【GCAP・XF9】F-3を語るスレ262【日本主導】

**前スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ 761b-O5MS [153.195.77.200]) · 2023/05/07(日) 00:21:52.53

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【GCAP】F-3を語るスレ261【日本主導】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1680357888/

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2023/05/20(土) 11:56:56.48

>>264
日本がアジアを侵略したといわれているが日本が侵略した国は全部西欧列強の植民地にされてた国だから
日本が悪ってわけじゃない。西欧の自己中心的な発想

それに日本は自国の利益のためにやった事ではあるが結果的に各国の独立運動の基礎を作ったのは日本である事はまちがいない。

ある国の独立運動のリーダーは回想禄でこのように書いてる
「当時は軍事力では白人には勝てないと思っていた。しかし日本はそうでない事を証明してくれた。
　そして日本にできるのなら我々にもできるはずだと思うようになった」

2023/05/20(土) 11:59:14.50

設計のことをお絵かきというのか？

2023/05/20(土) 12:15:01.93

設計どころかエンジンは製造に入る

2023/05/20(土) 12:23:53.61

当時の西洋の価値観では日本人がビシッと見えて、それが好ましいと思われてたからな。もしくは激しい嫌悪感や恐怖。
モディー首相のように凛々しくはないと思うけど。

2023/05/20(土) 12:28:11.23

せめてあと1年我慢していれば欧州の戦況も含めて状況はかなり違ったはず

2023/05/20(土) 15:25:01.87

>>301
その言い分ってロシア帝国はシベリアや中央アジアを征服して近代化・インフラ整備をしてきた、ソ連は東南アジアやアフリカの植民地独立を支援して解放したって言ってるロシア人とそっくりだよな
帝政ロシア建国以来、ロシアは列強に植民地にされていたアジアやアフリカを支援し、既に独立していた中南米も助け、ロシアは歴史的に第三世界、グローバルサウスを帝国主義から救ったとかさ
去年も演説でロシアは20世紀の反植民地主義のリーダーだとか言ってたしな　当然大日本帝国のことには触れず植民地解放の功績はロシアが独り占めしてるがな

2023/05/20(土) 20:13:26.65

>>306
そんなに日本のやったことを貶したいの？
欧米からのアジア解放戦争なのは事実よ

2023/05/20(土) 20:32:25.39

テンペストに関してはイギリスは他国の開発費をあてにしすぎ
主要構成要素くらいは早期に開発しないと信用されない

2023/05/20(土) 21:07:34.89

>>307
だからそれがロシア人と言ってることが全く同じようなこと言ってるんだがそれでいいのかと

2023/05/20(土) 21:21:33.26

傀儡国家を次々に樹立してただけだからなあ
現在進行形のドネツク人民共和国やルガンスク人民共和国となんも変わらん

2023/05/20(土) 21:22:06.21

も、傀儡

2023/05/20(土) 21:30:43.30

>>306
ウクライナに対して同じ事言える？
とマジレス。
避ける事が出来ない大問題があるよね。

2023/05/21(日) 00:38:02.10

>>301
別に正義の為でもなんでも無いけどw
単に天皇家の金儲けの為の戦争だろw

2023/05/21(日) 06:35:21.58

少なくともベトナムソ連には解放を手伝ってもらったと思っているんじゃない。
ロシアへの非難の決議には反対するし。

2023/05/21(日) 07:03:24.32

北朝鮮にアメリカからパイプラインでガスが格安に安定的に供給されることはない
船作る金もないし海はいろんな意味で荒れれば更に金もかかる
思想やルールなんて飯食えて暇になったらのこと

2023/05/21(日) 12:08:39.59

イギリス国防省とBAEやRRは、自国財務省や他国の国防当局を説得する戦略を持ってたか疑問
小型エンジンの模型やコクピット周りの構造体を見せることが説得材料になり得たか？

