【GCAP・XF9】F-3を語るスレ262【日本主導】

**前スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ 761b-O5MS [153.195.77.200]) · 2023/05/07(日) 00:21:52.53

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【GCAP】F-3を語るスレ261【日本主導】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1680357888/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/05/14(日) 13:37:26.45

だからMRJについては国交省が情けないだけ
日本国内の形式認定や耐空証明は国交省が出すのだからまず国内線で飛べるようにするべきだろ
FAAが審査通さないと耐空証明出さないって自分達では審査能力が無いし責任も取らんといっているようなモン
そしてそもそもF-3は国交省もFAAも関係ないからMRJ出してきている奴はただ言いがかりつけたいだけの三国人

2023/05/14(日) 13:46:01.00

MRJは就航することも無く死者０で済んで良かったって事か

2023/05/14(日) 13:52:29.06

>>178
思ってない。お前の妄想・願望にすぎない
情報共有先の相手との交渉などが必要なインターオペラビリティと射出座製以外は全て自前で開発可能
https://i.imgur.com/4TVKgSO.png

2023/05/14(日) 13:53:12.53

>>179
日本国内市場が小さすぎるんで…

2023/05/14(日) 14:13:21.61

MRJが認可されてたらコロナ禍による受注キャンセルで膨大な赤字が積み上がった可能性があるので
ある意味ラッキーだった。

2023/05/14(日) 14:39:42.62

ブラジルが極左反米政権になった今なら
MRJにチャンスあったかも

2023/05/14(日) 16:17:00.93

ふと思ったが、あれが本決まりなんだとしたら旧来機に比べて外形が命のステルス機で、GCAPの形状のすり合わせするような時間と予算がよくあったよなあ

2023/05/14(日) 16:47:31.34

まだ、英伊と機体のすり合わせとか言ってるかよ

日本側は英伊との要求性能のすり合わせてなんてほとんどやってない
技術的にはサブシステムレベルでの共通化の可能性の分析をやってただけ
元々別計画前提の協力だから、形状やら要求性能なんてすり合わせは必要なかった

飛行性能や搭載能力の要求はF-3がテンペストを上回っていたのだろう
おそらくサイズ的に問題視される程大型ではなかったとうことだ
だから要求性能が問題視されることがなかった
一部の人が主張した超大型機説は否定されたといってよいだろう
細かい要求や装備はカスタマイズで採用国で調整するという方針なのだろう

2023/05/14(日) 17:17:53.20

>>185
外形も重要かもしれんが
ガワだけ真似たジェネリックF-22、F-35みたいなのが一部の国で作られてるが
開発国以外はどの国もそのプロジェクトに消極的でF-35を採用してる辺り
電波吸収素材だとかダクトの曲げ方とか本当に重要な部分は
ステルス機の形より多くの見えない部分なんだろう

2023/05/14(日) 17:42:55.63

どっちかと言うと反語表現のつもりだけども。
航続距離だの搭載量だの各方向からのRCSだの積み上げた上での外形の決定だろ。
それこそ、やることが…やることが多い…！なわけで。
その外形を支える内部構造の設計次第では外形の再検討だって有りうるのに、本当にすり合わせできてる？という

航続距離といえばエンジンの大雑把な燃費もわかってないと燃料タンクの大きさも決められんよなー。

GCAP、本当に何がどこまで合意できてるの？

2023/05/14(日) 18:24:13.10

本当にどこまで合意したかと言われればわかんらが、予算執行を見ればある程度類推ができる。

2022年度予算
・機体基本設計開始
・エンジン詳細設計

2023年度予算
・機体基本設計継続
・エンジン製造開始

これからエンジンを作り始める、かつ機体側の基本設計も進めるわけだから、仮に今から
英伊その他がどう言おうが日本が決めたとおりに試作するんじゃないですかね。

2023/05/14(日) 18:27:20.45

>>188
>航続距離といえばエンジンの大雑把な燃費もわかってないと
F9シリーズの次の試験機バージョンは、F5エンジンでの試作実証済みの各パーツの高度化ぐらいはあるだろうし、そこでミリタリー13-AB19トン、その場合の燃費は理論的にはこの程度・・まではシンポジウムで目標がプレゼン済みのはず

