【GCAP・XF9】F-3を語るスレ262【日本主導】

**前スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ 761b-O5MS [153.195.77.200]) · 2023/05/07(日) 00:21:52.53

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【GCAP】F-3を語るスレ261【日本主導】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1680357888/

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2023/05/24(水) 07:40:40.11

でもメロー二さん会談後には戦闘機開発について触れてるから、議題はなったらしい

2023/05/24(水) 12:17:43.32

イタリアにはダ・ヴィンチとか人類規模で世話になってるしな

2023/05/24(水) 12:29:07.12

>>338
それイタリア人の誰に聞いたの？
何処のメーカーのどんな立場の人に聞いたの？ww

2023/05/24(水) 13:30:59.13

英伊は主導権争いをして日本が手を引くほうを恐れている

2023/05/24(水) 13:31:13.67

英国主導のテンペストにしろ、日本の次期戦闘機にしろ
最初からイタリアを中心とした戦闘機開発計画ではない
それを承知で参加を申し出る以上は、イタリア政府はそのところは争点とはしてないということ
そんなに設計の主導権が握りたいなら、イタリアが中心になってパートナーを募集すればよい
まして日本の次期戦闘機なんて既に設計が進んでいる状態で交渉することになる

イタリア政府・軍当局は設計については争点とは思っていない可能性が非常に高い
日本の防衛政策で改めて方針変更が無いことを政策に記載してしまった
イタリアは計画そのものを日本に撤回を求めているのではなく、生産面やカスタマイズ権について交渉しようという意図が見えている

2023/05/24(水) 14:56:10.08

>>340
具体的には？

2023/05/24(水) 15:34:59.07

>>343
エンジンと機体構造ってほぼセットなのにどうやってライセンス生産させるのだろうね
特にファスナレス構造について英伊が独自で開発するのか日本が技術開示するのか
これでワークシェアがかなり変わってくる

2023/05/24(水) 17:12:17.78

英インフレ率、予想を大きく上回るー追加利上げの観測強まる
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2023-05-24/RV5I0VT1UM0W01
>消費者物価指数（ＣＰＩ）は前年同月比8.7％上昇。エコノミスト36人の予想レンジの上限を上回った。中銀の予想は8.4％だった。食品・エネルギー・たばこを除くコア指数の上昇率は6.8％と、３月の6.2％から加速した。

うぎゃー

そら日本政府もドカドカ投資に動くわなぁ(´・ω・｀)

日英が「広島協定」、半導体や風力３兆円対英投資－首脳会談で合意へ
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2023-05-18/RUTTQUT0G1KW01
>一方、三菱地所と三井不動産は価格が手頃な住宅建設およびオフィススペース整備に35億ポンドの投資を行う。

2023/05/24(水) 17:33:03.94

もはや主導権争いなんかしてる場合じゃなくて
日本の力を借りて大急ぎでイギリスの国内産業を建て直さないと
GCAPの完成を見る前にイギリスが死にかねない状況になってる
そら国防相もBAEを叱りつけるような言い方になる罠と

2023/05/24(水) 17:54:08.43

長期スパンで見れば日本のほうがイギリスより成長率低いんだが

2023/05/24(水) 17:56:18.94

ケインズの有名な言葉に「長期的には我々は死んでいる」というものがあります。これは、「死んでいるから、『長期的には解決するよ』と考えるのではなく、短期的に解決していきましょう」という意味です。

2023/05/24(水) 17:56:49.65

F-16もバージョンによって複合材の使用率が違う
テンペストはアルミでいいんじゃないか

2023/05/24(水) 18:29:57.79

機体全体で２トン以上重くなるよ

2023/05/24(水) 18:30:24.67

英国政府は日本政府と主導権争いはしてないでしょ
BAEやRRが実現性が無い構想を主張してるだけ
もう政府レベルでは現実的な権益の確保の線で動いている
出資獲得に失敗したことを1番理解してるのは英国政府
軍需産業は自己主張をしてるだけで、英国政府がその方針という訳ではない

