【GCAP】F-Xを語るスレ272【日英伊共同開発】

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2023/04/28(金) 15:27:36.78ID:82xFD+pzp
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ(実質271)
【GCAP】F-Xを語るスレ270【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1680140171/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2023/05/16(火) 19:03:55.22ID:501n+mGw0
>>77
今更量産化に走るより改善した方がコスパ良いだけでは
2023/05/16(火) 19:16:57.73ID:6xR4kR6Y0
F-3の出資問題は根が深い
その開発費で収まる見込みがないのにそれだけしか出さないという

これなら英の方が見積もりが正しいのでまだまし
2023/05/16(火) 19:32:19.15ID:07Hw0hqUr
テンペストなんて全てこれから
出資国が信用してないから離反された

諦めろ
もうテンペストは復活したりしない
ただ、F-3英国仕様のニックネームとして名を残すのみ
85名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-c3tj [1.75.212.236])
垢版 |
2023/05/16(火) 19:34:27.53ID:9NifVODKd
英の見積もりは欧州スタンダード
CFRP主翼胴体の経験は民間機用のみ、軽量化の各種テクニックは受注後に気長に研究開発する
もっと酷い場合は、英の経験ある部門でなく、伊の未経験工場が各国間契約バランスで受注して炎上する。F-1レースのカーボンモノコック経験者が間違った知識で2年ぐらい三菱とBAEのエンジニアと論争する。これが欧州スタイル
2023/05/16(火) 19:35:51.61ID:07Hw0hqUr
その見積もりで出資を断られたのだから諦めろ(笑)
2023/05/16(火) 20:06:03.59ID:HvM+x+x/0
>>84
ニックネームといっても改造の範囲もわからんしな
F-16に対するF-2くらいほぼ共通点の無い改造になるかもしれんし、
isanke &CISの動画で示されていたように翼平面形すら違う新テンペストがGCAPの改造機体なのだとしたら
別の戦闘機と言っても良いと思う
2023/05/16(火) 20:15:57.63ID:sbLCQgbKd
>>87
そこまでするなら別物だろうが機体素材から変わりそうだ。もはや同じエンジン使ってるだけでは…
2023/05/16(火) 20:22:16.94ID:+KwDmmhVr
共通点がないほど改造するならイギリス単独でやるだろ
というか元のテンペストを実行できる
2023/05/16(火) 20:28:02.34ID:VeGqMbcC0
>>80

うーん。無人機と言っても今までの亜音速タイプじゃなくて長大な航続距離を
スパクルでついていけるようなのでないとGCAP随伴機には使えんと思うんで
かなり強力なエンジン積まないとあかんと思うわけよ。

コンパクトにまとめる必要もあるしな。

RRの今までの資産が生きるかは微妙ですぜ。
そこは実証エンジンに期待したいとこなんだけとな。
2023/05/16(火) 20:45:35.61ID:RCdwjSj60
一応EJ200（タイフーン）はスパクル出来るって事になってるのでは
2023/05/16(火) 21:01:01.79ID:501n+mGw0
>>91
あれAB無しでマッハ1.5+出るのね
2023/05/16(火) 21:12:02.25ID:RCdwjSj60
ついでに言うと、ABなしで超音速出せるつったって
スパクルせずに亜音速で飛んだ方が燃費は良いので　（燃料消費量は排気速度の2乗に比例する、これはABがどうとか関係ない）
航続距離を重視するケースでスパクル性能がどんだけ重視されるかは難しい所だ

出来た方が対応幅が広がるので、出来るに越した事はないが
2023/05/16(火) 21:15:05.76ID:HvM+x+x/0
>>93
ステルス機の場合表面コーティングの耐熱性能で速が規制されるので速度性能はそれほど心配する必要はないのでは
95名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-sx1H [133.159.149.193])
垢版 |
2023/05/16(火) 22:09:26.99ID:lSQbdJSsM
>>93
同じエンジン使ってんのに、踏ん張っても亜音速しか出ない機体と
踏ん張って超音速が出せる機体がある

