攻撃ヘリ開発の必要性を問うスレ Part.9

2023/05/17(水) 17:33:50.30

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

「AHは廃止ー」「政府ガー」しか言えない輩はスルーお願いします。

前スレ
攻撃ヘリ開発の必要性を問うスレ Part.8
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1680948319/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/06/04(日) 10:26:43.14

丘すら無いような土地での戦訓をそのまま一般化するアホが何故絶えないのか

2023/06/04(日) 13:07:16.86

陸自が演習やってて攻撃ヘリは損害が大きい判定なんだよ

2023/06/04(日) 14:14:10.32

攻撃ヘリ導入時で戦車との交換比率が5～7：1だったからな
陸自に攻撃ヘリが10機あれば、敵国は50～70機の戦車の揚陸が必要だったわけ

偵察＆自爆ドローンやMANPADSのおかげでもっと複雑になっちゃったけどな

2023/06/04(日) 14:52:27.76

陸自に限ったことでなく元々無双する想定の代物じゃないんだよな攻撃ヘリ
肉を切らせて骨を断つで、こっちもそれなりに被害出る想定の兵器で

>>30
その辺に加えて、ハインドなら供与してもらえるアテがMiG-29に比べれば比較的ある方だからというのも

2023/06/04(日) 19:41:59.13

ウクライナは、ロシアを除いてヨーロッパ第二の国土面積を持っており、キーウ市だけでも東京都23区よりも広かったりする。この平原でヘリが活躍するのは難しいだろうね。

2023/06/04(日) 21:00:23.88

都市部で100ｍ以下で飛行する攻撃ヘリは、米軍の機材でも10キロ以上離れたら捕捉できないだろうにもうアホかと

2023/06/04(日) 22:53:09.46

戦闘機並のコストの代物が歩兵の携行ミサイルにやられるなんて話にならんだろ
昔はそんなもの当たらなかったから活躍できた

2023/06/04(日) 23:58:34.05

未だに10年ROMってろレベルの園児が書き込み続けてるのか

2023/06/05(月) 00:00:45.08

IP見たら偏差値３５だった…学習能力が底辺なわけだ

2023/06/05(月) 10:01:57.84

米国、ヒドラ70ロケットを搭載したAH-64Eアパッチを初めてウクライナに派遣
https://youtu.be/t_fc7X8mtzk

2023/06/05(月) 10:16:40.78

>>43
実は最近、過去の訓練映像に本物っぽく「〇〇ウクライナに派遣」的な字幕を付けて出すフェイク動画が流行っている

最近似たようなスーパーツカノ派遣を謳う動画にやられた

2023/06/05(月) 10:50:11.55

ウクライナ、ブラックホーク、チヌーク、アパッチなど米軍ヘリの要請を開始
https://www.aviacionline.com/2023/04/ukraine-begins-requesting-us-helicopters-such-as-the-black-hawk-chinook-and-apache/
＞ウクライナは、米国由来のヘリコプター数百機を楽しみにしている。
"この1年で、パイロットのレベルは驚異的に向上した。現在、ウクライナはブラックホーク100機、アパッチ50機、チヌーク40?60機のマルチロールヘリコプターを容易に受け入れることができます。
パイロットの再教育にかかる時間を最小限に抑えれば、これだけの数を受け入れることができます」と、ウクライナ初のブラックホークパイロット（コールサイン「マスター」）は断言している。

ブラックホーク・ウクライナ

マスターによると、このブラックホークはすでに敵地も含めて積極的に敵対行為に参加しているそうです。

＞しかし、流出した国防総省の機密文書が指摘しているように、戦場でのロシアの制空権が維持される限り、使用される機種に関係なく、ヘリコプターによる前線のウクライナ軍への補給能力は大幅に低下し続けるだろう。

2023/06/05(月) 12:26:43.44

日本に続いてドイツも廃止してしまったしなあ
まだ続く国が出るだろ

2023/06/05(月) 13:07:05.24

ドイツはエアバスH145Mへの置き換えだがな
ドイツも陸自もAH-1より装備が近代的で高価な武装ヘリへの置き換え

2023/06/05(月) 19:27:54.10

＞ドイツはエアバスH145Mへの置き換えだがな
Boの更新か？

2023/06/07(水) 18:18:29.70

三菱の輸送無人機マルチコプター型は、3トントラックに載せられて、ペイロード200キロ、航続2時間
https://drone-journal.impress.co.jp/docs/special/1185181.html

2023/06/07(水) 20:01:31.17

>>35
冷戦時代に盛んに言われてたのは戦闘ヘリは欧州の平原で最大限性能を発揮できるって話だったがな
対空兵器をアウトレンジ出来るからって

それがこの惨状じゃどうしろという

2023/06/07(水) 20:28:16.93

じゃあ戦車はもっと散々だから廃止しなきゃな

2023/06/07(水) 22:31:26.27

その戦車は不要論を跳ね除ける勢いで大暴れしてるんだよなぁ。

2023/06/07(水) 23:31:27.05

戦車は陣形の盾役であり、陸戦の決定打だからな

戦闘ヘリは戦車を撃破する天敵ではあるけれど、MANPADSのエリアを避けないといけない分不利だよな
せめて最大射高である12000ft以上(※対地高度)に効率よく上昇出来ればやりようによっては戦局を大きく動かせるんだが