2023/05/24(水) 18:42:54.70

F-22ベース案はLMは推していても、アメリカ国防省は日本政府に圧力かけなかったのと同じ
軍需産業の売り込みや主張が政府や国防当局の意志ではないこともある
英国政府は必要な出資を得られる見込みが全くない
ドイツが寝返りでもしない限りは別計画を立てるのは難しい

2023/05/24(水) 18:43:54.80

イギリスのスナク政権は割と中国寄りなんだよな
これが今後どう影響してくるか

2023/05/24(水) 19:03:39.20

イギリスの国内産業の状況
ヨーロッパで唯一の英語圏として外資が多数進出してるからGDPは高い。日本企業だって欧州本社がロンドンって会社は本当に多い
イギリス資本の大企業はほぼ壊滅
特に産業の柱とも言える自動車と鉄鋼に関してはイギリス企業は駆逐されてる。自動車のロールスロイスは既に独BMWの傘下。鉄鋼に関して唯一あったブリティッシュスチールは既にインドのタタ製鉄傘下
半導体回路設計の支配者アームはソフトバンクに買収され、今度ニューヨークに上場する。イギリスに本社があるなら普通はロンドン株式市場に上場するものをニューヨークに上場。この事実はイギリスが凋落していることを何より如実に物語っている。
実はイギリスの製造業は衰退しており、サービス業と北海油田の利益でどうにかなってる国。
BAEとエンジンのRRは残された数少ないイギリス資本の大企業
国内製造業がそのような状況だから当然産業の裾野が育たず開発力が落ち、今回のGCAPのような主導権を握られる状況を招いたと推測

2023/05/24(水) 19:15:07.40

F-3の機体は全部日本で造るが
テンペストの機体は上半分だけは日本が造って英伊に輸出かもしれん

2023/05/24(水) 19:16:51.51

イギリスは英語が通じるから米日の企業がEU域内の拠点にしてきた
それがEU離脱してしまうと拠点として意味が喪失する
どこまでEU離脱を支持した人達は離脱のデメリットを理解してかは不明
長い目でみるとわからないが、短期的にはデメリットが強く出ている

2023/05/24(水) 19:26:00.01

ポンド円は円安ポンド高基調だな

2023/05/24(水) 20:46:06.46

>>355
日本の製造業も衰退してますがw
日産はルノー資本だし家電メーカーは壊滅状態だし、ハイエンドオーディオなんて日本製の製品なんか無いしなw

2023/05/24(水) 20:58:43.93

>>359
ようブーイモ、徴兵行くの？

2023/05/24(水) 21:43:17.68

FSXがF-16ベースになった1年後位に
開発能力維持の為に技術実証機を開発するとか、T-2後継機(仮称T-6)を開発するとかの話が出た
技術実証機の方は紆余曲折を経てX-2になり、練習機の方はお流
ようはF-16ベースでは開発能力が得られない懸念があったから
実際には別機体といってよいほどの設計になったから開発能力は獲得できた

BAEに設計の機会は与えたいという話は出ても不思議はない
次の機会なんていつあるかわからんから
元々はテンペストの技術デモンストレーターだったと思うが
開発技術継承の為に実証機はやるべきていう意見があっても不思議はない
ただ、出資問題で躓いたテンペスト構想復活はないな
それなら2030年迄GCAP初飛行とは言わないだろう