これって同じ推力、同じ燃料使ってて速度が違うというんだから、スパクル出来るというのはよいこと
厳密にはより高度を巡航出来て、必要な推力が少なくて済む
同じ速度でも空気量が少なくて済む領域だから燃料消費量が排気速度だけで決まらない
96名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 635f-paFp [106.73.15.162])
垢版 |
2023/05/16(火) 22:10:43.42ID:3qdyHM3p0
>>91
グリペンNGも単発だけど出来るし
2023/05/16(火) 22:54:18.30ID:VaeeUeri0
超音速巡航で燃費が比較的マシな領域ってM1.幾つだっけ？
2023/05/16(火) 22:58:49.14ID:RCdwjSj60
>>95
排気速度と対気速度がごっちゃになってるぞ
2023/05/16(火) 23:06:24.98ID:RCdwjSj60
ついでに言うと、論旨は
踏ん張って超音速が出せる機体でも、踏ん張らずに亜音速で飛んだ方が距離に対する燃費は良いよって話ね
（出来るに越した事がないのは既に書いた通り）

>>97
条件によって前後するけど概ねM1.3以上じゃないの
2023/05/16(火) 23:50:20.29ID:VaeeUeri0
>>99
超音速ではっきり敵地と分かってるところに進出して、そこから速度上乗せファーストショットするF-22スタイルか
亜音速巡航で敵の予想侵入ルートを巡回して、見つけたらリヒートガン焚きMiG-31スタイルか
海上だと後者のがやや便利か？
2023/05/17(水) 00:16:15.66ID:7pBPuyic0
ちなみにF-3はスパクルしながら侵攻して制空権奪取し巡回するんでしょ
字面にするとメチャクチャ攻撃的な戦闘機だよな
2023/05/17(水) 03:58:27.03ID:8Z5zV/Pnr
XF9-1の開発目的が高高度・高速戦闘能力の獲得だから
次期戦闘機が速度性能を重視してるのは確実
更に、公式HPに出来るだけ遠方で迅速に航空脅威を捕捉するとの記載からも、航続性能も重視されてる模様
速度性能と航続性能の両立が求められている

イギリスやイタリアが日本の次期戦闘機の要求性能を問題視しなかったのは
元のテンペスト構想に比べても飛行性能や搭載能力で全て同等以上の要求性能だったからだろう
また、実現性の面でも、エンジン、機体軽量化技術、レーダーの技術力も高い評価だったのだろう
いくらテンペスト構想が空中分解しても、日本の技術力や開発状況が低評価なら、F-3を採用しようとは思わない