2023/05/21(日) 13:47:15.73

財政当局を説得するのは民間法人の仕事じゃないでしょ

2023/05/21(日) 15:14:02.15

>>316
オルフェウス自体は無人機含めたヴァルキリーへのヒントなんだと思うけど

2023/05/21(日) 15:16:32.67

真っ先に必要なGCAP用エンジンが用意できんとな

2023/05/21(日) 15:17:54.38

>>309
ウクライナは植民地じゃなくてれっきとした独立国家だろ

ロシアは独立国家に攻め込んだんだから言い逃れは出来ない

2023/05/21(日) 15:28:21.86

あれ？英国空軍の戦術兵器計画みたいな話をどっかで見てその名前がヴァルキリーだった気がするんだけど、誤認だったか

2023/05/21(日) 15:29:20.09

モスキートじゃないかそれ
ポシャったけど

2023/05/21(日) 15:33:07.56

バルキリーはXQ-58でアメリカ

2023/05/21(日) 17:23:04.91

G7で英国とイタリアのトップも来ているのだからGCAP絡みで何か発表あるかなと思ったけど無いね～
米仏独加もいるから？
ウクライナの方が話として優先だから？
それともGCAP自体進捗が無い？

2023/05/21(日) 17:25:59.57

>>324
今回のG7はGCAPより優先される案件がてんこ盛りだからそんな時間はないだろ

2023/05/21(日) 18:26:55.42

せいぜい協力を確認したとかコメントが出る程度でしょう

2023/05/21(日) 22:53:43.88

>>324
実際の開発に入ってるし25年の試作機製造開始前の24年末くらいまでは大きな発表はないだろう

2023/05/21(日) 23:15:24.82

モックアップは公開しないのかな

2023/05/21(日) 23:31:14.80

ロールアウトの式典の楽しみ減っちゃうじゃん

2023/05/22(月) 00:34:14.71

防衛省サイバーセキュリティ・情報化審議官答弁次期戦闘機部分
国会中継財務金融委員会 2023年5月9日(火)午前ようつべ
ttps://youtu.be/iLgbLaUKJls?t=7873 (2:11:13位)
ttps://youtu.be/iLgbLaUKJls?t=7982 (2:13:02位)
ttps://youtu.be/iLgbLaUKJls?t=8040 (2:14:00位)

2023/05/22(月) 00:45:26.85

G7の日英首脳の夕食会も第一声が次期戦闘機だった
イギリス側としても最優先議題なのだろう
どんな内容が話し合われたのか気になるね

2023/05/22(月) 05:54:04.24

イギリスやイタリア政府が最も重視するのは軍需産業の雇傭だろう
仏独西がFCASを開発するのも同じ理由
F-35では、せいぜいノックダウン生産くらいしか望めないので
大きな軍需産業を抱える欧州の大国には都合が悪いのがF-35
タイフーンの次に生産するものが無くなると困るのだ
今からイギリスが仏独に接近しても、設計や生産は独占されてしまっている
かといってイギリス主導のテンペストは出資問題で実現しそうもない
そこでイギリスでの国内生産を認めてくれそうな日本と組むことにし
設計の機会という点ではBAEは他にもチャンスがあるかもしれないが、大口の生産受注となると機会はそうはない
おそらく英伊は生産面での要求を多くしてくる可能性が高いと言える

2023/05/22(月) 10:13:10.80

ウクライナに戦車を提供したのは周知だが戦闘機を、具体的にはF-16や技量を提供する枠組みを作ろうとしたがうまくいってない。やはり飛行機だと大きくロシアに乗り込むことになってしまうらしい。その状況からして各々の事は推測できよう。

2023/05/22(月) 11:23:29.66

>>333
昨日のニュース見てないの?

2023/05/23(火) 08:17:59.45

>>331
逆にイタリアは映画？の話なんかしてて冒頭で一切触れなかったのは不思議
レオナルドが噛んでいるレーダー周りはGCAPで唯一具体的な共同開発が進んでいる部分なのにね

2023/05/23(火) 08:34:18.34

G7での最重要課題ではないからな
むしろイギリスの方が何でコメントしたか不思議

2023/05/23(火) 10:29:18.63

>>336
君並行世界から来た人?