2023/05/24(水) 23:20:54.00

>>356
どうやって運ぶの？
空輸、それとも海運
空輸なら何使う
C-2の民間型でも作るか？

2023/05/25(木) 05:42:25.79

製造業こそ国富の源ってのが古いわね
アメリカだって製造業は衰退してる
まあ戦闘機に関しては製造業の分野ではあるが

2023/05/25(木) 05:56:20.48

>>362
F-2だって半分はアメリカで造ってたぞ

>>363
トヨタの工場はアメリカにもある

2023/05/25(木) 08:35:26.50

製造業が衰退してるからトランプみたいなポピュリズムが支持を得てるんだけどね
2016の選挙でミシガンとペンシルベニアをトランプが取ったのは象徴的なことだと思う

2023/05/25(木) 09:36:42.25

>>363
製造業がオワコンだという考えがオワコンだって今までの米中貿易戦争で散々分かったやろ

2023/05/25(木) 10:30:12.72

https://www.jwing.net/news/65194

3カ国の軍当局参謀級クラスで協議はしてるようだ

2023/05/25(木) 11:10:43.08

>>367
↓　見たいな事を10年位　言ってそうな気がする。

://www.jwing.net/news/65194
>意見が異なる点は最大公約数を見出すよう努力し、協力していくことを改めて確認した

2023/05/25(木) 11:33:32.06

fcasはできる上がる頃には6.5か7世代の開発始まってそう

2023/05/25(木) 11:36:25.48

>>369
>fcasはできる上がる頃
2045年ぐらいでしょうね。
エンジン性能がまだ低い試作機の初飛行は2035年

2023/05/25(木) 11:41:56.38

>>370
ダッソーの社長が言ってるがFCAS完成は2050年以降だよ
https://www.aerotime.aero/articles/31260-no-fcas-before-2050-dassault

2023/05/25(木) 11:43:21.46

マジで完成した頃には時代遅れかぁ

2023/05/25(木) 11:46:43.36

>>371
>FCAS完成は2050年以降だよ
IHIから、動翼など買えば・・　高圧部そのままF9系にしてみては・・
いっそ、GCAPと同じエンジン (エンジン100基輸入後、ラ国をどうぞ)
ダッソー社としては、無能な国産エンジンメーカー待ちより、何らかのプロジェクト期間の短縮をしないと、戦闘機部門が消滅してしまう

2023/05/25(木) 11:53:26.65

遅くとも2030年代中にやらないと市場での決着はついちゃうぞ

2023/05/25(木) 12:38:32.00

日本に西側市場へエンジンばら蒔かれるくらいなら、アメリカがF119供与はじめそう

2023/05/25(木) 12:40:46.82

>>375
XF9-1ならともかく、F9になる頃にF119供与しても性能面で太刀打ちできないだろう

2023/05/25(木) 12:44:02.96

>>359
スレチだけどルノーと日産は対等出資

2023/05/25(木) 12:48:46.70

GCAPにしろFCASにしろライバルの他国機に取られるくらいならということでF-35の販売をアメリカも解禁すると思う
或いは各国に販売禁止のカルテルを結びインドとかサウジとかその他後進国とか情報漏洩の可能性のある国にはF-16やタイフーンやラファールといった非ステルス機しか販売しないと

2023/05/25(木) 13:00:23.86

GCAPが日本が望むサイズにならF-22より燃料を増やすのは確実
機体規模がJ-20クラスになってもおかしくない

広い行動半径を必要とし超F-22クラスを運用できる経済力のある国はたいてい戦闘機開発能力も持っている
ﾎﾄﾝﾄﾞｳﾚﾈｰﾖ

2023/05/25(木) 13:11:46.10

買えないような国はそもそもステルス機の維持管理なんて無理では

2023/05/25(木) 13:13:43.35

まあ、安くなったf35が売れてるだろね

2023/05/25(木) 13:14:53.84

輸出されるF9がもし存在するとしたら、アメリカが新型戦闘機向けに対抗する場合にはF135EEPとか推力を13tまで上げたF414改良型になるんじゃないの

2023/05/25(木) 13:51:53.97

>>379
アメリカのような空母を持たない、かつ、洋上展開が必要な国は結構あるので、
値段次第では売れると思うが、売るだろうか。

2023/05/25(木) 14:01:28.76

>>364
アメリカと日本の間には邪魔な国が無いんよなー

2023/05/25(木) 14:28:44.04

F-3で求められてるエンジンはA/Bでブーストした最大推力よりドライ推力の大きさ
最大推力15㌧以上が話題になるが、ドライ推力で11㌧以上を軽く出したのが大きい
長時間高速で飛ぶにはドライ推力の大きさが飛行性能を左右する

2023/05/25(木) 14:33:35.21

>383
空虚重量20トンの機体にF-35と同じ比率で燃料を積むと総重量34トンくらい
もし輸出用F-35にアダプティブエンジンが供給されたら航続距離でもGCAPに引けを取らないと思うぞ
(供給されるとは言ってない)