アンチは何とか貶そうとしてるが、イギリスやイタリアの評価が高いからこそF-3ベースで話が纏まろうとしている
2023/05/17(水) 04:06:16.39ID:rrLyfMba0
超音速巡行は速度は低ければ低い程燃費がいいらしいぞ
なんで航続距離重視だと使えない
2023/05/17(水) 05:31:10.08ID:RHKbc9yP0
スパクルって現状だとF-22以外は無理じゃね?
F-15F-35タイフーングリペンその他色々の戦闘機はAB使わずに音速突破可能と言われてるがクリーンで燃料も減らしたところでギリ音速を超えるだけだろう
戦闘機が丸腰で超音速飛行しても無意味
F-22以外だと超音速で巡航できたのはABを使用してはいるが退役済みのSR-71とコンコルドだけかと
2023/05/17(水) 05:38:06.00ID:RHKbc9yP0
>>103
音の壁近辺は揚抗比がキツくエネルギー効率が悪いと聞いたが
コンコルドはマッハ2だったし没となったが2707はマッハ2.7だった
但し熱の壁が出てくる
コンコルドだとアルミ製での限界がマッハ2で2707はチタン製だったかと
カーボンだとどの辺りまで耐えれるか知らんけどアルミよりも低そうな…
2023/05/17(水) 06:40:06.33ID:pjheJKA7a
超音速飛行中は赤外線センサー類の精度がどうしても低下するし、高高度飛行と発熱で被探知確率も上昇するから、５世代機要件ほど「スパクル」は必須ではないと思う
2023/05/17(水) 06:45:13.33ID:pjheJKA7a
>>105
アルミとカーボンの差は、耐熱温度より熱伝導率だろうな
熱伝導率が高ければ、ある程度燃料冷却で対応できるが配管の分脆弱になるし重量も増える
2023/05/17(水) 07:21:52.01ID:EQIxXrbMa
>>104
一応スパクル可能と謳っている4.5世代機はどれも武装した状態で出来るらしいよ
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Supercruise
2023/05/17(水) 08:10:37.22ID:4zAgaGRd0
スーパークルーズは武装した状態が前提では
超音速巡行で作戦できなきゃ意味ないし
2023/05/17(水) 08:22:27.35ID:sMQdr2vSr
あくまでもスーパークルーズはステルス性能との合せ技だからな
ステルス性能の発見をされず、発見されても高速でぶっちぎれば生存性が上がるというもの
レーダーに探知されると、少々速度が速くてもミサイルの餌食になる
それを最初に実用化したのがF-22
2023/05/17(水) 08:32:38.92ID:3If2zWKw0
そんな早くても随伴機がついてこれないかもしれない
112名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-sx1H [133.159.148.46])
垢版 |
2023/05/17(水) 09:05:03.27ID:xUBaa4H+M
>>106-107
よくまぁ2レス続けて的外ればっか語るもんだｗ
2023/05/17(水) 09:08:27.40ID:pjheJKA7a
また何の裏付けも無く中卒元溶接工無職がイキり出したか
2023/05/17(水) 09:16:21.42ID:4zAgaGRd0
>>105
次期戦闘機のエンジン周りのヒートシールドは耐熱CFRP製
カーボンと言っても色々ある
2023/05/17(水) 10:55:16.37ID:rrLyfMba0
>>105
スーパークルーズの資料は無いがF-16の速度・燃費表では音の壁近辺でも速度と燃費は反比例してる
たしかに音速以前とは燃費の傾向が変わるけど、基本物理則の範疇でしょ
2023/05/17(水) 13:03:03.37ID:pjheJKA7a
あ、いつものように脊髄反射ﾌﾞｰｲﾓﾝｷｰまた逃走したようだな
間違いなく理系ではなくサル
2023/05/17(水) 14:27:08.62ID:7pBPuyic0
低バイパス比でそれなりにターボジェットに近くミリタリー推力が高いFRP多用の軽い機体だとスパクル可能になる印象
要は推重比が高いかどうかなんだよね

