわしするだろ
RRはEJ200からターボプロップエンジンまである
GCAP用エンジンは間に合わないが、無人機に使えそうなエンジンはRRが断然有利
日本はXF5系を実用化するか、新開発するしかない
無人機用小型エンジン開発の話しが出てこないから、あるいは無人機用エンジンはRR製を使う話はあるかもしれない

2023/05/16(火) 18:15:56.27

>>80
XF9はサイズ変更設計に対応できるらしいで

2023/05/16(火) 19:03:55.22

>>77
今更量産化に走るより改善した方がコスパ良いだけでは

2023/05/16(火) 19:16:57.73

F-3の出資問題は根が深い
その開発費で収まる見込みがないのにそれだけしか出さないという

これなら英の方が見積もりが正しいのでまだまし

2023/05/16(火) 19:32:19.15

テンペストなんて全てこれから
出資国が信用してないから離反された

諦めろ
もうテンペストは復活したりしない
ただ、F-3英国仕様のニックネームとして名を残すのみ

2023/05/16(火) 19:34:27.53

英の見積もりは欧州スタンダード
CFRP主翼胴体の経験は民間機用のみ、軽量化の各種テクニックは受注後に気長に研究開発する
もっと酷い場合は、英の経験ある部門でなく、伊の未経験工場が各国間契約バランスで受注して炎上する。F-1レースのカーボンモノコック経験者が間違った知識で2年ぐらい三菱とBAEのエンジニアと論争する。これが欧州スタイル

2023/05/16(火) 19:35:51.61

その見積もりで出資を断られたのだから諦めろ(笑)

2023/05/16(火) 20:06:03.59

>>84
ニックネームといっても改造の範囲もわからんしな
F-16に対するF-2くらいほぼ共通点の無い改造になるかもしれんし、
isanke &CISの動画で示されていたように翼平面形すら違う新テンペストがGCAPの改造機体なのだとしたら
別の戦闘機と言っても良いと思う

2023/05/16(火) 20:15:57.63

>>87
そこまでするなら別物だろうが機体素材から変わりそうだ。もはや同じエンジン使ってるだけでは…

2023/05/16(火) 20:22:16.94

共通点がないほど改造するならイギリス単独でやるだろ
というか元のテンペストを実行できる

2023/05/16(火) 20:28:02.34

>>80

うーん。無人機と言っても今までの亜音速タイプじゃなくて長大な航続距離を
スパクルでついていけるようなのでないとGCAP随伴機には使えんと思うんで
かなり強力なエンジン積まないとあかんと思うわけよ。

コンパクトにまとめる必要もあるしな。

RRの今までの資産が生きるかは微妙ですぜ。
そこは実証エンジンに期待したいとこなんだけとな。

2023/05/16(火) 20:45:35.61

一応EJ200（タイフーン）はスパクル出来るって事になってるのでは

2023/05/16(火) 21:01:01.79

>>91
あれAB無しでマッハ1.5+出るのね

2023/05/16(火) 21:12:02.25

ついでに言うと、ABなしで超音速出せるつったって
スパクルせずに亜音速で飛んだ方が燃費は良いので　（燃料消費量は排気速度の2乗に比例する、これはABがどうとか関係ない）
航続距離を重視するケースでスパクル性能がどんだけ重視されるかは難しい所だ

出来た方が対応幅が広がるので、出来るに越した事はないが

2023/05/16(火) 21:15:05.76

>>93
ステルス機の場合表面コーティングの耐熱性能で速が規制されるので速度性能はそれほど心配する必要はないのでは

2023/05/16(火) 22:09:26.99

>>93
同じエンジン使ってんのに、踏ん張っても亜音速しか出ない機体と
踏ん張って超音速が出せる機体がある

これって同じ推力、同じ燃料使ってて速度が違うというんだから、スパクル出来るというのはよいこと
厳密にはより高度を巡航出来て、必要な推力が少なくて済む
同じ速度でも空気量が少なくて済む領域だから燃料消費量が排気速度だけで決まらない