2023/05/24(水) 05:46:02.13

元々、イタリアは戦闘機開発を主催するつもりはない
如何に低コストかつ良い待遇で参加することが大事
基礎研究レベルの事まで開発費を要求してくるイギリスより
既に有人戦闘機を自己負担で開発してくれている日本の方がコスト面で圧倒的に待遇がよい
後は国内使用分の生産や第三国への輸出の分担生産、自国製機器や兵器の搭載といったカスタマイズ権があれば十分目的を達したことになる
主催していたテンペストが潰れて日本と交渉するイギリス程は政治的重みは違うかもね

2023/05/24(水) 07:40:40.11

でもメロー二さん会談後には戦闘機開発について触れてるから、議題はなったらしい

2023/05/24(水) 12:17:43.32

イタリアにはダ・ヴィンチとか人類規模で世話になってるしな

2023/05/24(水) 12:29:07.12

>>338
それイタリア人の誰に聞いたの？
何処のメーカーのどんな立場の人に聞いたの？ww

2023/05/24(水) 13:30:59.13

英伊は主導権争いをして日本が手を引くほうを恐れている

2023/05/24(水) 13:31:13.67

英国主導のテンペストにしろ、日本の次期戦闘機にしろ
最初からイタリアを中心とした戦闘機開発計画ではない
それを承知で参加を申し出る以上は、イタリア政府はそのところは争点とはしてないということ
そんなに設計の主導権が握りたいなら、イタリアが中心になってパートナーを募集すればよい
まして日本の次期戦闘機なんて既に設計が進んでいる状態で交渉することになる

イタリア政府・軍当局は設計については争点とは思っていない可能性が非常に高い
日本の防衛政策で改めて方針変更が無いことを政策に記載してしまった
イタリアは計画そのものを日本に撤回を求めているのではなく、生産面やカスタマイズ権について交渉しようという意図が見えている

2023/05/24(水) 14:56:10.08

>>340
具体的には？

2023/05/24(水) 15:34:59.07

>>343
エンジンと機体構造ってほぼセットなのにどうやってライセンス生産させるのだろうね
特にファスナレス構造について英伊が独自で開発するのか日本が技術開示するのか
これでワークシェアがかなり変わってくる

2023/05/24(水) 17:12:17.78

英インフレ率、予想を大きく上回るー追加利上げの観測強まる
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2023-05-24/RV5I0VT1UM0W01
>消費者物価指数（ＣＰＩ）は前年同月比8.7％上昇。エコノミスト36人の予想レンジの上限を上回った。中銀の予想は8.4％だった。食品・エネルギー・たばこを除くコア指数の上昇率は6.8％と、３月の6.2％から加速した。

うぎゃー

そら日本政府もドカドカ投資に動くわなぁ(´・ω・｀)

日英が「広島協定」、半導体や風力３兆円対英投資－首脳会談で合意へ
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2023-05-18/RUTTQUT0G1KW01
>一方、三菱地所と三井不動産は価格が手頃な住宅建設およびオフィススペース整備に35億ポンドの投資を行う。

2023/05/24(水) 17:33:03.94

もはや主導権争いなんかしてる場合じゃなくて
日本の力を借りて大急ぎでイギリスの国内産業を建て直さないと
GCAPの完成を見る前にイギリスが死にかねない状況になってる
そら国防相もBAEを叱りつけるような言い方になる罠と

2023/05/24(水) 17:54:08.43

長期スパンで見れば日本のほうがイギリスより成長率低いんだが

2023/05/24(水) 17:56:18.94

ケインズの有名な言葉に「長期的には我々は死んでいる」というものがあります。これは、「死んでいるから、『長期的には解決するよ』と考えるのではなく、短期的に解決していきましょう」という意味です。