思ったけどなんで日本のパワーウェイトレシオって計算が逆なんだろ
2023/05/18(木) 00:05:14.15ID:7zwqoHxq0
2ちゃんねるで音速付近は燃費悪いってレス見たけどソースはない
2023/05/18(木) 05:54:03.71ID:umAgNhdUM
マッハ1近辺は揚抗比が急激に悪化する
もっと速くなると改善する
120名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-sx1H [163.49.212.75])
垢版 |
2023/05/18(木) 06:59:03.25ID:cICztg0GM
>>118
常識ですがｗ
ソース求めるんじゃなくて目の前にある自分の機器で探せるだろう？
今なら優秀なAIに聞けばいいさ
121名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-sx1H [163.49.212.75])
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2023/05/18(木) 07:02:09.65ID:cICztg0GM
そしてスパクルやるには優れた空力設計力が必要
いかに乱流起こさず、いかに抵抗少なく、エンジン推力ベクトルだけで水平飛行維持させられるかがキモ
2023/05/18(木) 07:41:58.24ID:xOYhO7r10
そして重量も重要な要素
重力に応じた揚力が必要で重くなれば揚力を上げねばならずそのためには効力も増え推力が損なわれる
123名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-sx1H [163.49.215.61])
垢版 |
2023/05/18(木) 08:29:07.04ID:0/nhdWcDM
グリペンは推力6.5t　重量12tでスパクル
F15は推力13t　重量18tでスパクル不可
124名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-sx1H [163.49.215.61])
垢版 |
2023/05/18(木) 08:35:26.45ID:0/nhdWcDM
F22だと同じ速度で航行した場合
スパクルモードの時と、AB使った巡航では燃費が2倍違うそうだ
それほどスパクルってのは使い勝手が良い
2023/05/18(木) 08:47:20.88ID:ucJRQGFer
XF9-1は高空・高速戦闘能力獲得の為に開発された
最大推力ばかり見てる人がいるが、実はドライ推力で11㌧以上を軽く出したので評価が高い
A/Bを使用しなくても協力な推力が約束されてるから
防衛省に納品されて試験開始から僅かな期間でドライ推力11㌧以上をクリアした
それもエンジンをフル回転させない状態でも余裕でクリアした
F-3はドライ推力だけで合計推力が22㌧以上発揮の目処が2018年時点で既についていた
更に実用型ではパワーアップが期待できる余裕がある
イタリアがテンペストを見限り、日本に接近したのは無理もない
開発費は日本が出して開発中な上に必要な技術は揃っている
イギリスは模型やCGを公開するだけで費用負担要求ばかり
イタリアの立場で考えたらテンペストからF-3に乗り換えるのは当然
2023/05/18(木) 09:05:50.32ID:I9qdl56n0
>>111
なので随伴機にもスパクル能力を付与できるだけの大推力エンジンが必要では……ってのが最初の話だな

AB使えば燃料消費は4倍以上っつーのが通説で
そっから>>124が言う様に半分にしても、まだ燃費悪いとは言える

要撃能力・侵攻能力は増すが、作戦行動半径は悪化する奴なので
どっちを取るかだ
2023/05/18(木) 09:06:59.39ID:I9qdl56n0
まあ燃費に関しては「スパクル出来ても普段はやらない」で良いので
つまるところ、大推力エンジンを積む為のコストの問題に帰結する奴
128名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-sx1H [163.49.215.61])
垢版 |
2023/05/18(木) 09:15:24.16ID:0/nhdWcDM
>>93でABがどうとか関係ないと言っといてｗ
2023/05/18(木) 09:20:00.35ID:I9qdl56n0
え、理解出来なかったのか
130名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-sx1H [163.49.215.61])
垢版 |
2023/05/18(木) 09:33:45.09ID:0/nhdWcDM
つまり
>>93（燃料消費量は排気速度の2乗に比例する、これはABがどうとか関係ない）
は蛇足のアホ論ってことね
2023/05/18(木) 09:35:04.06ID:I9qdl56n0
AB使わなくても速度を上げれば燃費は悪化するぞ、て言ってるんすよ

もしかしてお前さん、M0.8で飛んでもM1.5で飛んでも距離辺りの燃料消費量は変わらないと思ってるのか？
132名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-sx1H [163.49.215.61])
垢版 |
2023/05/18(木) 09:37:31.17ID:0/nhdWcDM
蛇足ってわかってる？
前者までは正しくとも、余計ことを付け足せば間抜けになるってことだよ
2023/05/18(木) 09:40:24.28ID:I9qdl56n0
なんだ、ただ難癖付けたかっただけか
134名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-sx1H [163.49.215.61])
垢版 |
2023/05/18(木) 09:40:51.79ID:0/nhdWcDM
そして結局誰も言ってないことを言い出すストローマンに成り下がる
軍オタの特徴だね
2023/05/18(木) 09:41:44.35ID:CBDlra1Fd
なら終始マヌケ発言してるブーイモはどうなるんだ(´･ω･｀)
2023/05/18(木) 10:02:01.89ID:tKznW0Mq0
という事はバイパス比ってかなり特性を左右するんだな
つまり流速？推力自体はむしろ車で言うエンジントルクなんだろうな
2023/05/18(木) 10:04:08.22ID:tKznW0Mq0
>>136訂正 流速→排気速度
138名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fb1-Phjm [123.226.225.74])
垢版 |
2023/05/18(木) 10:44:58.82ID:rCz9sPaz0
これがブリティッシュクオリティ・・・

https://pbs.twimg.com/media/FwXqcaYaQAUBqSL?format=jpg
https://twitter.com/RishiSunak/status/1658991025057300480
Rishi Sunak
@RishiSunak
The ???? ???? relationship has never been stronger.