2023/05/16(火) 22:10:43.42

>>91
グリペンNGも単発だけど出来るし

2023/05/16(火) 22:54:18.30

超音速巡航で燃費が比較的マシな領域ってM1.幾つだっけ？

2023/05/16(火) 22:58:49.14

>>95
排気速度と対気速度がごっちゃになってるぞ

2023/05/16(火) 23:06:24.98

ついでに言うと、論旨は
踏ん張って超音速が出せる機体でも、踏ん張らずに亜音速で飛んだ方が距離に対する燃費は良いよって話ね
（出来るに越した事がないのは既に書いた通り）

>>97
条件によって前後するけど概ねM1.3以上じゃないの

2023/05/16(火) 23:50:20.29

>>99
超音速ではっきり敵地と分かってるところに進出して、そこから速度上乗せファーストショットするF-22スタイルか
亜音速巡航で敵の予想侵入ルートを巡回して、見つけたらリヒートガン焚きMiG-31スタイルか
海上だと後者のがやや便利か？

2023/05/17(水) 00:16:15.66

ちなみにF-3はスパクルしながら侵攻して制空権奪取し巡回するんでしょ
字面にするとメチャクチャ攻撃的な戦闘機だよな

2023/05/17(水) 03:58:27.03

XF9-1の開発目的が高高度・高速戦闘能力の獲得だから
次期戦闘機が速度性能を重視してるのは確実
更に、公式HPに出来るだけ遠方で迅速に航空脅威を捕捉するとの記載からも、航続性能も重視されてる模様
速度性能と航続性能の両立が求められている

イギリスやイタリアが日本の次期戦闘機の要求性能を問題視しなかったのは
元のテンペスト構想に比べても飛行性能や搭載能力で全て同等以上の要求性能だったからだろう
また、実現性の面でも、エンジン、機体軽量化技術、レーダーの技術力も高い評価だったのだろう
いくらテンペスト構想が空中分解しても、日本の技術力や開発状況が低評価なら、F-3を採用しようとは思わない

アンチは何とか貶そうとしてるが、イギリスやイタリアの評価が高いからこそF-3ベースで話が纏まろうとしている

2023/05/17(水) 04:06:16.39

超音速巡行は速度は低ければ低い程燃費がいいらしいぞ
なんで航続距離重視だと使えない

2023/05/17(水) 05:31:10.08

スパクルって現状だとF-22以外は無理じゃね?
F-15F-35タイフーングリペンその他色々の戦闘機はAB使わずに音速突破可能と言われてるがクリーンで燃料も減らしたところでギリ音速を超えるだけだろう
戦闘機が丸腰で超音速飛行しても無意味
F-22以外だと超音速で巡航できたのはABを使用してはいるが退役済みのSR-71とコンコルドだけかと

2023/05/17(水) 05:38:06.00

>>103
音の壁近辺は揚抗比がキツくエネルギー効率が悪いと聞いたが
コンコルドはマッハ2だったし没となったが2707はマッハ2.7だった
但し熱の壁が出てくる
コンコルドだとアルミ製での限界がマッハ2で2707はチタン製だったかと
カーボンだとどの辺りまで耐えれるか知らんけどアルミよりも低そうな…

2023/05/17(水) 06:40:06.33

超音速飛行中は赤外線センサー類の精度がどうしても低下するし、高高度飛行と発熱で被探知確率も上昇するから、５世代機要件ほど「スパクル」は必須ではないと思う

2023/05/17(水) 06:45:13.33

>>105
アルミとカーボンの差は、耐熱温度より熱伝導率だろうな
熱伝導率が高ければ、ある程度燃料冷却で対応できるが配管の分脆弱になるし重量も増える

2023/05/17(水) 07:21:52.01

>>104
一応スパクル可能と謳っている4.5世代機はどれも武装した状態で出来るらしいよ
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Supercruise

2023/05/17(水) 08:10:37.22

スーパークルーズは武装した状態が前提では
超音速巡行で作戦できなきゃ意味ないし

2023/05/17(水) 08:22:27.35

あくまでもスーパークルーズはステルス性能との合せ技だからな
ステルス性能の発見をされず、発見されても高速でぶっちぎれば生存性が上がるというもの
レーダーに探知されると、少々速度が速くてもミサイルの餌食になる
それを最初に実用化したのがF-22

