【GCAP・XF9】F-3を語るスレ262【日本主導】

**前スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ 761b-O5MS [153.195.77.200]) · 2023/05/07(日) 00:21:52.53

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【GCAP】F-3を語るスレ261【日本主導】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1680357888/

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2023/05/26(金) 21:32:52.27

そろってると言うかF2の頃から臥薪嘗胆で揃えたと言うか

2023/05/26(金) 23:01:08.42

F-2の件は日本側の逆恨み感というか、ミリオタの一方的なF-2への軽侮憐憫にしか見えなくなってくるんだよなぁ
まぁアメリカの政府当局が貿易摩擦で日本に潰しを掛けていた(後遺症は今も残ってる)のは本当なんだろうけど、
FS-Xの開発には少なくとも協力するメーカーは当初大らかで協力的だったらしいし(意味深)

結果論だと色々背景は探れるけど、結局のところ元々国産戦闘機は作りたかったんだろうな

2023/05/26(金) 23:04:41.73

>>431
日本はガラパゴスって言い方、少なくとも軍事面で言うのはおかしい。

台湾爆弾抱えながら中露と戦闘機の航続距離の範囲内で対峙してて、中国に至っては中枢の中南海は福岡から北京と札幌大して変わらん距離感やし。

ガチ最前線は欧州では30年前に終わったってだけでさ。
こっちは今最前線なんよね。

2023/05/26(金) 23:12:51.45

そもそも欧州はステルス機で固めた軍隊とガチ当たりしたり
その軍隊が占拠した島に逆上陸仕掛けるなんて事考えないでしょ

2023/05/27(土) 00:05:32.34

>>437
日本の安全保障環境だけにあわせて特異な進化をしてて、他の地域で運用すると
あちこち過剰に思える戦闘機と言う意味で使った
危険のない地域的な意味はない

2023/05/27(土) 01:41:17.68

>>434
家電や自動車なら海外製でも良いが兵器はそうもいかないからな。高いレベルでの国産が求められる
イギリスが世界の工場と呼ばれたのも今は昔
国内製造業はほとんど外資に牛耳られてる
今回の戦闘機開発もイギリス側のレーダー担当はレオナルドUK、これはイタリア企業レオナルドの英国法人
つまりイギリスにはレーダーをまともに作れる英国資本の企業が無いということ
金融業、サービス業、エネルギー産業の収益に頼り過ぎた結果、国内製造業の育成が疎かになったのが今のイギリスの現状
世界の技術進歩についていけてないのでユーロファイターの時のようなリーダーシップを発揮するのは難しい

2023/05/27(土) 02:02:49.33

イギリスには日立の電車工場がある
国内需要結構あるから当面はいいとして
ブレグレットで大陸への輸出が不利になったら
ホンダみたいに撤退しちゃうのかな？

2023/05/27(土) 03:38:38.40

イギリス政府は英伊瑞の3カ国で戦闘機開発を本当にできると思っていたのだろうか？

2018年12月時点で日本はテンペストに参加しないのは明らかだった
スウェーデンなんかはテンペストクラスの機体は欲しがらない感じだった

日本を含めて、どういう協力関係でどれだけの費用になるかイマイチ明らかに出来なかった
日英協力が軸なのか、英伊瑞の共同開発が軸なのかも曖昧
イギリスお得意の二枚舌外交のようになってしまっていた
日本は独自計画を放棄するかもという希望的観測も持ってた節もある

仏独西のFCASのような政治バトルがないから順調そうに思えたが
実際には場当たり的に海外との交渉してただけだったのかもしれない
自国の軍需産業が対応できないスケジュール管理に拘ったのも意味不明
政治と軍需産業で意見集約ができていたかも疑問

2023/05/27(土) 05:41:57.54

>>437>>438
現時点では極東よりもドンパチやらかしてるウクライナこそ最前線でしょう
西欧からすれば最前線が鉄のカーテンよりも東に移動したことは事実だがソ連崩壊により新しく仲間入りした東欧の同盟国を守ってやらねばならない
そしてプーチンはロシア帝国やソ連時代の国土回復を目論んでるのは間違いない

2023/05/27(土) 05:49:43.06

しかし前回のクリミア侵攻と同様にウクライナごときは数時間で瞬殺してミッションクリアと予想してたんでロシアがココまで情けないとは想定外だったが
逆にクリミア侵攻にはロシアに対してのそれなりのクリミアの民意がありウクライナ侵攻にはロシアに対してのウクライナの民意がなかったのかも