I am excited to be in Tokyo as we agree the UK-Japan Global Strategic Partnership, together we will:

??Boost cooperation between our armed forces
??Grow our economies
??Develop world-leading science and technology expertise
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/05/18(木) 12:50:47.63ID:3oJa7ciz0
>>138
前の漫画風広報が評判だったから味をしめたな
140名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5f-ECSL [49.98.0.210])
垢版 |
2023/05/18(木) 13:32:26.07ID:iB6Ba2vod
>>126
随伴機はほぼF-3の無人型やない？
敵から遠目に見て無人機か有人機か分からんってのはメリットになるし、随伴する関係上加速性能や航続距離が大きく違うと運用上制約になる
部品の使い回しが出来ると整備や補給も楽
2023/05/18(木) 14:36:09.07ID:jPHihARfd
>>140
F-35も無人機が提案されてたな
2023/05/18(木) 14:58:09.84ID:tKznW0Mq0
>>140
随伴機は公開されている情報では少なくとも具体的な仕様はまだ固まってない筈
参考仕様として、バイカルのジェット無人機はスパクル運用用に4tクラスのエンジンを用意出来るのは興味深い
これは防衛省で研究されているジェットエンジン推力別のカテゴリー分けが丁度4t未満・以上とされる部分に通じるからね
143名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sad7-ZkZz [106.180.6.250])
垢版 |
2023/05/18(木) 15:16:52.56ID:rA6Rwam7a
330円の有料記事、誰か読んできてレヴューを

見えてきた日英伊「次世代戦闘機GCAP」の具体像
https://news.yahoo.co.jp/articles/5006a90ba995eb15eea03c76a61e6de0a61058c5?source=pc-detail-subcolumn
144名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sad7-ZkZz [106.180.6.250])
垢版 |
2023/05/18(木) 15:20:45.61ID:rA6Rwam7a
記事の中身はノズルの件か？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:XVN3-1_thrust_vectoring_nozzle_illust.png
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:XVN3-1_Vectoring_nozzle.png
2023/05/18(木) 15:38:32.97ID:Zb+Ipu3pd
>>144
>記事の中身は
著者　永田伸吾さんは、金沢大法学部(社会環境科学研究科博士後期課程修了（法学）)出身の文系研究者、法学博士
国際政治・国際関係論がご専門
146名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9301-SM/L [60.88.118.57])
垢版 |
2023/05/18(木) 17:07:54.16ID:zHwpSuP20
国家プロジェクトである戦闘機開発は、技術問題にド素人である政治家や財務官僚を説得する作業が非常に重要になる
これは日本もイギリスも、国際共同開発も変わらない

そういう説得材料としてX-2実験機、プロトタイプエンジンのXF9-1、軽量化構造体、試作レーダーは大きな意味をもった
技術的成果としてだけではなく、CGや模型を見せて技術者が講釈たれるより、実物見せる方がド素人の納得させる材料になる
X-2やXF9-1は政治的効果も非常に大きかった
あれが無ければ、いくら技官が講釈しようと、日本の政治家や財務官僚を次期戦闘機開発を承認させることは難しかっただろう

これはイギリスにも言えたことで、今回のテンペストでは出資国であるイタリアやスウェーデン、他の潜在的出資国の政治家や軍幹部、財務官僚を説得する材料が乏しかった
やってるのは模型とCG公開と派手な構想をブチ上げるだけで、中核になる技術開発は全て出資次第という有様だった
これだけの用意があるから出資しないかという話にもっていけなかった