2023/05/17(水) 08:32:38.92

そんな早くても随伴機がついてこれないかもしれない

2023/05/17(水) 09:05:03.27

>>106-107
よくまぁ2レス続けて的外ればっか語るもんだｗ

2023/05/17(水) 09:08:27.40

また何の裏付けも無く中卒元溶接工無職がイキり出したか

2023/05/17(水) 09:16:21.42

>>105
次期戦闘機のエンジン周りのヒートシールドは耐熱CFRP製
カーボンと言っても色々ある

2023/05/17(水) 10:55:16.37

>>105
スーパークルーズの資料は無いがF-16の速度・燃費表では音の壁近辺でも速度と燃費は反比例してる
たしかに音速以前とは燃費の傾向が変わるけど、基本物理則の範疇でしょ

2023/05/17(水) 13:03:03.37

あ、いつものように脊髄反射ﾌﾞｰｲﾓﾝｷｰまた逃走したようだな
間違いなく理系ではなくサル

2023/05/17(水) 14:27:08.62

低バイパス比でそれなりにターボジェットに近くミリタリー推力が高いFRP多用の軽い機体だとスパクル可能になる印象
要は推重比が高いかどうかなんだよね

思ったけどなんで日本のパワーウェイトレシオって計算が逆なんだろ

2023/05/18(木) 00:05:14.15

2ちゃんねるで音速付近は燃費悪いってレス見たけどソースはない

2023/05/18(木) 05:54:03.71

マッハ1近辺は揚抗比が急激に悪化する
もっと速くなると改善する

2023/05/18(木) 06:59:03.25

>>118
常識ですがｗ
ソース求めるんじゃなくて目の前にある自分の機器で探せるだろう？
今なら優秀なAIに聞けばいいさ

2023/05/18(木) 07:02:09.65

そしてスパクルやるには優れた空力設計力が必要
いかに乱流起こさず、いかに抵抗少なく、エンジン推力ベクトルだけで水平飛行維持させられるかがキモ

2023/05/18(木) 07:41:58.24

そして重量も重要な要素
重力に応じた揚力が必要で重くなれば揚力を上げねばならずそのためには効力も増え推力が損なわれる

2023/05/18(木) 08:29:07.04

グリペンは推力6.5t　重量12tでスパクル
F15は推力13t　重量18tでスパクル不可

2023/05/18(木) 08:35:26.45

F22だと同じ速度で航行した場合
スパクルモードの時と、AB使った巡航では燃費が2倍違うそうだ
それほどスパクルってのは使い勝手が良い

2023/05/18(木) 08:47:20.88

XF9-1は高空・高速戦闘能力獲得の為に開発された
最大推力ばかり見てる人がいるが、実はドライ推力で11㌧以上を軽く出したので評価が高い
A/Bを使用しなくても協力な推力が約束されてるから
防衛省に納品されて試験開始から僅かな期間でドライ推力11㌧以上をクリアした
それもエンジンをフル回転させない状態でも余裕でクリアした
F-3はドライ推力だけで合計推力が22㌧以上発揮の目処が2018年時点で既についていた
更に実用型ではパワーアップが期待できる余裕がある
イタリアがテンペストを見限り、日本に接近したのは無理もない
開発費は日本が出して開発中な上に必要な技術は揃っている
イギリスは模型やCGを公開するだけで費用負担要求ばかり
イタリアの立場で考えたらテンペストからF-3に乗り換えるのは当然