2023/05/27(土) 08:00:44.95

たぶん作ろうと思ったんだけど、イギリス国内にレーダー等まともに作れる技術のある所が残ってなくて調整出来なかったんだと思うよ
肝心のエンジンですらあんな感じだし
ユーロファイターからかなり時間経ってるし、そもそもユーロファイターもイギリスは全体の33 ％分しか担当してなかった。F-35はほとんどアメリカが作ってたし、こういう経緯を考えると外国頼みになるのも無理はない

2023/05/27(土) 08:35:09.50

エンジン除いた33パーセントでは

2023/05/27(土) 08:51:45.82

>>445
>イギリス国内にレーダー等まともに作れる技術のある所
独伊のタイフーン用、クウェートのタイフーン用、英タイフーン用と3種のAESAを開発ないし製造中らしい
タイフーンのAESA正式版 CAPTOR-Eはユーロレーダー社 (SELEX ES社、EADS社、インドラシステムマズ社)　これは独伊のタイフーン用か？
https://www.eurofighter.com/multimedia/four-nation-eurofighter-typhoon-aesa
独のHensold社が、Eurofighter Common Radar System ECRS Mk1を開発済み
https://www.hensoldt.net/products/radar-iff-and-comms/eurofighter-ecrs-mk1-active-aesa-nose-radar-for-eurofighter-combat-aircraft/

英空軍のタイフーンは、CAPTOR-Eではなく、ECRS Mk2を2020年から開発している、担当メーカーは英レオナルドとBAE社で、テンペスト用レーダーと同じメンバーで、そのままGCAPの英・伊側のレーダー部分を担当する
https://www.aviacionline.com/2022/07/raf-typhoon-fleet-to-receive-worlds-most-advanced-aesa-radar/　

2023/05/27(土) 10:02:28.04

ロールスロイスのウルトラファンには期待してる
外径3.6mでバイパス比15となり燃費は25%向上とか

2023/05/27(土) 11:16:16.29

イギリスがスケジュールの前倒しに拘ったのはそうしないと日本が交渉に乗らなかったからだな

2023/05/27(土) 11:35:03.87

RAeSサミットのまとめ
https://www.aerosociety.com/news/highlights-from-the-raes-future-combat-air-space-capabilities-summit/
BAEの言うにはイギリスの本格的な設計開始は25年初めから
日本は試作機の製造を25年末から始める事となんらかの関係があるのか？

2023/05/27(土) 11:43:10.93

とは言っても日英の念頭にあるのはF-35Bに置き換わる海軍用機だし、なんやかんやドイツみたいに抜けたりゴネたりしないし相性は良い

2023/05/27(土) 11:47:06.15

>>450
日本のが何年か段階が早い。

イギリスの言う設計がカスタマイズ程度だという傍証だな。

2023/05/27(土) 12:03:06.21

>>450
日本が言ってる2035配備に間に合わないだろ

2023/05/27(土) 12:04:24.46

>>450
>BAEの言うにはイギリスの本格的な設計開始は25年初めから
2024年末に、設計(詳細設計・製造設計)・製造に関わる、3ヶ国の作業分担・資金分担、生産分担、初期の各国の配備機数が決まるので、そこから英国担当部分の設計が開始されるのでしょう。
↑と、三カ国のGCAP合意発表からは読み取れます。
しかしこれでは、日本の2025年末には試作機の製造開始と言う、ちょっと早すぎる進行とは整合が取れないですね。ギリギリ間に合うのかもしれないです

2023/05/27(土) 12:25:40.77

そりゃ無理だって
エンジンがどうにもならんからな
エンジンは機体より先に出来てないと飛行試験が不可能だから
エンジン開発がほとんどスタートしてないから無理だといえる