そこにイギリスと共に日本にやってきてたイタリアの軍幹部や政治家が日本の準備や開発状況を見てしまった
しかも、有人戦闘機は日本が予算を出して既に開発を進めている
イタリアがF-3に乗った方がリスクもコストも安くなると判断して、テンペストに離反する姿勢を見せるも無理はない
例えF-3開発が失敗したとしても、イタリアは金銭的損失は軽微だからだ

よく、イギリスも将来戦闘機の研究開発費を出していると主張する人がいる
問題なのは何に開発費を使ったかだ
何かの成果にはなってるかもしれないが、彼らは出資国を説得するような成果を見せることが出来なかったことは事実だ
某航空ショーで展示したコクピット周りの構造体とファスナーレスの実物大構造体では
どっちが国内外の政治家・官僚を説得する材料になるかは誰でもわかるだろう
2023/05/18(木) 17:32:01.12ID:fU2HxxHr0
コックピットの方がファスナーレスより評価が高いのが現実
2023/05/18(木) 17:44:29.38ID:h9V2DGzir
イタリアが離反したのみれば結果は明らかだろ(笑)
2023/05/18(木) 17:50:17.08ID:xOYhO7r10
イタリアが離反した?
150名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9301-SM/L [60.88.118.57])
垢版 |
2023/05/18(木) 17:55:21.30ID:zHwpSuP20
日本に直接接近した時点で離反でしょう
あくまでもイタリアはテンペスト構想の参加国でしたから
イタリアの動きが決定的でイギリス主導のテンペスト構想は事実上頓挫した
2023/05/18(木) 18:26:49.80ID:vgDFWDd7a
イタリアとスウェーデンが離反したのソースを出して
2023/05/18(木) 18:36:34.81ID:HVDGAzEta
スナク首相が海上自衛隊横須賀基地を訪問し、護衛艦「いずも」を視察。

英国はインド太平洋地域の平和と安全を断固として維持するため、日本との防衛協力関係をさらに強化します。

そのために

実働訓練に派遣する兵士の数を倍増
2025年に空母打撃群を派遣
グローバル戦闘航空プログラムを推進
https://twitter.com/ukinjapan/status/1659090869285265409

GCAP推進がちゃっかり書かれてますね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/05/18(木) 18:36:47.50ID:zHwpSuP20
テンペスト構想が存続してたらスウェーデンもGCAPに参加してただろ
離脱したからスウェーデンは参加していない
日本主導の開発を続けている日本にイタリアが接近した時点でイギリス主導は認めていない
テンペスト構想が続いてるという認識なら、日本の方針は全く受け入れられない話だ
それに対して何も問題にしないのは、事実上、イタリアはテンペストは瓦解してGCAPという日本のF-3を軸とした構想に乗り換えたことを物語っている
2023/05/18(木) 18:53:42.96ID:umAgNhdUM
>>151
国士様の脳内
155名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf57-132K [131.147.183.8])
垢版 |
2023/05/18(木) 18:54:43.39ID:TAlsWSXc0
よう、ブーイモ
2023/05/18(木) 18:55:40.86ID:oNSyqlDj0
また発病か
2023/05/18(木) 19:07:26.82ID:vgDFWDd7a
なんでこう共同開発を否定したり英国を見下したりするんだろ...
航空機開発経験豊富な欧州と対等の立場で共同開発なんて日本にとっては今までにない快挙だし
F-2の頃に比べれば格段に進歩したと言えるが共同開発の一体何がそんなに不満なんだ...
2023/05/18(木) 19:19:35.23ID:zHwpSuP20
イギリスがテンペストを実行する為の政策を間違ったのは事実だ
国内外を説得する材料を持てなかったのは事実だ
むしろ、何の説得材料を得る努力もせずに出資を得られると考える方が傲慢だ