2023/05/25(木) 17:49:38.39

>>386
結局ここの問題があるんよな。あと長距離飛ぶってことはそれなりに交戦機会そのものが増すんで
（GCAP比で）搭載弾量が少ないF-35は原理的に相性が悪い。

2023/05/25(木) 18:01:30.78

-1の時点で(恐らくF119に対して)14%燃費がいいとされているXF9が-10(仮)になったら
どのくらい燃費が伸びるのか気になるね

2023/05/25(木) 18:12:07.39

>>368
逆に考えると90年代(試作なら80年代？)にF119とか作っていたアメリカの異常さがよくわかる
そもそも90年代にF-22作っていた時点で異常なのだが

2023/05/25(木) 18:15:36.69

>>389
ステルス自体は、WW2時にイギリスと、ドイツが考えてるけど、
その当時は木製の飛行機とか全翼機とかで十分だった。
レーダー技術の発達に応じて、ステルスも発達する必要があったが、本当に
その必要があったのが先制攻撃するアメリカくらいだったということだわな。

2023/05/25(木) 18:20:32.51

>>388
>どのくらい燃費が伸びるのか
これはタービンの場合、理論通りのはず
ドライ 11トン→13トンになる予定
燃費改善は、13/11 = 118.2%　18.2%良くなる

2023/05/25(木) 18:35:12.44

CNF普及が現実的なものになりつつあるのを最近知ったけど、この前書いたように耐久性さえクリアすればタイヤにCNF添加ゴム、
ステルス性や耐熱・劣化に関する課題をクリアすればCNFRPとか使えるようになるんだろうか
以前CNF推しの人居たけど、更なる軽量化や環境負荷の低減に貢献出来るなら有用だよね
そもそも添加物で強靭さと軽量化が両立出来るような他に代替出来る素材は従来・新規問わず割とありふれてそうだけども、
やっぱり言うまでもなく素材レベルで吟味はされてる筈だよね

2023/05/25(木) 18:44:43.27

>>390
日本だって潜水艦を電波ステルス設計してるやん

2023/05/25(木) 19:09:25.38

>>340
> イタリアにはダ・ヴィンチとか人類規模で世話になってるしな

ヨーロッパの基礎はギリシャ文明とローマ帝国とキリスト教と言うが
現実的な面ではローマ帝国がなければその後の世界は今と全く違った
ものであろう

2023/05/25(木) 19:56:32.35

>>394
ローマは民法つまり経済の基礎を人類に提供してるからな。

2023/05/25(木) 20:48:53.90

遺留分がローマ法由来と聞いて感動

2023/05/26(金) 01:43:44.86

>>363
軍需以外の製造業がほぼ消滅している（国内の民生工場はほぼ全て外資傘下）ブリテンの立場は……

2023/05/26(金) 04:33:36.79

そのブリカスにGDPで負けてるジャパンに言われる筋合はないんでは?

2023/05/26(金) 05:53:35.97

朝鮮人て経済の話好きだよな

2023/05/26(金) 06:34:24.44

>>398
草
数字も読めない低能やんけ

GDP
日本：4,233.54BUSD
イギリス：3,070.60BUSD

2023/05/26(金) 07:00:42.52

いくら中卒でもこれはひどい

2023/05/26(金) 09:26:48.35

テンペストに関してはイギリスの戦略ミス
出資を募るにしても、イギリス自身が中核構成要素を揃えてから出資を募るべきだった
今頃1000億円程度の研究費を投入したところで、GCAPが初飛行迄にはものにならんし全く足りない
それでいて2035年迄に実戦化という目標を掲げる

テンペストは技術を持ち寄ってとか言っても、中心になるイギリスが確かな技術が無ければ意味がない
そこら辺はイタリアやスウェーデンには見透かされてしまった
アンチの主張ようなイギリスを妄信して要求されるだけ出資してくれる国は存在しなかった