2023/05/27(土) 12:26:08.80

>>450
それまでは構想設計/基本設計するって意味だろうから、日本もだいたい同じ計画

実際は構想設計を始めて1年半で合流を決めたわけだが

2023/05/27(土) 12:37:56.26

形だけでも存在したら対外的にイニシアチブアピール出来るけど
そういう宣伝戦略がね

2023/05/27(土) 12:50:33.63

勘違いしてはいけないのが、必ずしも「英国政府の方針・決定＝BAE・RRの希望・方針」ではない
かつて日本は国内メーカーがFSXを国内メーカーが希望しても、政治的理由でF^16ベースになったことがある
英国だって同じで、どんなにBAEやRRがイギリス主導の開発構想を主張しようと、出資交渉が不調ならテンペスト構想は成立しないだ
仮にスケジュールを無視した構想が可能だったとしても、出資交渉がイギリスが必要とする額に達しなければテンペスト構想は実現しない運命にある

現時点で日本はイギリス主導のテンペスト構想に出資する可能性はゼロといっていい
事実上、当初はテンペスト参加を表明してたスウェーデンは離脱してる状態
イギリスとイタリアだけで開発費を賄うという合意が出来ないかりぎはテンペスト構想は成立しない
それがBAEやRRがどんなに当初の計画の実行を主張しても、政治的に実行が不可能という判断が下されてしまう

2023/05/27(土) 13:02:46.27

テンペストは正式スタートするのは2025年以降
設計なんてものは正式スタート以前にはできない
デモ機の設計はできるけどな
それと、構想を練るのと構想設計をゴチャ混ぜに考えないほうがいい
テンペストがやれるのは構想練ることであって、実用機の構想設計なんて正式決定前にはできない

2023/05/27(土) 14:07:29.46

2025年度末に製造を始めるなら、遅くとも2025年の予算でやる必要があり、24年夏には予算案を出す必要があるな。
その前の段階で詳細設計も開始しなければならない。

他国を待っているようなスケジュールではない。

2023/05/27(土) 14:14:27.19

普通に資金があったらユニバーサル戦闘機を開発しようとしたんじゃね
35年には間に合わん可能性が高いけど
F-35を買えない国があまり負担の大きくないステルス機を求めている

2023/05/27(土) 14:53:03.65

F-35とF-16ですらほとんど値段は同じだし、それ以下って考えにくいのでは

2023/05/27(土) 14:57:26.45

日本の要求そのままならかなり大型になるし安くはならんだろ

2023/05/27(土) 15:07:08.83

>>462
機体単価は安くても維持費が高いとかじゃなかったっけ？
エンジン周りの問題で

2023/05/27(土) 15:40:32.63

機体単価なんて条件揃えないと比較する意味なし
エンジンレーダー抜きの米軍価格と付属品や導入初期費用まで全て含んだ輸出価格だと無意味

2023/05/27(土) 15:46:28.98

>>464
だいぶエンジンに無理させているらしく所定の時間前にエンジンオーバーホールになっちゃうって話だっけ？
そもそも本来双発機レベルの機体を単発で飛ばしているのだからそりゃこうなるよねって思うわ
単発で飛ばせるF135も凄いけどね

2023/05/27(土) 15:51:50.88

雑誌「航空ファン」の短信ニュースに
契約された次期戦闘機用エンジンのシステムの納品予定は2026年3月と書かれてた(うろ覚え)
エンジンは2025年度予算で防衛省納品迄もっていくようだ
RRがこれから開発に関与するという部分はほとんどないだろう
おそらく防衛省納品後の試験とかに立ち会うくらいなのだろう
試験に立ち会えば共同開発と言えないこともない

機体の方も2025年度あたりか試作機制作始めるなら、イギリスやイタリアが関与するのはカスタマイズ部分くらいだろう

2023/05/27(土) 16:14:20.09

2026年度のいずれかの時期に飛行試験機がお目見えする可能性が高そうだ。

初期の飛行試験専門のF-35 AA-1的なものかもしれないが。

2023/05/27(土) 16:47:49.12

順序としては原型の日本のF-3が初飛行して
それからカスタマイズ機である英国版、イタリア版が2030年迄に初飛行という流れか？

エンジンの試験とかは日本に丸投げではなく、RRも参加して英国版搭載に向けて試験はするのだろう

2023/05/27(土) 17:41:37.95

たしかにアンチにかつての様な元気が無いな

2023/05/27(土) 17:48:17.67

隔離スレのアンチ達の絶望からレスが無くなった(笑)