2023/05/24(水) 17:56:49.65

F-16もバージョンによって複合材の使用率が違う
テンペストはアルミでいいんじゃないか

2023/05/24(水) 18:29:57.79

機体全体で２トン以上重くなるよ

2023/05/24(水) 18:30:24.67

英国政府は日本政府と主導権争いはしてないでしょ
BAEやRRが実現性が無い構想を主張してるだけ
もう政府レベルでは現実的な権益の確保の線で動いている
出資獲得に失敗したことを1番理解してるのは英国政府
軍需産業は自己主張をしてるだけで、英国政府がその方針という訳ではない

2023/05/24(水) 18:42:54.70

F-22ベース案はLMは推していても、アメリカ国防省は日本政府に圧力かけなかったのと同じ
軍需産業の売り込みや主張が政府や国防当局の意志ではないこともある
英国政府は必要な出資を得られる見込みが全くない
ドイツが寝返りでもしない限りは別計画を立てるのは難しい

2023/05/24(水) 18:43:54.80

イギリスのスナク政権は割と中国寄りなんだよな
これが今後どう影響してくるか

2023/05/24(水) 19:03:39.20

イギリスの国内産業の状況
ヨーロッパで唯一の英語圏として外資が多数進出してるからGDPは高い。日本企業だって欧州本社がロンドンって会社は本当に多い
イギリス資本の大企業はほぼ壊滅
特に産業の柱とも言える自動車と鉄鋼に関してはイギリス企業は駆逐されてる。自動車のロールスロイスは既に独BMWの傘下。鉄鋼に関して唯一あったブリティッシュスチールは既にインドのタタ製鉄傘下
半導体回路設計の支配者アームはソフトバンクに買収され、今度ニューヨークに上場する。イギリスに本社があるなら普通はロンドン株式市場に上場するものをニューヨークに上場。この事実はイギリスが凋落していることを何より如実に物語っている。
実はイギリスの製造業は衰退しており、サービス業と北海油田の利益でどうにかなってる国。
BAEとエンジンのRRは残された数少ないイギリス資本の大企業
国内製造業がそのような状況だから当然産業の裾野が育たず開発力が落ち、今回のGCAPのような主導権を握られる状況を招いたと推測

2023/05/24(水) 19:15:07.40

F-3の機体は全部日本で造るが
テンペストの機体は上半分だけは日本が造って英伊に輸出かもしれん

2023/05/24(水) 19:16:51.51

イギリスは英語が通じるから米日の企業がEU域内の拠点にしてきた
それがEU離脱してしまうと拠点として意味が喪失する
どこまでEU離脱を支持した人達は離脱のデメリットを理解してかは不明
長い目でみるとわからないが、短期的にはデメリットが強く出ている

2023/05/24(水) 19:26:00.01

ポンド円は円安ポンド高基調だな

2023/05/24(水) 20:46:06.46

>>355
日本の製造業も衰退してますがw
日産はルノー資本だし家電メーカーは壊滅状態だし、ハイエンドオーディオなんて日本製の製品なんか無いしなw

2023/05/24(水) 20:58:43.93

>>359
ようブーイモ、徴兵行くの？

2023/05/24(水) 21:43:17.68

FSXがF-16ベースになった1年後位に
開発能力維持の為に技術実証機を開発するとか、T-2後継機(仮称T-6)を開発するとかの話が出た
技術実証機の方は紆余曲折を経てX-2になり、練習機の方はお流
ようはF-16ベースでは開発能力が得られない懸念があったから
実際には別機体といってよいほどの設計になったから開発能力は獲得できた

BAEに設計の機会は与えたいという話は出ても不思議はない
次の機会なんていつあるかわからんから
元々はテンペストの技術デモンストレーターだったと思うが
開発技術継承の為に実証機はやるべきていう意見があっても不思議はない
ただ、出資問題で躓いたテンペスト構想復活はないな
それなら2030年迄GCAP初飛行とは言わないだろう