2023/05/26(金) 09:28:08.11

基礎工業力の概念が無い奴が多いんだな
ネジ1本から高品質&均質なものを国内で作れるって重要だし貴重な事なんだけどね

2023/05/26(金) 09:30:00.33

まあそれを担ってる人々を底辺職だとあざけ笑う風潮がある国だしな

2023/05/26(金) 09:35:49.42

主語を大きくして誤魔化す馬鹿

2023/05/26(金) 10:41:04.54

>>400
一人当たりのことでしょうJK

2023/05/26(金) 11:04:08.96

一人当たりUSドル換算購買力平価GDPだと、日本は先進国最底辺まで落ちぶれちゃってるからなあ。

2023/05/26(金) 11:09:56.88

対外純資産の保有額世界一の日本にとってGDPという指標が比較対象として正しいのかは微妙なところ

2023/05/26(金) 11:24:20.26

>>391
なんか、そこまでアダプティブ化にこだわらなくてもいいんじゃないか
って言うくらいの数字になるんだな

2023/05/26(金) 11:28:18.42

日本はまだまだ大国であるし最先端技術を持っている分野も多いが相対的な地位は過去30年で著しく低下してるしイギリスごとき格下の国はひれ伏して軍門に下るのが当然と思うのは見下し過ぎ

2023/05/26(金) 11:46:24.79

>>408
二千億円の価値しかないウェスチングハウスを七千億円で買った東芝や開戦前にウクライナに一兆円以上投資して速攻で溶かした日立を見てると対外資産って粉飾用の何かだとしか思えん

2023/05/26(金) 12:05:39.78

>>409
機体規模の問題はあるが軽量化技術でで２〜３t浮くしな
燃料に回しても武装に回してもいい

2023/05/26(金) 12:10:46.02

>>411
投資なんて失敗が付き物なのに少しの失敗でそんなこというのはさすが日本人やなあ

2023/05/26(金) 12:19:01.97

>>399
朝鮮人から偉人は出なそう
てか今の言動からその気配すらない
4000年後は無いだろうけど

2023/05/26(金) 12:36:51.54

>>413
GAFAくらいの100兆円超える資力があれば１兆円くらい「少しの」で済むだろうが

2023/05/26(金) 12:43:10.59

日本はIT革命に乗り遅れたのが痛いと思う
アメリカだって成長してるのはドットコム銘柄だけで製造業とかは日欧と対して変わらん
英語というグローバルスタンダードを使えない日本には無理だったのだろうか?

2023/05/26(金) 12:45:03.65

兵役行ったの？

2023/05/26(金) 13:06:18.59

>>409
実際ここはかなり頭の痛い選択だとは思う。
それこそ、適応サイクル機への載せ替え余地を残しておいて初手は純ターボファンで手堅く行く選択だって使えるわけだし。

2023/05/26(金) 13:24:37.59

>>409
IHIやRRが研究してるけど、補機類を電動化すればアクセサリーギアボックスが不要になって軽くなるだけじゃなく
回転数に影響される事なく燃料供給の最適化が出来るから更に燃費が良くなるらしい

2023/05/26(金) 13:30:16.38

>>416
他国は単にIT弱者を切り捨てただけ

2023/05/26(金) 13:52:35.50

流石にRDEは就役以降のアップグレード案件になるのかな

2023/05/26(金) 15:25:12.87

家電と半導体でボロボロやし
EVも車載用リチウムイオン電池グダグダ言ってる間に乗り遅れてる。

2023/05/26(金) 15:33:12.41

金融と製造業が関係ない、なんて思い込んでるから負ける。製造業こそ工場一つ建てるのに中小企業でも億単位の金がかかる事は珍しくない

大企業ともなれば開発にも工場建てるのも数百億数千億1兆超えと巨額になる。馬鹿正直に自己資金や融資だけでやるなら利益を上げる前に金利で死ぬとか良くあるが

株を刷って投資家から金を集めれば金利どころか元本すら払う必要がない
（成功して株高になれば投資家は儲かるので）

2023/05/26(金) 16:36:55.34

車載用リチウムイオン電池グダグダ言ってる間に

？

2023/05/26(金) 17:01:47.58

>>423
それらは、ぶっちゃけ補助の差だぞ
農業もそうだが、向こうは大体が膨大な補助金を貰ってるからマジメに企業努力で勝負しても負ける
今治みたいなヤベーのも居るが、日本は国からの補助が少なすぎ