2023/05/27(土) 18:29:01.42

結果的には英伊がF-3を採用するなら大成功なのだろうが
防衛省も英国の話には困惑気味だと思う

まず、LMに代わってインテグレーション支援がBAEには決まってはいない
GCAPの共同声明でかき消されてしまったが、実際にはBAEやRRは次期戦闘機の設計には現在参与していない
エンジンの共同実証事業も具体的な内容と役割分担が決まってないので、事業概要を日英双方から発表できないまま
防衛省が英国の技術支援を期待してたとしたら、それは全くの期待外れの展開としか言いようがない状況だ
次期戦闘機関連ではないが、噂通りならJNAAMも技術的に成功でも、新AAMの配備という点では期待外れとなる
イギリス側が防衛省が期待するものを提供ができていない

アンチが期待してたイギリスの技術や製品がF-3に大量投入されるなんてことは起きていない
むしろ、防衛省の期待値すら遠く及ばない感じ

英伊がF-3が採用になったとしても、テンペストが出資問題からズッコケただけの話で
防衛省が当初期待してたような役割を果たせたかというと相当に疑問だ

2023/05/27(土) 19:51:44.37

以前からイギリス側の報道と日本側の次期戦闘開発事業における現実の動きが乖離していると度々指摘されていたが、
その答え合わせが出来つつあるからな。
結局、イギリス側には技術協力は出来ても開発の主導権を握れるような材料は何も無かったというオチに。

中型機規模のテンペスト従来構想に基づいて研究開発を進めてきた結果、主要な要素技術が悉く性能・能力不足で
最初からF-3には採用できないという結果になった感があるな。

2023/05/27(土) 19:59:35.16

逆にイギリスが「今から」主導権を握るとしたらどういうシナリオかな。

現状やってることを加速するくらいじゃ全然駄目だな。
もう日本の方が勝手に予算をつけて進めている。
何かの魔法を使って日本に2035年タイムリミットという条件を撤回させて10年くらい
遅らせる必要がある。
アメリカなら必殺のガイアツと言う手があるがイギリスでは迫力不足だな。
だからわからん

こいつはテンペストと言い張ってイメージだけイギリス風味にするのが現実的か。

2023/05/27(土) 20:06:21.30

日本と英国で技術共有だけして機体を別々に開発するくらいじゃないと無理だよな
予算不足で他国に出資募ってる状態の英国にできるとは思えんけど

2023/05/27(土) 20:10:51.56

アメリカにしても、F-2の時はエンジンという絶対に外せない主要コンポーネントを人質にする事で横槍を入れる事が出来た訳だが、
今のイギリスにはそれが無いからな。

2023/05/27(土) 21:10:51.65

>>474
何かの魔法が"中共ぶっ潰す"、やからなぁ。
無理すぎるw

2023/05/27(土) 21:55:30.95

>>475
> 日本と英国で技術共有だけして機体を別々に開発する
英国企業にとってはそれが1番だろうし、日本もそれならそれで良いのだのだろうが英政府がどう判断するかだね
アンチは｢日本には金だけ出資してもらって設計開発はBAEとRR主体、日本での生産と独自改修はOKで話進むだろう｣くらいに考えていたのかも知れんけどね
現実は厳しい

2023/05/28(日) 03:18:37.38

アンチは出資という問題を後で何とかなる程度にしか思ってないからな
現実には出資・予算が無いと何もできないということを理解できない

他国からの出資前提で考えていたテンペストが出資問題がクリアできなければ存続は不可能
どんなにBAEやRRが構想をブチ上げても実現できない
昨年末に改めて日本が開発方針の変更が無いことを確認したから、その時点で英国主導のテンペスト実現の可能性は無くなった
防衛省にとっては、テンペストが出資問題で躓いたのは想定外だったかもしれないが
防衛省が現計画を放棄しない限りはテンペストは実現できない

2023/05/28(日) 05:55:23.24

https://www.nhk.or.jp/politics/articles/feature/98373.html

このNHKの記事も周辺事情を踏まえて読むと、かなり日本側の自信と英国側の窮状が書かれている

日本が既に機体の基本設計にとりかかってることを考えると、軽量化技術担当というのは機体設計全般を意味すると考えてよい
エンジンは更にイギリスにとって不利な状況で、RRが後3年弱で実用戦闘機用新型エンジンを納入なんて不可能な話だ
レーダー担当とも主張してるので、現時点で英伊がレーダーでも初飛行時まで日本に勝るレーダーを納入できる見込みが無いことを示唆している