2023/05/14(日) 20:39:49.56

>>171
納品先に製造時の工具置き忘れとか発覚してなけばばな（対応がものすごくいい加減）
>>181
つーかT-4やF-2のころから変わってたっけ？＞背丈とかの規制
変わってなければT-4／F-2の時にライセンス生産していたの使い回せるのでは？＞設計上

2023/05/14(日) 20:51:40.01

可変静翼による適応サイクルの成果がスペックに出てくるの楽しみだねぇ
エンジン内圧力(要は圧縮比？)を可変する事で適応サイクルを実現するって事なんだろうか
NGAD用のエンジンならトヨタの標準装備みたいにしれっと昔に既に組み込んでそうなイメージあるけど

2023/05/15(月) 02:58:15.41

三菱ちゃんとやれんのか？

2023/05/15(月) 06:17:36.02

現実問題として、エンジン、機体、レーダーを抑えてしまうと
機体のほとんどを開発しますといってるようなものだよ
まだ交渉中だから角が立たないように表現してるが、既に日本側が設計・開発を進めてることを考慮すると
GCAPには日本が開発してる次期戦闘機を提供しますと言ってたようなもの
機体を軽量化技術と表現したのは、機体形状が細部まで確定したわけじゃないのと、英伊への配慮からだろう

2023/05/15(月) 06:40:54.95

機体設計は軽量化した機体を前提に行うわけだから英伊がライセンス生産する場合、日本からのファスナレス技術に関する技術移転が必要となりそうだ

2023/05/15(月) 07:42:01.12

>>181
そうならとっとと作ればw w w
F-35を圧倒する戦闘機作ればw w

2023/05/15(月) 09:09:50.32

F-3は既に開発が進んでいるから、実際の開発費はライセンス料で支払う方向だろう
又は英伊が持つ等価の技術の使用権と交換するか
そこら辺が交渉の焦点なんだろうな

2023/05/15(月) 20:03:31.96

>>196
いま作ってんじゃん
現実見ろよ

2023/05/16(火) 00:25:59.83

>>197
無人機やアビオニクス関連の可能性も有る第6世代は、機体5割、アビオ5割って英文記事も有ったし

2023/05/16(火) 05:25:00.51

>>188

https://www.mod.go.jp/j/policy/defense/nextfighter/index.html

これを読めばわかるよ
内容が最初の頃とほとんど変更がない
変更があったのは米英伊との協力が決まりましたという話が加わっただけ
開発計画を英伊と協議しようなんて気は日本側にはない

日本側としては、元々はテンペストとは別計画での協力を模索しており、実際にサブシステムレベルでの共通化に関する共同分析までやっている
その間にテンペスト構想が瓦解したのは日本の責任ではない
現在の次期戦闘機開発も英伊から出資を受けたわけではなく、日本の予算のみで開発されている
よって、日本の次期戦闘機に関して英伊の意見を聞く必要がないということ

機体の内容に関して英伊とは合意する必要なんて最初からない
ただ、英伊は日本のF-3を受け入れるかどうかを正式に決めるだけ
ダメなら別計画を英伊の負担でやるしかない
もっとも、イタリアは英伊のみで開発する気はほとんどない
協議されうのは情報開示・技術移転、生産条件、カスタマイズ権とかだろう

2023/05/16(火) 07:42:34.38

230515
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
第41号入札年月日令和5年5月29日潤滑油別紙のとおり納期令和5年6月16日 >納地防衛装備庁千歳試験場
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku05-041.pdf