2023/05/18(木) 09:05:50.32

>>111
なので随伴機にもスパクル能力を付与できるだけの大推力エンジンが必要では……ってのが最初の話だな

AB使えば燃料消費は4倍以上っつーのが通説で
そっから>>124が言う様に半分にしても、まだ燃費悪いとは言える

要撃能力・侵攻能力は増すが、作戦行動半径は悪化する奴なので
どっちを取るかだ

2023/05/18(木) 09:06:59.39

まあ燃費に関しては「スパクル出来ても普段はやらない」で良いので
つまるところ、大推力エンジンを積む為のコストの問題に帰結する奴

2023/05/18(木) 09:15:24.16

>>93でABがどうとか関係ないと言っといてｗ

2023/05/18(木) 09:20:00.35

え、理解出来なかったのか

2023/05/18(木) 09:33:45.09

つまり
>>93（燃料消費量は排気速度の2乗に比例する、これはABがどうとか関係ない）
は蛇足のアホ論ってことね

2023/05/18(木) 09:35:04.06

AB使わなくても速度を上げれば燃費は悪化するぞ、て言ってるんすよ

もしかしてお前さん、M0.8で飛んでもM1.5で飛んでも距離辺りの燃料消費量は変わらないと思ってるのか？

2023/05/18(木) 09:37:31.17

蛇足ってわかってる？
前者までは正しくとも、余計ことを付け足せば間抜けになるってことだよ

2023/05/18(木) 09:40:24.28

なんだ、ただ難癖付けたかっただけか

2023/05/18(木) 09:40:51.79

そして結局誰も言ってないことを言い出すストローマンに成り下がる
軍オタの特徴だね

2023/05/18(木) 09:41:44.35

なら終始マヌケ発言してるブーイモはどうなるんだ(´･ω･｀)

2023/05/18(木) 10:02:01.89

という事はバイパス比ってかなり特性を左右するんだな
つまり流速？推力自体はむしろ車で言うエンジントルクなんだろうな

2023/05/18(木) 10:04:08.22

>>136訂正流速→排気速度

2023/05/18(木) 10:44:58.82

これがブリティッシュクオリティ・・・

https://pbs.twimg.com/media/FwXqcaYaQAUBqSL?format=jpg
https://twitter.com/RishiSunak/status/1658991025057300480
Rishi Sunak
@RishiSunak
The ???? ???? relationship has never been stronger.

I am excited to be in Tokyo as we agree the UK-Japan Global Strategic Partnership, together we will:

??Boost cooperation between our armed forces
??Grow our economies
??Develop world-leading science and technology expertise
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/05/18(木) 12:50:47.63

>>138
前の漫画風広報が評判だったから味をしめたな

2023/05/18(木) 13:32:26.07

>>126
随伴機はほぼF-3の無人型やない？
敵から遠目に見て無人機か有人機か分からんってのはメリットになるし、随伴する関係上加速性能や航続距離が大きく違うと運用上制約になる
部品の使い回しが出来ると整備や補給も楽

2023/05/18(木) 14:36:09.07

>>140
F-35も無人機が提案されてたな

2023/05/18(木) 14:58:09.84

>>140
随伴機は公開されている情報では少なくとも具体的な仕様はまだ固まってない筈
参考仕様として、バイカルのジェット無人機はスパクル運用用に4tクラスのエンジンを用意出来るのは興味深い
これは防衛省で研究されているジェットエンジン推力別のカテゴリー分けが丁度4t未満・以上とされる部分に通じるからね

2023/05/18(木) 15:16:52.56

330円の有料記事、誰か読んできてレヴューを

見えてきた日英伊「次世代戦闘機GCAP」の具体像
https://news.yahoo.co.jp/articles/5006a90ba995eb15eea03c76a61e6de0a61058c5?source=pc-detail-subcolumn

2023/05/18(木) 15:20:45.61

記事の中身はノズルの件か？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:XVN3-1_thrust_vectoring_nozzle_illust.png
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:XVN3-1_Vectoring_nozzle.png

2023/05/18(木) 15:38:32.97

>>144
>記事の中身は
著者　永田伸吾さんは、金沢大法学部(社会環境科学研究科博士後期課程修了（法学）)出身の文系研究者、法学博士
国際政治・国際関係論がご専門

2023/05/18(木) 17:07:54.16

国家プロジェクトである戦闘機開発は、技術問題にド素人である政治家や財務官僚を説得する作業が非常に重要になる
これは日本もイギリスも、国際共同開発も変わらない

そういう説得材料としてX-2実験機、プロトタイプエンジンのXF9-1、軽量化構造体、試作レーダーは大きな意味をもった
技術的成果としてだけではなく、CGや模型を見せて技術者が講釈たれるより、実物見せる方がド素人の納得させる材料になる
X-2やXF9-1は政治的効果も非常に大きかった
あれが無ければ、いくら技官が講釈しようと、日本の政治家や財務官僚を次期戦闘機開発を承認させることは難しかっただろう

これはイギリスにも言えたことで、今回のテンペストでは出資国であるイタリアやスウェーデン、他の潜在的出資国の政治家や軍幹部、財務官僚を説得する材料が乏しかった
やってるのは模型とCG公開と派手な構想をブチ上げるだけで、中核になる技術開発は全て出資次第という有様だった
これだけの用意があるから出資しないかという話にもっていけなかった