ウエポンベイなんかも、英伊が設計するには1から開発を始めないといけないだろう
飛行試験のスケジュール考えれば、英伊が設計させろとは言えないだろう
おそらく機体、エンジン、ウエポンベイなど3カ国共通な部分は日本が開発したものを使うしかない
電子機器は後から交換も可能なので、英伊が開発したものを搭載できるようにも設計するのだろう

2023/05/28(日) 06:30:08.65

>>406
今でこそ差が開いてるけど2020年だとほとんど同じなんでほぼほぼ為替要因定期

2023/05/28(日) 06:33:17.54

アメリカでさえ日本に戦闘艦建造させようってんだからすげー時代だわ
日本がすげーのか日本以外の先進国の製造業が想像以上にヤバいのか

2023/05/28(日) 06:43:34.62

クールジャパンの日本スゴイ君か
こういう輩のせいで日本は負けたんだからむしろ国賊

2023/05/28(日) 06:51:22.37

米軍の各施設がオフラインにされた事件でUAPがいる！とF-22が追跡したが逃げられた
今時ドッグファイ？ (ヾﾉ・∀・｀)
ではなく外圧により一周してしまった
なのでGCAPは垂直尾翼よりのタイプで機動力マシマシでってことでさっさと地球防衛軍しなさいってことだろ

2023/05/28(日) 07:00:45.56

>>481
ドル換算のGDP比較なんて、為替が80円/ドルから130円/ドルになるとどれだけ変化するかを考えれば、
殆ど意味が無いからな。

2023/05/28(日) 07:02:38.11

逆に言えばそんだけ円安になっても以前国全体のGDPではイギリスは日本に勝てないという話でもある

2023/05/28(日) 07:05:05.66

>>483
日本が長年劣勢だったのはアメリカが日米半導体協定やプラザ合意で徹底的に日本経済を叩きまくったからだよ
国賊なのはそれで自分たちの経済が伸びたのを自分の実力だと勘違いした夜郎自大中韓の愛国主義者の方で
実際彼らは彼らの本国の外交政策を盛大に誤らせている

2023/05/28(日) 07:08:38.77

ついでに言うとそういう圧倒的に巨大なマクロ要因を無視して
日本人の精神性だの経営論だのを叩きたがるバカ類は完全に信用できないな

旱魃が続いて不作なのをお前達の信心が足りないからだ！と喚く
新興宗教のエセ教祖みたいなもんだ

2023/05/28(日) 07:55:11.19

日本スゴイ君がいなければ満州も韓国も樺太も北方領土もマリアナも失わずに済んだ

2023/05/28(日) 07:56:56.98

https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/plan/pdf/plan_outline.pdf

この向こう5年の予算面から見た防衛政策もれば、なぜ次期戦闘機開発を単独で進めていたかわかる
結論からいうと、研究開発費を総花的に各項目に振り分けるのではなく、次期戦闘機関連に集中させてるからとわかる

次期戦闘機関連は約7700億円の予算が投じられる予定
関連無人機まで含めると更に多くの金額が投じられる
これは予算総額2位の事業に比べると倍以上だ
防衛費は増額されたが、増額された分を総花的に振り分けたわけじゃないということ
重視する分野とそうでない分野でメリハリを付けたから可能だったということ

イギリスにはそうした措置が政治的に無理だから単独開発ができない
政治的にテンペスト最優先という政策ができれば単独開発は可能だろう
単純に金がないから単独開発できないのではなく、色々な研究に総花的に予算を振り向けるからテンペスト構想に確保できる予算が限られてしまう

FSXのような外圧でというのは極稀なケースで、実際には国内の予算の奪い合いで国内開発が妨げられる場合がほとんど
アメリカなんかでも予算の奪い合いで練習機開発が長年放置されたり、開発費を出さなかったりしている
だから練習機や汎用ヘリはアメリカでも海外機ベースの機体が採用されるケースが発生している

日本も次期戦闘機への集中投資による影響が見て取れる
有人航空機分野では次期戦闘機以外ではEP-3後継機くらいしか向こう5年間では手を出さない模様
来期には導入される予定のT-7＆T-4後継機には開発費は投じないようだ

5ちゃんねるの連中は「国産 VS 外国製」のような構図でばかり見ようとするが
実際には国内の研究開発費の奪い合いで事業が推進されるか、潰れるかの明暗が分かれるケースの方がずっと多い
日本も次期戦闘機開発を盛大に進める一方で、練習機のように研究・開発費を振り分けられない分野があるということ
日本にとって幸いだったのは次期戦闘機開発最優先という方針が政治的に支持された

2023/05/28(日) 08:01:12.79

>>489
韓国なんか無くてもええやろ
アジアの粗大ごみやで

2023/05/28(日) 08:07:14.54

歴史的経緯を考慮すれば征韓論は富国強兵政策の一丁目一番地だったわけで日清日露戦争も韓国支配のために起きたわけだがな

2023/05/28(日) 08:08:54.17

>>482
日本に戦闘艦建造させようって何の事?