2023/05/24(水) 23:20:54.00

>>356
どうやって運ぶの？
空輸、それとも海運
空輸なら何使う
C-2の民間型でも作るか？

2023/05/25(木) 05:42:25.79

製造業こそ国富の源ってのが古いわね
アメリカだって製造業は衰退してる
まあ戦闘機に関しては製造業の分野ではあるが

2023/05/25(木) 05:56:20.48

>>362
F-2だって半分はアメリカで造ってたぞ

>>363
トヨタの工場はアメリカにもある

2023/05/25(木) 08:35:26.50

製造業が衰退してるからトランプみたいなポピュリズムが支持を得てるんだけどね
2016の選挙でミシガンとペンシルベニアをトランプが取ったのは象徴的なことだと思う

2023/05/25(木) 09:36:42.25

>>363
製造業がオワコンだという考えがオワコンだって今までの米中貿易戦争で散々分かったやろ

2023/05/25(木) 10:30:12.72

https://www.jwing.net/news/65194

3カ国の軍当局参謀級クラスで協議はしてるようだ

2023/05/25(木) 11:10:43.08

>>367
↓　見たいな事を10年位　言ってそうな気がする。

://www.jwing.net/news/65194
>意見が異なる点は最大公約数を見出すよう努力し、協力していくことを改めて確認した

2023/05/25(木) 11:33:32.06

fcasはできる上がる頃には6.5か7世代の開発始まってそう

2023/05/25(木) 11:36:25.48

>>369
>fcasはできる上がる頃
2045年ぐらいでしょうね。
エンジン性能がまだ低い試作機の初飛行は2035年

2023/05/25(木) 11:41:56.38

>>370
ダッソーの社長が言ってるがFCAS完成は2050年以降だよ
https://www.aerotime.aero/articles/31260-no-fcas-before-2050-dassault

2023/05/25(木) 11:43:21.46

マジで完成した頃には時代遅れかぁ

2023/05/25(木) 11:46:43.36

>>371
>FCAS完成は2050年以降だよ
IHIから、動翼など買えば・・　高圧部そのままF9系にしてみては・・
いっそ、GCAPと同じエンジン (エンジン100基輸入後、ラ国をどうぞ)
ダッソー社としては、無能な国産エンジンメーカー待ちより、何らかのプロジェクト期間の短縮をしないと、戦闘機部門が消滅してしまう

2023/05/25(木) 11:53:26.65

遅くとも2030年代中にやらないと市場での決着はついちゃうぞ

2023/05/25(木) 12:38:32.00

日本に西側市場へエンジンばら蒔かれるくらいなら、アメリカがF119供与はじめそう

2023/05/25(木) 12:40:46.82

>>375
XF9-1ならともかく、F9になる頃にF119供与しても性能面で太刀打ちできないだろう

2023/05/25(木) 12:44:02.96

>>359
スレチだけどルノーと日産は対等出資

2023/05/25(木) 12:48:46.70

GCAPにしろFCASにしろライバルの他国機に取られるくらいならということでF-35の販売をアメリカも解禁すると思う
或いは各国に販売禁止のカルテルを結びインドとかサウジとかその他後進国とか情報漏洩の可能性のある国にはF-16やタイフーンやラファールといった非ステルス機しか販売しないと

2023/05/25(木) 13:00:23.86

GCAPが日本が望むサイズにならF-22より燃料を増やすのは確実
機体規模がJ-20クラスになってもおかしくない

広い行動半径を必要とし超F-22クラスを運用できる経済力のある国はたいてい戦闘機開発能力も持っている
ﾎﾄﾝﾄﾞｳﾚﾈｰﾖ

2023/05/25(木) 13:11:46.10

買えないような国はそもそもステルス機の維持管理なんて無理では

2023/05/25(木) 13:13:43.35

まあ、安くなったf35が売れてるだろね

2023/05/25(木) 13:14:53.84

輸出されるF9がもし存在するとしたら、アメリカが新型戦闘機向けに対抗する場合にはF135EEPとか推力を13tまで上げたF414改良型になるんじゃないの

2023/05/25(木) 13:51:53.97

>>379
アメリカのような空母を持たない、かつ、洋上展開が必要な国は結構あるので、
値段次第では売れると思うが、売るだろうか。

2023/05/25(木) 14:01:28.76

>>364
アメリカと日本の間には邪魔な国が無いんよなー

2023/05/25(木) 14:28:44.04

F-3で求められてるエンジンはA/Bでブーストした最大推力よりドライ推力の大きさ
最大推力15㌧以上が話題になるが、ドライ推力で11㌧以上を軽く出したのが大きい
長時間高速で飛ぶにはドライ推力の大きさが飛行性能を左右する