そこにイギリスと共に日本にやってきてたイタリアの軍幹部や政治家が日本の準備や開発状況を見てしまった
しかも、有人戦闘機は日本が予算を出して既に開発を進めている
イタリアがF-3に乗った方がリスクもコストも安くなると判断して、テンペストに離反する姿勢を見せるも無理はない
例えF-3開発が失敗したとしても、イタリアは金銭的損失は軽微だからだ

よく、イギリスも将来戦闘機の研究開発費を出していると主張する人がいる
問題なのは何に開発費を使ったかだ
何かの成果にはなってるかもしれないが、彼らは出資国を説得するような成果を見せることが出来なかったことは事実だ
某航空ショーで展示したコクピット周りの構造体とファスナーレスの実物大構造体では
どっちが国内外の政治家・官僚を説得する材料になるかは誰でもわかるだろう

2023/05/18(木) 17:32:01.12

コックピットの方がファスナーレスより評価が高いのが現実

2023/05/18(木) 17:44:29.38

イタリアが離反したのみれば結果は明らかだろ(笑)

2023/05/18(木) 17:50:17.08

イタリアが離反した?

2023/05/18(木) 17:55:21.30

日本に直接接近した時点で離反でしょう
あくまでもイタリアはテンペスト構想の参加国でしたから
イタリアの動きが決定的でイギリス主導のテンペスト構想は事実上頓挫した

2023/05/18(木) 18:26:49.80

イタリアとスウェーデンが離反したのソースを出して

2023/05/18(木) 18:36:34.81

スナク首相が海上自衛隊横須賀基地を訪問し、護衛艦「いずも」を視察。

英国はインド太平洋地域の平和と安全を断固として維持するため、日本との防衛協力関係をさらに強化します。

そのために

実働訓練に派遣する兵士の数を倍増
2025年に空母打撃群を派遣
グローバル戦闘航空プログラムを推進
https://twitter.com/ukinjapan/status/1659090869285265409

GCAP推進がちゃっかり書かれてますね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/05/18(木) 18:36:47.50

テンペスト構想が存続してたらスウェーデンもGCAPに参加してただろ
離脱したからスウェーデンは参加していない
日本主導の開発を続けている日本にイタリアが接近した時点でイギリス主導は認めていない
テンペスト構想が続いてるという認識なら、日本の方針は全く受け入れられない話だ
それに対して何も問題にしないのは、事実上、イタリアはテンペストは瓦解してGCAPという日本のF-3を軸とした構想に乗り換えたことを物語っている

2023/05/18(木) 18:53:42.96

>>151
国士様の脳内

2023/05/18(木) 18:54:43.39

よう、ブーイモ

2023/05/18(木) 18:55:40.86

また発病か

2023/05/18(木) 19:07:26.82

なんでこう共同開発を否定したり英国を見下したりするんだろ...
航空機開発経験豊富な欧州と対等の立場で共同開発なんて日本にとっては今までにない快挙だし
F-2の頃に比べれば格段に進歩したと言えるが共同開発の一体何がそんなに不満なんだ...

2023/05/18(木) 19:19:35.23

イギリスがテンペストを実行する為の政策を間違ったのは事実だ
国内外を説得する材料を持てなかったのは事実だ
むしろ、何の説得材料を得る努力もせずに出資を得られると考える方が傲慢だ

イタリアやスウェーデンがイギリス主導のテンペストに期待してたのに
ダラダラと他国と交渉ばかりして、エンジンや機体の用意ができそうにもないを見てどう思うか？

出してきたのは日本と実証エンジン事業をやってからとか、デモ機を2027年迄に飛ばすといった話ばかり
それでいて2035年迄に実戦化ということを言い出す

イタリアやスウェーデンがそんな話に愛想尽かしても無理もないだろう

2023/05/18(木) 19:26:48.79

まあ、機体の基本設計にすら参加しない共同開発だからな
エンジンなんかは製造段階ですら参加しない
共同事業ではあっても、一般的な国際共同開発とは別物だわな

2023/05/18(木) 19:27:08.40

イタリア連れてきたのはイギリスでしょ
スウェーデンは最初から大型機には興味がないって言っていたから大型化するテンペスト計画から抜けた

2023/05/18(木) 19:27:51.29

別に英国を見下してるんじゃなくて事実として現時点で見える形で開発を進めてるのは日本ってだけの話では

2023/05/18(木) 19:35:31.31

日本は構想を練って、素材の下拵えの目処をつけてから料理を始めるけど
テンペストは構想、下拵え、料理を同時進行で進めようとした
そんな状況でBAEが金の無心をしたからイギリス政府が日本に接近した