2023/05/28(日) 08:11:10.86

ドル建てだとボロ負けだが円建てでも成長率は低いけどね

2023/05/28(日) 08:30:53.74

ところがドル建てで今年の成長率G7トップとの予想なのや
しかも海外から大量の資金が東京株に流れ込む前でそれ

>>493
918 名無し三等兵 sage 2023/05/25(木) 09:37:04.25 ID:aURkbis3
米戦闘艦、日本の造船所で定期補修　米基地外で初
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOCB2397K0T20C23A5000000/
>米海軍が日本の民間造船施設で自国戦闘艦を補修する見通しとなった。日本に展開する20隻強が対象で、米側は将来は日米共同による日本での戦闘艦製造も期待する。

AA艦の米軍版を日本で建造するのかな？

2023/05/28(日) 08:36:12.84

F-Xの方のスレからこっちに嵐が移ってやがる。うざ

2023/05/28(日) 08:48:04.13

おそらくかつてのタイコンデロンガ級後継艦開発時の繋がりなんだろうなぁ。

2023/05/28(日) 09:03:09.23

仮に本当に巡洋艦を日本で建造するつもりなら
巡洋艦が日本製でいいのか？って思わなくもないがな

2023/05/28(日) 09:19:46.58

他の先進国は物価急騰でパヨクいわく先進国で最も貧乏ｗな日本人より生活厳しいみたいだからな

2023/05/28(日) 10:00:27.95

与えられた環境でどうやって相互に有益かを考えざるを得ないことが発端の日本文化と隣を略奪する中華西洋とは違いすぎる
だから小学生が掃除してると児童虐待だの頓珍漢なことを言い出す

2023/05/28(日) 10:44:55.53

現実問題として、イギリスは防衛省が期待するような技術や製品を提供はできてない
いまだにBAEはインテグレーション支援企業にはなってないし、RRもエンジン設計には関与していない
それどころか、エンジン共同実証事業でさえ実質的に足踏み状態
これでは実証成果を次期戦闘機用エンジン開発にフィードバックするなんて無理な話だ
ようは次期戦闘機に使えるような技術や製品はBAEやRRには乏しかったことのは確実だろう

潜在的技術力あるにしても、それを実現するには基礎研究から出資してやらんといけないレベル
後数年後には実用段階に入ってないといけないF-3の機体やエンジンに適用できる技術や製品は無かった感じだね
コスト削減とリスク回避でイギリスの技術や製品を導入するなんて最初から無理な話だったということ
確実に導入できそうなのは射出座席くらいか？

これはイタリアやスウェーデンも知るところだから、テンペストへの出資に対して態度を硬化させていったのは想像に難くない
基礎研究から出資しろうという話では、出資額が幾らになるかも見当もつかなくなる上に、完成もいつになるかも見通しが立たない
イタリアなんかは、日本の次期戦闘機に乗った方がマシという判断だったのだろう

で、もうイギリス政府の方も出資は望めそうもないから、F-3を有利な条件で生産や改修できる交渉をメインに据えてきた
デモ機は国内軍需産業の不満のガス抜きとして、設計の機会を与えるものとして利用も考えている
現状はこんな感じでは？

2023/05/28(日) 12:10:19.80

しかしF-3ベースで有人GCAP生産となると、エアフレームも現地生産できるように
しないと日本だけで製造なんて納期間に合わんだろ。

あちらさんも仕事は欲しいわけだからな。

CFRP製造加工のノウハウその他もろもろの大量の技術移転待ったなし。

2023/05/28(日) 12:14:06.40

いや、多分現状だとイギリスぬけるんじゃない？

2023/05/28(日) 12:29:11.85

イギリスは抜けたところで仏独の待遇はもっと悪いから
それなら日本のF-3を採用した方がマシと考えるだろうね
フランスやドイツは自分たちの仕事をイギリスに分ける気は全くないから
テンペストに出資してくれる国が無く、仏独の待遇も悪いとなれば
一番イギリスに対して厚遇してくれるのは日本だけという話になる