2023/05/17(水) 00:48:56.43

例え日本主導でF-3が完成したとしても、欧米人視点ではイギリスの開発した
テンペストを日本がライセンスした、程度の認識が大勢を占めるんだろう。

イギリスとしてはそれで面目を保つつもりだろうが、日本も今後国産兵器を輸出
するならその辺よく考えて積極的に情報発信（宣伝）していかないとな。

2023/05/17(水) 02:38:42.55

そうだよねF-2の中身はほぼF-16そのままだよね

2023/05/17(水) 03:19:59.21

元々、テンペストは出資交渉が不調なら実現しなかった
スウェーデンが離脱した時点でアウト
仮にスウェーデンが留まったとしても、出資額が必要額に達しなければ同じくアウト
いずれ政府の交渉内容や機体の概要がマスコミに理解されてくると
ライセンス生産に近いものだとわかってくるだろう

2023/05/17(水) 07:15:59.99

>>202
そもそも韓国のネチズンさんたちや中国の五毛さんたちが日本は結局造れなかった、イギリス製を買った、
アジアで造れたのは中国だけだ韓国だけだと騒ぎ立てるので、日本国内の日本人含め世界中がイギリス製のライセンス生産と思い込むよ。

2023/05/17(水) 08:37:36.12

今後の輸出というが、今後40年はこの戦闘機使うのだし販売はJVで行い開発時の出資や開発の比率で利益は折半するという話なので
外野がどう思い込んでるかはどうでもいいよ

2023/05/17(水) 09:08:53.25

そもそも出資比率も利益の分配方法もまだ決定してないでしょ

2023/05/17(水) 09:13:58.43

>>203
「F-16の部品はF-2では使えないからF-2はF-16ではない！」

2023/05/17(水) 09:28:50.25

実際ほとんど1から設計し直している
見た目以外別物と言われるレベル

2023/05/17(水) 10:37:47.96

F-18EなんかもF-18A/Cとは共通点が10%程度でほぼ別機
そこまで共通点がない機体を開発するのは政治的な背景がないと意味がない
F-2は言わずと知れた日米摩擦が背景で、F-18Eも新型機開発をなかなか認めないアホ議員を説得する対策
既存機の改造だから低コスト・低リスクと思い込ませる為
たぶん、リスクや開発費は新機種開発するのと変わらなかっただろう
今回のF-XでF-22ベース案が正式候補にすらならなかったのは当然
見込まれる性能は要求性能未達な上に、開発はLMに丸投げ、更に情報開示や技術移転の確約無し
そりゃ提案されても正式候補にすらならないのは当然

2023/05/17(水) 11:09:35.03

>>210
コクピット周りは、F-16のままだろうね。
なんで同世代と比べると古くさく感じる。

2023/05/17(水) 11:50:53.11

>>203
エアフレームは違うｇｓ中身はエンジンとか坐せとかけっこう一緒

2023/05/17(水) 16:15:12.97

英国で支払い不能者が急増、生計費・物価高騰で＝ＦＣＡ調査
https://jp.reuters.com/article/britain-economy-consumercredit-idJPKBN2X8096

イギリス…

2023/05/17(水) 16:34:57.78

>>213
砂糖も買えない金髪碧眼巨乳美人のブリティッシュ岡村期待

2023/05/17(水) 19:03:24.20

イギリスがF-3を別機になるほど改設計して採用する可能性はないな
そこまですると、手間も費用も新開発と変わらなくなりコスト的に意味がなく
だったら最初からテンペスト構想をやった方がよいという話になる
テンペストが出資交渉で躓いた経緯を考えると、新規開発するほどの費用がかかることをする訳がない
イギリスがF-3採用なら、最も費用がかからないカスタマイズを考えるはず
それで国内使用分の生産権や第三国への輸出機の分担生産、輸出仕様機改修を請け負った方がよいと考えるだろう

2023/05/17(水) 22:00:07.85

BAEへの予算は既に付いているという事実

2023/05/17(水) 22:29:43.05

>>212
坐せってなんだ...と思ったが座席か？まあ最初はエンジンだけ売ってくれって言ってたわけだし、エンジンがF-16との数少ない共通部分なのは納得だが
ガワはF-16と一緒なのは確か垂直尾翼だけだったか？アビオニクス類も結構独自のものになってるらしいが、確かなんかの本でF-16からどれだけ変わったのか書いてあったらしいな