2023/05/26(金) 17:50:06.48

>>410
格下とかそう云うんじゃなくて
今回イギリスは条件に合うものが間に合わないから
それを既に用意してる日本側の要求が通る可能性が高いって考えれば良くない?
テンペストの技術実証機が超突貫で完成すれば話も変わるだろうけど

2023/05/26(金) 18:02:55.94

ムリムリ
技術実証機は所詮実証機だよ
しかもエンジン開発が決定的に遅すぎた
イギリス政府の構成要素研究すら出資を海外に求める姿勢は
イギリス政府のテンペスト構想実行能力が疑われるのに十分だった
やはりX-2程度の実証機やXF9-1程度の完成度があるプロトタイプは、用意しないと求心力がない
いまさら遅いがCGや模型だけで参加国を募るには無理があった

2023/05/26(金) 18:10:40.84

もう2035年という期限を尊重するなら英伊がF-3採用するしか間に合わない
別計画は不可能ではないが、日本が別計画に出資はしない
出資問題で躓いたイギリスが別計画を立てるにはハードルが高すぎ

2023/05/26(金) 18:54:42.21

LM案の頃から日本は一国だけで開発資金を賄うつもりだった
テンペストは初期から投資を求めてた
これが事実

2023/05/26(金) 19:06:58.71

ここから推測
21年末のサブシステムレベルでの協力の時点ではテンペストは生きてて二機種体制だった
22年にテンペストは財政上無理になって日本案に統合された

日本は本来の要求性能を満たすのに支障がない分野なら英国の要求を取り入れるだろう

2023/05/26(金) 19:11:38.53

日本は輸出は眼中になく日本特化ガラパゴス戦闘機を作る気満々だったはずだから
要求性能がほぼ一致したとか言ってるけど、俺は全く信じてない

2023/05/26(金) 19:13:15.38

もともとテンペストは2040年初飛行って言ってたよ
それがいつの間にか2030年代になってた

2023/05/26(金) 20:59:09.67

エンジン開発能力で共同開発の主導権を取ってきたイギリスが
まさかエンジン開発の遅れで、テンペスト構想放棄に至るとはなあ
もうGCAP用エンジンはXF9系統のエンジンなのは確実な状況
EU離脱直後あたりからエンジンの開発スタートしていれば、プロトタイプが試運転してるはずだったのだが・・・

2023/05/26(金) 21:12:09.60

今求められてる高出力エンジンは設計ができれば完成するわけじゃないからな
それを構成する様々な材料の製造と加工からして各分野で世界屈指の技術力を求められる
日本にはそれが揃ってるからXF9を作れたけど英国にはそこまでのものがなかったんだろうな
数十年前からそのレベルに達してる米国は化け物だけど

2023/05/26(金) 21:32:52.27

そろってると言うかF2の頃から臥薪嘗胆で揃えたと言うか

2023/05/26(金) 23:01:08.42

F-2の件は日本側の逆恨み感というか、ミリオタの一方的なF-2への軽侮憐憫にしか見えなくなってくるんだよなぁ
まぁアメリカの政府当局が貿易摩擦で日本に潰しを掛けていた(後遺症は今も残ってる)のは本当なんだろうけど、
FS-Xの開発には少なくとも協力するメーカーは当初大らかで協力的だったらしいし(意味深)

結果論だと色々背景は探れるけど、結局のところ元々国産戦闘機は作りたかったんだろうな

2023/05/26(金) 23:04:41.73

>>431
日本はガラパゴスって言い方、少なくとも軍事面で言うのはおかしい。

台湾爆弾抱えながら中露と戦闘機の航続距離の範囲内で対峙してて、中国に至っては中枢の中南海は福岡から北京と札幌大して変わらん距離感やし。

ガチ最前線は欧州では30年前に終わったってだけでさ。
こっちは今最前線なんよね。

2023/05/26(金) 23:12:51.45

そもそも欧州はステルス機で固めた軍隊とガチ当たりしたり
その軍隊が占拠した島に逆上陸仕掛けるなんて事考えないでしょ