2023/05/18(木) 20:14:17.17

イギリス国防省とBAEやRRとの連携もイマイチだった
色んなことを同時にやったら整合性がなくなり、出資国の離反を招きホウカした感じ

2023/05/18(木) 20:16:48.50

>>157
日本単独で世界最強の戦闘機が作れるなんて思ってる人は一部の人だけで、政治含め共同開発にしたのは至極真っ当な判断としか思わないけどな

2023/05/18(木) 20:36:14.97

以前、俺がテンペスト計画への参加を主張したら
そのたびに中国への技術流出がどうの
共同開発では国同士の要求がどうのとか
そんな反対意見ばかり出たがな

しかし今の時代、日本が単独で戦闘機を開発するのは負担が大きすぎるわ
国際共同開発しか手はないのは当然であり
いまは当然の結果になったとしか思えないがな

2023/05/18(木) 20:41:08.63

>>145
見えてきた日英伊「次世代戦闘機GCAP」の具体像
https://www.fsight.jp/articles/-/49771
＞会場奥のGCAPブースに展示された長さ3メートルほどの機体模型を見る限り、その基本形状は、V字尾翼のステルス性を重視した大型双発戦闘機という昨年12月に発表された各種イメージを踏襲したものであった。そうした中で、筆者は、イメージからは窺えなかったエンジンノズルの形状と配置に興味を抱いた。

　防衛装備庁は次期戦闘機開発を視野に入れた要素技術研究の中で、「失速後機動（PSM）」を可能にする推力偏向エンジンノズルXVN3-1を研究してきた。従来のエンジンノズルは推力の方向が一定であるため、空力舵面による機体制御では高機動時に大きな旋回を伴う。それに対してXVN3-1は上下左右（360度）方向20度に推力を偏向することで、機体を意図的に失速させ、大きな旋回を伴うことなく、その場で機首を敵に向けるような機動が可能となる。

　ただし、上下左右三次元に推力偏向可能なノズルを実装すれば、その機能を発揮させるためにノズルを後部に露出させる必要があり……（続きを読む）。

＞この続きは会員登録をすると読むことができます。
「フォーサイト」は、月額800円のコンテンツ配信サイトです。簡単なお手続きで、サイト内のすべての記事を読むことができます。

2023/05/18(木) 20:55:41.65

日本側の責任者が政府や企業間で毎日協議重ねて構想設計してますと答えてるんだから、それ以上でも以下でもないだろう

2023/05/18(木) 20:59:39.28

これ新しい情報なんてないだろ
今までの経緯をまとめただけじゃないの？

2023/05/18(木) 21:04:13.95

フルイディックノズルとかの話になるのかな
このスレに特許の事書いてあったのがかなり前の事だったような

2023/05/18(木) 21:07:06.18

ノズルがどうなったか情報をつかんでるなら読みたいけど、モックを見た感想程度なんだろうな

2023/05/18(木) 21:10:28.59

そもそも防衛シンポジウムでの会場での説明では、変向ノズルを使うことによって運動性を向上させたぶん操舵翼などを小さくすることができ
ステルス性向上に貢献するとのことでした

2023/05/18(木) 21:13:10.99

偏向ノズルです

2023/05/18(木) 21:47:10.82

確かに、模型とF-22を比べたら尾翼が小さな感じはする

2023/05/18(木) 22:15:10.85

>>122
揚力よりも速度を重視した旧日本陸海軍の大型機の爆弾搭載量とかｗ
欧米機同様の爆弾搭載量優先設計をしたら爆弾の製造が追いつかなくなるという問題もあったけど
海軍の場合は雷撃を必須としたから陸軍以上に搭載量面では成約が大きくなった

ドイツも実質4発機のHe177に急降下爆撃を要求した日本以上に救いようがないアホウだった

2023/05/18(木) 23:08:05.44

日本は開発を主導することに拘っているが
いまの流れを観れば、テンペスト計画と統合される可能性がかなり高くなっているようだ
テンペストとF3は、ほぼ同じ機体になるでしょうね。
日本は広いEEZに対応するように、より長い作戦行動半径を求めるだろう
その辺に差が出来るかも知れないが