2023/05/17(水) 22:45:54.11

イギリスが投じる金額は、日本でいえば2020年以前の将来戦闘機の構成要素研究だな

2023/05/17(水) 23:27:05.32

230517
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第88号提出期限令和5年6月1日
令和５年度エンジン高空性能試験装置等の点検整備の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji05-088.pdf
”③エンジン高空性能試験装置等の機能、性能及び構造の知識を有している
こと。納期令和6年3月29日納地防衛装備庁千歳試験場”

2023/05/17(水) 23:58:56.12

>>219
きたか

2023/05/18(木) 00:24:13.13

https://flyteam.jp/aircraft/mitsubishi/f-2-mitsubishi/airplane_list
F-2って実際現時点でどんくらい飛んでるのか？と思ってここで飛んでるのを写真で撮影された機体番号で確かめてみたが、生産数98機中で...
今年入って飛んでるのが写真で確認されてるのがF-2Aが42機、F-2Bが21機の計63機
去年に飛んでるのが写真で確認されてるのがF-2Aが18機、F-2Bが2機の計20機
用廃機以外で2022年以降は飛んでないのはF-2Aが4機、F-2Bが5機の計9機
墜落事故と津波で用途廃止になったのが6機

ちなみに共食い整備が去年問題になって槍玉に挙げられてた写真のF-2Aの機体番号13-8521は2021年11月5日を最後に飛んでないので去年くらいに共食いされたようだな
まあ今現在稼働してるのは（最低で）生産された内の2/3か、配備から23年経過して部品も生産されてない割にはむしろまあまあ稼働率頑張ってる方...か？

2023/05/18(木) 00:27:43.84

点検整備だからなあ

現状の高空性能試験装置はやっぱり
XF9の性能を完全に試験しようとするなら流量不足、と
日本ガスタービン学会誌 Vol.48 No.3 2020.5 P.157
にも書いてあったな
だから限られた使用領域だけの試験を行ったという

で、これは2020年5月の報告書だけど
その後で本当にパワーアップしたのかどうか？？？

Google mapで隠蔽されて、前の版に戻されていたなんて話があったな

2023/05/18(木) 01:01:36.32

>>222
だから来年3月に試験装置が完成するってことじゃないのか？

2023/05/18(木) 01:48:04.33

>>217
結構ではなくアビオニクスは完全独自開発
アメリカ議会が提供を拒否したからアビオニクスにF-16と共通する部分は無い

2023/05/18(木) 02:42:01.27

>>224
CCVもT-2でやっておいて良かったねって話になっていたよね
T-2CCV飛ばしてなかったら米政府のソースコード開示拒否で詰むところだった訳で

2023/05/18(木) 08:20:19.71

エンジンは2026年に防衛省納品予定だったかな？
あるIHIで試験やってから防衛省に納品、試験をやる感じ
イギリスがエンジンを用意するのは無理

2023/05/18(木) 12:28:10.56

英国はいつもキャスティングボートを握りにくるだけだよ
どこどこの紛争には儲けがないから加担しないとパーツ供給を断ったりする
逆に全体像を作り上げるそぶりは囮

2023/05/18(木) 15:15:34.29

イギリスはトーネードやタイフーンではエンジン技術をテコに主導権を握ってきた
テンペストはエンジンが用意できずに模型やCGしか公開できなかった
それが仇になってテンペストへの出資表明国から離反を招くという結果を招いた
イギリスが明らかに有利な分野は射出座席くらいになった
結局、自国のBAEやRRでは対応できない、2035年実戦化という期限を公言してしまった