イタリアやスウェーデンがイギリス主導のテンペストに期待してたのに
ダラダラと他国と交渉ばかりして、エンジンや機体の用意ができそうにもないを見てどう思うか？

出してきたのは日本と実証エンジン事業をやってからとか、デモ機を2027年迄に飛ばすといった話ばかり
それでいて2035年迄に実戦化ということを言い出す

イタリアやスウェーデンがそんな話に愛想尽かしても無理もないだろう
2023/05/18(木) 19:26:48.79ID:FzsnhZKSr
まあ、機体の基本設計にすら参加しない共同開発だからな
エンジンなんかは製造段階ですら参加しない
共同事業ではあっても、一般的な国際共同開発とは別物だわな
2023/05/18(木) 19:27:08.40ID:73j2nTAU0
イタリア連れてきたのはイギリスでしょ
スウェーデンは最初から大型機には興味がないって言っていたから大型化するテンペスト計画から抜けた
2023/05/18(木) 19:27:51.29ID:lswRoPki0
別に英国を見下してるんじゃなくて事実として現時点で見える形で開発を進めてるのは日本ってだけの話では
2023/05/18(木) 19:35:31.31ID:73j2nTAU0
日本は構想を練って、素材の下拵えの目処をつけてから料理を始めるけど
テンペストは構想、下拵え、料理を同時進行で進めようとした
そんな状況でBAEが金の無心をしたからイギリス政府が日本に接近した
2023/05/18(木) 20:14:17.17ID:FzsnhZKSr
イギリス国防省とBAEやRRとの連携もイマイチだった
色んなことを同時にやったら整合性がなくなり、出資国の離反を招きホウカした感じ
2023/05/18(木) 20:16:48.50ID:hEGGmPs+a
>>157
日本単独で世界最強の戦闘機が作れるなんて思ってる人は一部の人だけで、政治含め共同開発にしたのは至極真っ当な判断としか思わないけどな
2023/05/18(木) 20:36:14.97ID:KAQv/f+l0
以前、俺がテンペスト計画への参加を主張したら
そのたびに中国への技術流出がどうの
共同開発では国同士の要求がどうのとか
そんな反対意見ばかり出たがな

しかし今の時代、日本が単独で戦闘機を開発するのは負担が大きすぎるわ
国際共同開発しか手はないのは当然であり
いまは当然の結果になったとしか思えないがな
2023/05/18(木) 20:41:08.63ID:rA6Rwam7a
>>145
見えてきた日英伊「次世代戦闘機GCAP」の具体像
https://www.fsight.jp/articles/-/49771
＞会場奥のGCAPブースに展示された長さ3メートルほどの機体模型を見る限り、その基本形状は、V字尾翼のステルス性を重視した大型双発戦闘機という昨年12月に発表された各種イメージを踏襲したものであった。そうした中で、筆者は、イメージからは窺えなかったエンジンノズルの形状と配置に興味を抱いた。

　防衛装備庁は次期戦闘機開発を視野に入れた要素技術研究の中で、「失速後機動（PSM）」を可能にする推力偏向エンジンノズルXVN3-1を研究してきた。従来のエンジンノズルは推力の方向が一定であるため、空力舵面による機体制御では高機動時に大きな旋回を伴う。それに対してXVN3-1は上下左右（360度）方向20度に推力を偏向することで、機体を意図的に失速させ、大きな旋回を伴うことなく、その場で機首を敵に向けるような機動が可能となる。