2023/05/18(木) 23:10:37.71

水平爆撃じゃ数十倍の爆弾と投下リソースが必要になるのだから貧乏国の爆撃機が急降下爆撃能力を必須とするのは順当

2023/05/18(木) 23:22:21.18

F3はF2の後継機だし。
対艦攻撃を重視するのではないの？
F2と同じく、対艦ミサイルを四機搭載するとか
レーダーを掻い潜るために低空での高速飛行とかも考えているかも知れないな

2023/05/19(金) 00:12:07.30

>>165
GCAPやらなんやら関係なくてすまんが中国はどこと国際協力しているんだ？負担はでかいんじゃないか？

2023/05/19(金) 00:18:32.91

>>178
中国の軍事予算は３０兆円だよ。
対GDP比率は「1.74%」だが
この数字はまったく信用できない。
GDP比で3-5％は費やしているはず
つまり表向きの数字の倍はあると考えなければならない
これなら数兆円は必要とする新世代戦闘機の単独での開発も可能だろう

2023/05/19(金) 01:38:35.54

航続性搭載性重視の幅広い機体はスパクル向きじゃない
エンジンコアを強力にすれば航続性下がるだろうし
普通に考えたら次期戦闘機のスパクル性能はF-22より下になる
ドライ推力と燃費が両立できるエンジンができたとしてもさらに航続に振るべきだからそれでいい

2023/05/19(金) 04:31:11.92

>>160

その連れてきたイタリアが日本のF-3の方が良いと言い出してしまったのだろ(笑）
イタリアもテンペストが実現しないことは悟っていたから

スウェーデンが離脱して、英伊のみの出資で開発スタートはコスト負担がデカイ
なにせ相変わらずイギリスはノンビリ構想でお金の話ばかり先にしてくる
イギリスの要求通りにやったら、イタリアの負担がどれだけになるかもわからない上に
途中で中止になったら目も当てられない

同じ失敗リスクなら日本のF-3の方が金銭的リスクは非常に低い
なにせ、友人機の開発負担は日本がやり、イタリア使用分のライセンス料の負担だけで済みそうだから
日本が開発失敗したら採用しなければよいだけ

2023/05/19(金) 04:55:31.19

F-3信者ってゼロ戦のほうがスピットファイアより高性能と思ってそう

2023/05/19(金) 05:05:05.60

信者もなにも、テンペスト構想は事実上放棄され
日本の次期戦闘機開発に、現時点でBAEやRRは参加してないのは事実
それを曲解しても事実は変わらない
GCAPの交渉は日本の次期戦闘機開発を白紙に戻してやる計画でもない

GCAPの共同声明を出した後に出た、日本の防衛政策をみれば明らかだ
GCAPの交渉は日本が次期戦闘機開発を進めていくという前提での交渉なのは疑いようがない
その事を無視して曲解をするからアンチはバカにされる
機体の基本設計、エンジンは製造段階まで英伊は関与しない前提で交渉されることは明らか
そして英伊も日本に次期戦闘機開発中止は求めていない

英伊の選択はコスト負担を受け入れて別計画を立てての日本との協力を模索するか
それとも日本のF-3を受け入れて、自国に都合の良い条件を獲得すりかの二択しかない
もうイギリス主導のテンペストに日本が参加するという選択肢は存在しない
存在しない選択肢を主張してもバカにされるのは当然だろう

2023/05/19(金) 05:13:21.63

選択肢がいつまでも同じだけあると考えるのがバカなのだ
イギリス主導のテンペストに日本が参加するという可能性があったのは2018年12月迄
それ以降は日本側は現行計画を破棄して別計画にする前提での対英交渉などやっていない
それは2022年12月の防衛政策改定でも条件が変わることもなかった

GCAPの交渉で英伊にある選択肢は日本のF-3を採用する方向か、英伊で別計画を立てた上での協力かの二択しかない
声明を破棄したら英伊はF-35か仏独西のFCASを自国での生産をさせてもらえなくても受け入れるしかなくなる
戦闘機生産から撤退という事態も視野に入る
それは避けたいから英伊もGCAPの共同声明なんてものを出した