2023/05/18(木) 15:30:33.74

>>224
あんなにそっくりなのを別物と言うのは無理がありすぎだろ（笑）

2023/05/18(木) 15:53:52.24

見た目以外全部違うと言われてる意味が理解できてなくて草

2023/05/18(木) 16:00:31.69

>>229
>あんなにそっくりなのを別物と言う
↑弁護士中心の米商務省スタッフ、米国議会の議員・議員スタッフ並みのダマされ方。
大勝利の重工他の日本人エンジニア
鳥肌が立って・・以降は戦闘機技術の流出拒否の米空軍・米メーカー

2023/05/18(木) 16:50:44.32

日本に戦闘機開発能力を持たせないというアメリカ国防省の目論見は失敗したという評価が一般的
ということは、F-2はF-16と別物であり、新設計と変わらない機会を得たことになる
その評価からすれば、アンチ国産の主張なんてアホレベルの主張でしかない
ランド研究所の評価通り、次の次期戦闘機ではエンジンまで開発して独自開発に踏み出す結果になった

2023/05/18(木) 17:00:50.44

BAEがわざわざ日本に支社まで作ったのは何か理由あるのかね
現状何かが動いてるとは思わないんだが

2023/05/18(木) 17:21:24.65

BAEとしては次期戦闘機開発だけが仕事じゃないからな
場合によっては海自、陸自とも関係が出てくるかもしれない
BAEは総合軍需企業ですから

次期戦闘機関連としては、本来の希望がイギリス主導のテンペストだとしても
国防省の判断がF-3ライセンス生産カスタマイズなら、BAEは対応しないといけなくなる
希望通りの決着じゃないからと仕事を拒絶するわけではない
日本に支社があった方が何かと都合がよいだろう

2023/05/18(木) 18:03:39.35

これまで自衛隊は米国製兵器一辺倒だったけど英国との提携も増えてきたし英国製兵器の購入も増えるって期待はあるかもな

2023/05/18(木) 18:45:30.92

>>233
日英は最近軍事的にかなり接近してるでしょ
安倍首相とメイ首相の時辺りからかなり防衛協力が増えてる

日英、G7前に防衛協力の「広島合意」、18日の首脳会談で
https://www.asahi.com/articles/ASR5L2W6FR5LUHBI00G.html?ref=tw_asahi
「広島合意」には、合同軍事演習での英軍の規模を倍増させることや、
2025年に英空母打撃群をインド太平洋に再び展開することなどが盛り込まれる。
今年後半の日本での演習には、過去最大規模の英軍兵士約170人が参加予定という。
強化される分野は、防衛だけでなく、通商や投資、科学技術協力、気候変動対策に及ぶという。

2023/05/18(木) 19:12:05.72

138 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fb1-Phjm [123.226.225.74])[] 投稿日：2023/05/18(木) 10:44:58.82 ID:rCz9sPaz0
これがブリティッシュクオリティ・・・

https://pbs.twimg.com/media/FwXqcaYaQAUBqSL?format=jpg
https://twitter.com/RishiSunak/status/1658991025057300480
Rishi Sunak
@RishiSunak
The ???? ???? relationship has never been stronger.

I am excited to be in Tokyo as we agree the UK-Japan Global Strategic Partnership, together we will:

??Boost cooperation between our armed forces
??Grow our economies
??Develop world-leading science and technology expertise
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/05/18(木) 19:28:44.06

>>236
最近というか10年以上前からみたいだね
戦略的パートナーシップっていう覚え書きが共同声明されたのが2012年

2023/05/18(木) 19:39:45.04

>>229
なんでこんな基本的なことも知らないのに軍板に来るんだよ・・・
アメリカ議会が飛行制御システムの提供を拒否してイスラエルのラビと同じ方法で戦闘機開発プロジェクトを潰そうとした
だから飛行制御システムは共同開発の対象外で完全に日本単独開発。アメリカのワークシェアも無いのでソフト部分に関しては日本は自由に改修できる

XF-2の飛行制御システム設計
https://www.jstage.jst.go.jp/article/kjsass/48/555/48_233/_article/-char/ja/
XF-2は米空軍 F-16を改造母機として開発されたが，飛行特性/飛行安全に直結する飛行制御システムについては，日本独自のシステムを新規に開発した.