　ただし、上下左右三次元に推力偏向可能なノズルを実装すれば、その機能を発揮させるためにノズルを後部に露出させる必要があり……（続きを読む）。

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2023/05/18(木) 20:55:41.65ID:mGsGEZzI0
日本側の責任者が政府や企業間で毎日協議重ねて構想設計してますと答えてるんだから、それ以上でも以下でもないだろう
2023/05/18(木) 20:59:39.28ID:HpXeYcn1d
これ新しい情報なんてないだろ
今までの経緯をまとめただけじゃないの？
2023/05/18(木) 21:04:13.95ID:tKznW0Mq0
フルイディックノズルとかの話になるのかな
このスレに特許の事書いてあったのがかなり前の事だったような
2023/05/18(木) 21:07:06.18ID:mGsGEZzI0
ノズルがどうなったか情報をつかんでるなら読みたいけど、モックを見た感想程度なんだろうな
2023/05/18(木) 21:10:28.59ID:3oJa7ciz0
そもそも防衛シンポジウムでの会場での説明では、変向ノズルを使うことによって運動性を向上させたぶん操舵翼などを小さくすることができ
ステルス性向上に貢献するとのことでした
2023/05/18(木) 21:13:10.99ID:3oJa7ciz0
偏向ノズルです
2023/05/18(木) 21:47:10.82ID:jPHihARfd
確かに、模型とF-22を比べたら尾翼が小さな感じはする
2023/05/18(木) 22:15:10.85ID:oRi5AeBO0
>>122
揚力よりも速度を重視した旧日本陸海軍の大型機の爆弾搭載量とかｗ
欧米機同様の爆弾搭載量優先設計をしたら爆弾の製造が追いつかなくなるという問題もあったけど
海軍の場合は雷撃を必須としたから陸軍以上に搭載量面では成約が大きくなった

ドイツも実質4発機のHe177に急降下爆撃を要求した日本以上に救いようがないアホウだった
2023/05/18(木) 23:08:05.44ID:KAQv/f+l0
日本は開発を主導することに拘っているが
いまの流れを観れば、テンペスト計画と統合される可能性がかなり高くなっているようだ
テンペストとF3は、ほぼ同じ機体になるでしょうね。
日本は広いEEZに対応するように、より長い作戦行動半径を求めるだろう
その辺に差が出来るかも知れないが
2023/05/18(木) 23:10:37.71ID:rA6Rwam7a
水平爆撃じゃ数十倍の爆弾と投下リソースが必要になるのだから貧乏国の爆撃機が急降下爆撃能力を必須とするのは順当
2023/05/18(木) 23:22:21.18ID:KAQv/f+l0
F3はF2の後継機だし。
対艦攻撃を重視するのではないの？
F2と同じく、対艦ミサイルを四機搭載するとか
レーダーを掻い潜るために低空での高速飛行とかも考えているかも知れないな
2023/05/19(金) 00:12:07.30ID:jJII3uBk0
>>165
GCAPやらなんやら関係なくてすまんが中国はどこと国際協力しているんだ？負担はでかいんじゃないか？
2023/05/19(金) 00:18:32.91ID:veIN+62v0
>>178
中国の軍事予算は３０兆円だよ。
対GDP比率は「1.74%」だが
この数字はまったく信用できない。
GDP比で3-5％は費やしているはず
つまり表向きの数字の倍はあると考えなければならない
これなら数兆円は必要とする新世代戦闘機の単独での開発も可能だろう
2023/05/19(金) 01:38:35.54ID:fl+MyxMm0
航続性搭載性重視の幅広い機体はスパクル向きじゃない
エンジンコアを強力にすれば航続性下がるだろうし
普通に考えたら次期戦闘機のスパクル性能はF-22より下になる
ドライ推力と燃費が両立できるエンジンができたとしてもさらに航続に振るべきだからそれでいい
2023/05/19(金) 04:31:11.92ID:ZmMKGB1a0
>>160

その連れてきたイタリアが日本のF-3の方が良いと言い出してしまったのだろ(笑）
イタリアもテンペストが実現しないことは悟っていたから

スウェーデンが離脱して、英伊のみの出資で開発スタートはコスト負担がデカイ
なにせ相変わらずイギリスはノンビリ構想でお金の話ばかり先にしてくる
イギリスの要求通りにやったら、イタリアの負担がどれだけになるかもわからない上に
途中で中止になったら目も当てられない

同じ失敗リスクなら日本のF-3の方が金銭的リスクは非常に低い
なにせ、友人機の開発負担は日本がやり、イタリア使用分のライセンス料の負担だけで済みそうだから
日本が開発失敗したら採用しなければよいだけ
2023/05/19(金) 04:55:31.19ID:REMiuRgUM
F-3信者ってゼロ戦のほうがスピットファイアより高性能と思ってそう
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