出資問題がクリアできなかった時点でテンペストは詰んだのだから
いつまでも不可能な案に拘っても意味ないだろ？

2023/05/28(日) 12:32:11.87

>>501
海外企業の協力が無ければ日本の次期戦闘機も失敗だなww

2023/05/28(日) 12:36:51.40

海外協力なしで取り合えず初号機まで完成の見込みなので
失敗もくそもない。

日本こけたら皆こけた状態w

大体向こうのからの技術協力をスケジュール調整しながら
導入する余裕もないわなw

2023/05/28(日) 12:37:33.31

GCAPは有人戦闘機だけが開発対象じゃない
ワークシェアは無理矢理に有人戦闘機の話にあてはめてもムダ

有人戦闘機のエンジンはXF9系エンジンが採用だが、関連無人機の小型エンジンはRR製とかは普通に交渉対象になる
小型エンジンは同盟国・友好国同士で普通に使いまわしがされるだろう
いずれAAMやASMなんかも3カ国共通のものも出るだろう

3カ国のワークシェアは航空戦闘システム全体の話
有人戦闘機の最終組立はイギリスやイタリアでもやると思うが
ワークシェアはシステム全体での話になるだろう

2023/05/28(日) 12:46:14.27

完全分業にすると現地生産止まったら何もできなくなった状態になるので
少なくとも防衛省は自前で全部製造メンテ出来るように要求はしてるだろ。

F-2の痛い経験からしたら当然の話。

英伊がどこまで製造に噛むかは技術移転込みの話になるだろうが
おそらく現地で丸々製造できる感じになるんじゃねーかな。

そのくらいでないと英国もBAEやRRを押さえておけないだろう。
数少ない自国メーカーを食わせて維持しなきゃならん。

2023/05/28(日) 12:48:07.39

>>502
>大量の技術移転待ったなし。
無償でプレゼントは不可能、合弁工場設立でしょう
民間機に事業広げる場合も、その合弁企業が受注する

2023/05/28(日) 12:50:52.31

イギリスは防衛省が期待するような技術や製品の提示はできなかったのだろ
今の時点でインテグレーション支援が実現してない時点で推して知るべしだよ
BAEの協力が不可欠なら早い段階で設計参与が求められるはずで、後回しという時点で大したものは提示できなかったとみるべき
エンジン関連も予想以上にRRの関与が無くて驚くべき状態
防衛省がイギリスの技術支援を早くお願いしたいといったものは提示できてなかったと思ってよいだろう

2023/05/28(日) 13:08:38.97

https://twitter.com/RAeSTimR/status/1660997483546157062
テンペスト、GCAP、FCASに対応するテストベッド機エクスカリバー757なるものが出てきたが
これって欧州の連中ステルス機の要素研究が足りないから
FCASのフランス、ドイツを巻き込んで一気に宿題やりますって事なのでは？
日本は中国の脅威があったから細々と研究したりx-2飛ばしたりしてたが
イギリスの開発が若干遅いのも要素研究が足りてないからだろうな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/05/28(日) 13:22:34.05

仏独はただでさえFCASで壮絶な主導権争いしてるのだから後から参加とかワークシェアなんぞ諦めた方が良いな
F-35みたいな完成機購入で、しかも改修の自由なしみたいな待遇を受け入れるしかない

2023/05/28(日) 13:33:54.97

イギリスは予算が足りない以外にも日本と違って自国製造業の産業基盤があまり強くないから戦闘機を全般的に網羅するような基礎研究が出来ない
エンジンや一部の精密機器が少し強いだけ
あとソフトウェア関連も競争力はある

2023/05/28(日) 13:59:34.68

まぁイギリス本土で合弁会社作って現地生産はやるやろな
素材メーカーはおるんかね？
東レ？

2023/05/28(日) 14:28:53.60

787は東レでA350は帝人のカーボンが多々使われてるが他社のものも使われてるし日本企業しかカーボン作れないということもないだろう
F-35とかはどこのカーボン使ってるんだろ?