2023/05/18(木) 19:49:32.45

T-2CCVやってほんとよかったな

2023/05/18(木) 20:28:53.80

>>232
あそこまでいじくるなら普通に作った方が楽だしな
>>239
なおハードとかのほうは･･･。

2023/05/18(木) 20:34:19.19

>>240
そう言えば、落ちかけて足を出して安定化させた動画見たわ

2023/05/18(木) 20:55:24.14

日英両国首相による共同声明（仮訳）
～世界の繁栄と安全保障を先導する戦略的パートナーシップ～

＞地域及び国際環境の評価及び戦略的視点を共有するため，外務大臣による「戦略対話」を開始する。
＞政府間の情報保護協定の交渉を開始する。
＞両国防衛担当大臣が次の機会に，防衛協力覚書に署名することを支持する。
＞新たな協力の分野を特定することにより，防衛協力覚書の署名及び研究協力等の防衛上の関与を基礎に更に発展させる。
＞両国の安全保障に資し，産業の機会を提供する，2011年に発出された防衛装備品等の海外移転に関する基準に従って実施され得る共同開発及び共同生産のための適当な防衛装備品等を特定する。
＞そのような防衛装備品等に関する少なくとも一つの計画を，可能な限り早期に開始することを追求し，両国の安全保障及び平和的意図に資する将来の主要な計画の実現可能性を探求する。
＞防衛装備品に関し，第三国移転及び目的外使用に係る厳格な管理を確保する政府間の適当な取決めを検討する。
＞共同演習，訓練及び部隊間交流を含む安全保障及び防衛協力の更なる強化の方途を探求する。

野田総理の頃に英国と武器開発する内容について防衛協力覚書として出されてるっぽいね
上の内容からは最近のAUKUSやファイブアイズ編入の噂にはある程度伏線があったと見える
いくら英連邦の長から直々にほのめかすラブコールがあったとしても情報保護についてハードル高過ぎるけどね

2023/05/18(木) 21:30:40.19

アメリカならまだわかるが、ヨーロッパがアジア太平洋の安全保障に関与することに何の意味があるのかね
脅威を煽って兵器を売るためとしか思えないんだが
ヨーロッパが、巨大市場である中国と本気で事を構える覚悟があるとは到底思えないな

2023/05/18(木) 21:55:06.65

中国は軍民共用として軍港を外国に次々と作ってるから緊張を生んでる(利益が被る)という事では

2023/05/18(木) 22:38:42.24

>>245
マクロンが欧州は台湾問題に介入すべきでないって言って炎上してたが、あれはヨーロッパの本音だと思うんだよな
ヨーロッパが中国を敵に回してもメリットないやろ
中国を牽制するのは自国にとって有利な立ち位置を確保するためであって、民主主義を守るためとかそんな崇高なものではないだろうね。結局は国益のため。
ヨーロッパが本気で中国と対峙するなんて期待しちゃいけない
そんな気概があるのは西側諸国ではアメリカぐらいだろ

2023/05/18(木) 22:55:24.22

>>246
まぁ具体的にはこの場合の国益ってつまり海商の安定化って事でもあるんだろうね
表向きは商船の安全を謳う取り決めとしているけど実態が共産党の軍拡主義が透けて見えるし、
アメリカやイギリスみたいな常日頃戦争の為のウォーミングアップ(煽り)してる国からは目立つ上に生意気に見える、と

2023/05/18(木) 22:58:39.77

>>246
>ヨーロッパが本気で中国と対峙するなんて期待しちゃいけない

まぁ、中国がロシアを完全に傘下に呑み込むようなことがあれば欧州も覚悟を決めなくちゃならないだろうけど……
そんな状況が現実になる可能性はどれくらいありますかね？

2023/05/18(木) 23:53:16.72

230518
航空装備研究所オープンカウンター
調達要求番号：GAD1-JN-1006 品件名：防錆油別紙の有無:X 履行期限：令和5年6月28日納地：防衛装備庁千歳試験場
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/oshirase/mmirai05_050518.xlsx