2023/05/19(金) 06:01:56.75

F-35そのものはだめかもしれんがF-35ベースでの新型機の開発なら認められると思うよ
日にもF-22の機体にF-35のシステムを組み入れたF-57なんて噂もあったし英伊がマジでお願いすれば米は許可すると思ふ
特に米英は特別な関係な訳で

2023/05/19(金) 06:22:38.85

F-35そのものがダメなら、好きに改造するなんてもっとダメだろ(笑)
しかも、原型と別物になるほど改造すると、結局はコスト的にも新規開発と変わらなくなる
更に、いちいち原型機開発国の許可とライセンス料の支払いを求められる
当然、輸出には大きな制約が課せられる
F-35はアメリカ政府の一存で全てルール変更できるわけでもない
既存海外機の大幅改造というのは政治的理由以外はメリットを見出しにくい
だからイギリスも自国主導のテンペスト開発を目指したが出資問題で頓挫
次善の策として有利な条件でF-3採用、カスタマイズ権と自国使用の国内生産と第三国輸出分の生産分担を目指している
イギリスの場合な開発機関獲得よりも生産面での待遇が重視されてる感じ

2023/05/19(金) 06:39:42.38

>>182
航続距離は圧倒的に零戦の方が上だな

2023/05/19(金) 07:10:45.46

そもそもどのバリアントやねんという無慈悲ツッコミ。

2023/05/19(金) 07:43:15.91

>>177
後継なのは数だけ
機能ではない
その数も１４０なのか１００なのか、はっきりしない単にF-2退役に合わせるというだけの話

2023/05/19(金) 08:28:29.32

>>177
たぶんどの高度で最適化すればいいのかすら、国内では誰も考えてない
とにかく地上試験で大推力出たよーって喜んでるだけｗ

2023/05/19(金) 09:05:04.15

>>186
F-57の提案があったんだが

2023/05/19(金) 09:09:33.17

提案されたから許可が出てると解釈するのは間違い

2023/05/19(金) 09:12:26.94

F-3厨って都合のいいように曲解するんだよね
許可はされていないが提案はされてたわけで決定したら許可されたとも許可されなかったとも限らない

2023/05/19(金) 09:19:08.90

許可が不透明な話を前提に
無理してF-35を大改装する計画を立てる合理的理由ある？

それだったら、最初から新規開発するだろ(笑)

2023/05/19(金) 09:19:26.95

5genを超える機体を作りたいのに英伊が米国のF-35をベースにして作ると考えるのは無理がある
無駄に高くつくだけだろうに

2023/05/19(金) 09:29:07.40

それ言ったら5genのF-3路線もないわな

2023/05/19(金) 09:42:38.10

>>196
F-3も5gen超え目標だろうに何言ってるの？

2023/05/19(金) 09:50:47.08

そもそもF-35はF-16の時と同じく部分部分の開発の根拠になる実験データはアメリカの伝統として
個々のエンジニアの権利に属する部分なので提供されない
設計の根拠データを提供されなければ改造もできないので設計を変えるならF-2の時と同じように実験からやり直す必要がある
それはほぼ新造の戦闘機を作るのと同じ
日本の求める航続距離とのかけ離れるし、F-35は開発に時間をかけすぎたせいでアビオニクスは時代遅れだと防衛省が公式に言ってるし
ウエポンベイの容量も日本の要求からは少なすぎる
F-35改造なんて検討にも値しない

2023/05/19(金) 10:18:39.64

まず、誤解してる人がいるが、テンペストにしろ、GCAPにしろ、有人戦闘機だけが開発対象じゃない
無人機や支援システム、搭載兵器まで含めた戦闘航空システムが開発対象
厳密にいうと、イギリスやイタリアが検討してるのは、有人機はF-3採用を検討してるという話
その他のところはイギリスやイタリアは独自開発も、共同開発もあり得る
開発費用負担とかもシステム全面での話であって、有人戦闘機だけが対象ではない

2023/05/19(金) 10:36:03.10

本来は射出座席すら作れない日本が、率先して無人機を作っていかねばならない立場
それでNGADやテンペスト用に売り込んでいくべきだったのだ

その無人機の開発すら放棄してアメリカの完成待ち
で、アホな有人機開発して無駄足踏んでる有様だ
そしてGCAPに吸収され、やることが無いｗ