2023/05/28(日) 14:45:33.33

>>491
ロシアよりもか？

2023/05/28(日) 14:50:03.31

>>515
戦略物資よなぁ
CNT使い始めたらもっとすごいの出来るんやろな

2023/05/28(日) 14:53:05.54

露韓だとGDPは同じで人口は3倍で面積は170倍だが植民地にするなら露にするなあ
ヒトラーもゲルマン人の居住地域を確立するために不可侵条約を破り侵攻

2023/05/28(日) 15:10:14.60

中胴の上層と主翼にファスナレス使うから
ベイの入る下層と合わせて中胴は日本やろな

2023/05/28(日) 15:11:30.40

イタリアは練習機狙いだと思うけど(鼻ほじ)

2023/05/28(日) 15:16:35.30

中胴がベイと主翼を握るからカスタマイズはしたいだろうが
ここで別Ver作れる金があったら機種統一してないと思うな

2023/05/28(日) 15:20:02.40

戦闘機の開発と生産は別格扱いだぞ
練習機なんかに投じられる技術とは違うからな

良い例が仏独西FCASでは、スペインにはAFJTとかいう練習機開発をさせて
仏独でワークシェアを均等にして、スペインを購入させるだけにさせようとした
ところがスペインはFCASのワークシェア1/3の要求をしてきた
練習機の開発は雲散霧消して実行される目処が立っていない

ある程度の航空機開発・生産能力がある国は練習機の生産は重きを置いていない
戦闘機の生産に如何に係わるかの方が遙に重視されている
これはイタリアも同じで、練習機なんかより出来るだけF-3を国内生産できることを望むだろう

2023/05/28(日) 16:14:16.26

ラファールの前例もあるし、ヨーロッパで戦闘機を単独開発出来る能力があるのはフランスだけだと思うわ
そのフランスも今回はエンジン開発で苦戦していてFCASの初飛行時期はまだ明確に定まっていない

2023/05/28(日) 16:58:49.63

>>482
情勢が噛み合った結果では

2023/05/28(日) 17:53:57.39

>>502
イギリスの期限は本来2040年
日本は35年完成は絶対条件だがイギリスはタイフーンの寿命から考えて特に急ぐ必要はない
日本が完成させたあとBAEがカスタマイズする時間は十分ある

2023/05/28(日) 18:04:19.37

>>515
F-35とF-22は東レのカーボン繊維使ってる銘柄は主にT300を使ってる
今は２倍以上高性能な繊維があるのでかなり保守的な設計
部分によってはアメリカのへクセルの AS4という繊維も使ってる
機体表面部分は電波吸収のために炭化珪素繊維を使ってるがこれが宇部興産と日本カーボン性を使ってるらしい

2023/05/28(日) 18:58:38.92

>>525
BAEもRRも次期戦闘機開発プランから放り出されて仕事がない状態なのを忘れてはいけない。
予定してた開発に伴う収益が丸っと消えた状態なんよ。

GCAPが飛んで量産機開発で発生する仕事があるならできるだけ早いに越したことはない。
暢気に構えてて大丈夫なわけがあるかーいw

2023/05/28(日) 19:03:49.27

まあ巨大企業なのでちょっと仕事減るくらい大した事ないやろ

2023/05/28(日) 19:16:56.10

GCAPのイメージが英伊からしか出てこないあたり、三菱が今ひいてる図面は全然違う形なんやろなあ

2023/05/28(日) 19:40:23.17

結局日英伊それぞれどんな腹づもりでいたんだろうね？
日本も流石にこんな状況は想定してなかっただろうに

2023/05/28(日) 19:51:38.35

そうか？
日本はどうせこんな感じになるやろと予想して粛々と自分だけで設計進めてるように見えるが

2023/05/28(日) 20:14:33.39

そもそも日本のF-X計画と英国のテンペスト計画の要求が一致してるからってことでGCAPを始めたんだから設計を変える必要がないわな
英伊がこれは我々の要求と違うとか言ってきてもじゃあお前らでやれよって話になるだけ

2023/05/28(日) 20:44:13.96

ほんとに英国当てにしてたら日本の設計も止まるだろうけど止まらないてことはその程度の存在てことやしな

2023/05/28(日) 20:51:17.02

射出座席はマーチンベイカー使うのだろうけど、早めに開発依頼しなくていいのか？
T-7Aみたいに身長制限が緩くなるのは魅力だし、座席で開発が遅れるのも問題