2023/05/19(金) 00:02:55.39

Sentinel Hub EO Browser Dataset:Sentinel-2 L2A Date:2023-05-17 True color
防衛装備庁千歳試験場衛星写真 2023年5月17日
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2023/05/19(金) 00:10:39.40

>>246
個人的に欧州における中国への感覚は
日本における中東への感覚とあまり変わらんと思ってる

2023/05/19(金) 00:11:58.19

>>247
仏独らへんは中国が大事だから台湾有事には役に立たない
欧州の中でも台湾との関係を深めるべきだと主張してるのはほとんどがロシアの脅威に晒されてる東ヨーロッパ諸国で、彼らは対共産主義という観点で利害が一致してるから
イギリスがアジア太平洋に首を突っ込んでくるのはアメリカとの付き合い。あとアジアに兵器売りたいから

>>248
ロシアって資源も工業も割と独立してるし市場規模も小さいからヨーロッパ諸国にとってそんなに大事ではない
中国は国内に巨大市場を抱えてるから仮にロシアが中国の一部になったとしてもそれなりに友好的な関係を続けるだろうね
相手がロシアなのか中国なのか、国益という観点で考えると欧州にとって両者は全然別物

2023/05/19(金) 00:18:30.20

>>251
欧州にとって中国は金づる。富裕層もそこそこいるし、共産党と上手に付き合えば自国企業を儲けさせてくれる重要な市場
台湾海峡危機なんぞヨーロッパにはあまり関係ないというのが本音(関係あるのはASMLなど一部の半導体製造装置メーカーくらい)

2023/05/19(金) 00:44:11.80

欧州各国の軍艦の往来も頻繁になってるしNATOが日本国内に事務所開設を検討してたりしてるから欧州も台湾有事に介入する気満々だぞ
仏独がどっち付かずな発言をするのはいつものことだからそれを本気にしてもあまりな

2023/05/19(金) 05:22:35.90

欧州といっても仏独と海洋国のイギリスとは違うからなあ
イギリスは伝統的に海洋国なので、遠方であっても中国の動きには敏感
それに対して仏独は対中政策の本気度は疑わしいかな
もっとも、流石に経済発展すれば欧米ルールを中国が受け入れる的な根拠なき楽観は捨てたとは思う

2023/05/19(金) 05:54:45.49

国益も絡んでるよ
仏独は自動車産業があるが英には自国資本の自動車産業は消滅
そして特に独の自動車メーカーにとって最大の市場は中国
ミリオタにはメルケルのことを東独出身の中露の犬と思ってる輩が多いが斜め上を行くプーチンに騙されただけで当時のドイツの国益を考えれば当然のこと

2023/05/19(金) 06:46:26.30

ウクライナの戦争なんて地理的に欧州の目と鼻の先
そんな近場の戦争でさえ欧州はロシアに経済制裁と武器支援してるだけで本気の介入はしてないだろ。しかも経済制裁なんて形だけで迂回輸入みたいな形で普通にロシア経済は通常稼働
そんな体たらくなのだから、ましてや無関係の台湾有事なんて起きてもぜっっったいに静観する
台湾有事はアメリカと東アジアで何とかするしかない

2023/05/19(金) 07:32:26.55

日本、台湾、フィリピンか

2023/05/19(金) 08:59:16.50

ウクライナはロシア相手に善戦してるから支援も現状で委員じゃね?
開戦までは秒殺だと思ってたが

2023/05/19(金) 09:04:27.97

やっぱ初手って重要だね。初手で大コケしたロシアがああなったからね。

2023/05/19(金) 11:05:39.58

>>260
初手で大勝利した日本はアメリカに負けたけど

2023/05/19(金) 11:06:57.40

結局アメリカ相手だとなにやっても負ける

2023/05/19(金) 11:21:32.01

アメリカの参戦さえなければドイツは英ソ二正面作戦でも負けることはなかったと思う
日本の対米攻撃によりドイツは負けたわけで次はイタリア抜きでではなく次は日本抜きでと言いたいところだろう
もちろん日本は技術レベルでも劣っていた割には善戦したのだが工業力でも資源でも枢軸国は連合国の足元にも及ばなかった