2023/05/25(木) 14:33:35.21

>383
空虚重量20トンの機体にF-35と同じ比率で燃料を積むと総重量34トンくらい
もし輸出用F-35にアダプティブエンジンが供給されたら航続距離でもGCAPに引けを取らないと思うぞ
(供給されるとは言ってない)

2023/05/25(木) 17:49:38.39

>>386
結局ここの問題があるんよな。あと長距離飛ぶってことはそれなりに交戦機会そのものが増すんで
（GCAP比で）搭載弾量が少ないF-35は原理的に相性が悪い。

2023/05/25(木) 18:01:30.78

-1の時点で(恐らくF119に対して)14%燃費がいいとされているXF9が-10(仮)になったら
どのくらい燃費が伸びるのか気になるね

2023/05/25(木) 18:12:07.39

>>368
逆に考えると90年代(試作なら80年代？)にF119とか作っていたアメリカの異常さがよくわかる
そもそも90年代にF-22作っていた時点で異常なのだが

2023/05/25(木) 18:15:36.69

>>389
ステルス自体は、WW2時にイギリスと、ドイツが考えてるけど、
その当時は木製の飛行機とか全翼機とかで十分だった。
レーダー技術の発達に応じて、ステルスも発達する必要があったが、本当に
その必要があったのが先制攻撃するアメリカくらいだったということだわな。

2023/05/25(木) 18:20:32.51

>>388
>どのくらい燃費が伸びるのか
これはタービンの場合、理論通りのはず
ドライ 11トン→13トンになる予定
燃費改善は、13/11 = 118.2%　18.2%良くなる

2023/05/25(木) 18:35:12.44

CNF普及が現実的なものになりつつあるのを最近知ったけど、この前書いたように耐久性さえクリアすればタイヤにCNF添加ゴム、
ステルス性や耐熱・劣化に関する課題をクリアすればCNFRPとか使えるようになるんだろうか
以前CNF推しの人居たけど、更なる軽量化や環境負荷の低減に貢献出来るなら有用だよね
そもそも添加物で強靭さと軽量化が両立出来るような他に代替出来る素材は従来・新規問わず割とありふれてそうだけども、
やっぱり言うまでもなく素材レベルで吟味はされてる筈だよね

2023/05/25(木) 18:44:43.27

>>390
日本だって潜水艦を電波ステルス設計してるやん

2023/05/25(木) 19:09:25.38

>>340
> イタリアにはダ・ヴィンチとか人類規模で世話になってるしな

ヨーロッパの基礎はギリシャ文明とローマ帝国とキリスト教と言うが
現実的な面ではローマ帝国がなければその後の世界は今と全く違った
ものであろう

2023/05/25(木) 19:56:32.35

>>394
ローマは民法つまり経済の基礎を人類に提供してるからな。

2023/05/25(木) 20:48:53.90

遺留分がローマ法由来と聞いて感動

2023/05/26(金) 01:43:44.86

>>363
軍需以外の製造業がほぼ消滅している（国内の民生工場はほぼ全て外資傘下）ブリテンの立場は……

2023/05/26(金) 04:33:36.79

そのブリカスにGDPで負けてるジャパンに言われる筋合はないんでは?

2023/05/26(金) 05:53:35.97

朝鮮人て経済の話好きだよな

2023/05/26(金) 06:34:24.44

>>398
草
数字も読めない低能やんけ

GDP
日本：4,233.54BUSD
イギリス：3,070.60BUSD

2023/05/26(金) 07:00:42.52

いくら中卒でもこれはひどい