2023/05/19(金) 11:25:40.28

第二次世界大戦の最大の戦犯が日本なのは同意
まあ米国は最終的にはあれこれ難癖つけて参戦してたとは思うけど時期はかなり遅かったはずだし

2023/05/19(金) 12:27:18.63

>>264
戦犯は日本をそこまで追い込んだ米国だろうに

2023/05/19(金) 12:32:34.63

なにいってんの？
日米の殴りあい以外の何物でもないよ
お互い横目でロシアを睨み付けながらね
シナは欧州各国に占領されてたようなものだから論外

2023/05/19(金) 12:33:11.69

ハルノートにしても米国も抜け道は作ってたで
日本がバカ正直に受け取って暴発したからああなった

2023/05/19(金) 12:36:10.57

抜け道見せて時間稼ぎしてる間に艦隊増強
日本の石油が払底したタイミングで宣戦布告で圧倒の流れだろうに

2023/05/19(金) 12:45:59.67

米国は世論が戦争反対に傾いてたから米国の参戦は難しい状況だった
日独が米国に手を出さない限り早期の参戦は不可能に近いとしても最終的には参戦しただろうが遅きに失した可能性は大いにある

2023/05/19(金) 12:46:40.05

ABCD包囲網だからな

2023/05/19(金) 12:51:16.51

石油禁輸も日本が中国や東南アジアの利権を手放したくないとゴネた結果やん
完全に自業自得で米国が悪いなんて言える立場じゃないぞ

2023/05/19(金) 12:55:23.42

手放した瞬間欧米がこぞって取りに来るってわかってるのにわざわざ手放すわけねぇだろ。

2023/05/19(金) 13:03:28.15

>>269
遅れれば遅れるほど日本の原油備蓄は減ってむしろ有利なんで

2023/05/19(金) 13:45:57.67

>>263
何いってんだ、日本にアメリカ参戦牽制しろってヒトラーがいったんだろうが、同時にヒトラーは日本に「北進しないよ」といって日本の北進牽制した、これは日本の外相の動向がまんまスターリンの動向に直結するからだ

2023/05/19(金) 13:50:05.26

>>264
虚構だ
戦犯というワードを延々繰り返して戦犯を捏造するプロパガンダにすぎない

その戦犯プロパガンダは
ソ連ポルシェビキレーニンらが主導し数百万を虐殺した戦争犯罪のごまかし
その虐殺に影響受けつつ、ソ連の煽動下で1000万の虐殺(直接殺人400万、関節死600万)をした国民党戦争犯罪+日中戦争を国民党が虐殺で始めたことのごまかし
アメリカはその国民党虐殺を助長し、戦争犯罪に協力し、アメリカ自身もWW2で中国人、フィリピン人、日本人を100万以上虐殺した戦争犯罪のごまかし

その戦犯のごまかしと隠蔽が日本戦争犯罪という虚構を繰り返して事実と改ざんするすりかえプロパガンダだ

2023/05/19(金) 14:06:25.28

戦争ってのは大義名分なんてどうでも良くて勝たなければ駄目
負けた以上グダグダ屁理屈コネてもムダ
日独伊米英仏中ソどこの国にも大義名分はあったわけで

2023/05/19(金) 14:33:38.70

歴史を作る権利は勝者にあるが
正義を歪めれば正義の復讐を受けるのは
今のロシアやアメリカを見てればよく分かると思う

2023/05/19(金) 14:45:17.40

負けるよりは圧倒的にマシよ