2023/06/08(木) 00:22:44.14

>>47
ヘリ側もアウトレンジすれば良い。現代では機関砲よりも、フレシェットのロケット弾の方が射程が長いし、収束率も高いので、無理に機銃掃射するより、こちらを使った方が安全だよ。
しかも機関砲を搭載するより手軽だ。

2023/06/08(木) 06:54:37.31

>>51
素晴らしい、ウクライナ軍にぜひそれを紹介してみてはどうか

2023/06/08(木) 07:26:37.56

>>52
CRV-7
https://magellan.aero/product/rockets/crv-7/

2023/06/08(木) 07:34:35.57

誘導型
CRV-7PG
https://youtu.be/N8gHcRDUE28?t=680

2023/06/08(木) 07:56:53.14

>>47
両陣営とも制空権取ってないからダラダラ続いてるんだろ？w

2023/06/08(木) 08:05:53.22

>>55
実際のところ、HARMが提供されているので一時的に制空権を取ることは可能だろうけれど、すぐに補充のS-300が後方から運ばれてきてしまうだろうから温存しているんだろう

制空権を取る場合は、取った後すぐにエリアを陸上戦力で素早く制圧しないといけない

まあ今回の大規模反攻では陸上戦力だけで行くって言っているから、防空ミサイルは無視するんだろう
そうなると結局戦闘ヘリに出番はない

2023/06/08(木) 08:20:14.91

そもそも使ってなければ撃墜されない
必要だから使われてる

それ以前に、ロシアの武装ヘリの撃墜数の大半は序盤の「特殊な軍事作戦中」のもので、戦争での使われ方をしないで墜とされたものだからな

先日もMi-8で300回任務こなしてるヘリパイロットの記事貼っただろ

2023/06/08(木) 09:07:00.63

>>52
俺はプーチンのファンなんだが？

2023/06/10(土) 12:21:00.23

ウ軍攻勢でロシアの攻撃ヘリ大活躍だけどどうすんの

2023/06/10(土) 13:09:14.34

今回攻勢に出たウクライナ軍程度の防空能力なら攻撃ヘリは有効ということでしょ。
AH-64の開発時に想定されてたヨーロッパの平坦な土地で旧ソレント製の防空兵器に守られたワルシャワ条約機構軍を叩くという「攻撃ヘリが活躍すべき戦場」に近かったのが今回の状況。

ロシア製攻撃ヘリの能力と効果的に運用したロシア軍は評価されるべきだとして、問題は自衛隊が想定する戦場に攻撃ヘリを生かせる環境があるのかという話。

2023/06/10(土) 13:33:57.15

今回のロシア軍AH活躍でも結局は地上からじゃ対応できない距離からATM撃つのがメインでハイドラロケットとか機関砲といったAHならではの近接攻撃装備はあまり出番なかったし、ネットワークノード活用したロングレンジATGMをぶっ放すだけならUHやUAVをミサイルキャリアとして使うという方向性は変わらんオチになりそう

2023/06/10(土) 16:07:04.36

攻撃ヘリって陸上自衛隊の能力じゃ運用、整備出来ねぇんじゃない？w

2023/06/10(土) 16:12:27.12

やっぱり同じ戦争でも戦場の条件はいろいろなんだからドローンだけで良いとはならないな。攻撃ヘリは維持せねば。

2023/06/10(土) 16:12:40.53

オーストラリアも出来んがな(タイガー！

2023/06/10(土) 16:15:59.84

>>63
まあまあ、武装ヘリが残るからいいじゃんｗ
攻撃ヘリは廃止だけど

2023/06/10(土) 16:25:32.44

>>65
MPMS改を搭載して欲しいね

2023/06/10(土) 16:57:20.64

>>64
ついでにドイツも攻撃ヘリ捨てたしな

2023/06/10(土) 18:05:44.03

あれは驚いたね

あんたらの方は共同で開発したんだろうが！
145毎度あり！

2023/06/10(土) 19:29:26.67

旧ソ連が何故か旧ソレントになってたw

ロシア側から公開されてる動画を信用するなら、夜間に稜線ギリギリから直接照準してATGMで戦車を撃破。
集中運用も含めて理想的な攻撃ヘリの活用法であることは間違いない。

だけど同じ事を日本で陸自相手やろうとしたら地形の不利もあって攻撃ヘリ側にも大損害というのが演習とかシミュレーションの結果。
今後の仮想敵のことを考えて攻撃ヘリにリソースをつぎ込むのは止めようというのが陸自の結論。

2023/06/10(土) 19:40:17.25

>>62
そこも重要な視点で平時どころか戦場だと被弾もするし攻撃ヘリの稼働機を維持するのは難しい。

今回のウクライナの攻勢作戦でも緒戦で活躍したロシア側の攻撃ヘリは被弾したり故障したら当分は復帰出来ないから十分な予備機がないと投入可能機がどんどん減る。
一方で戦車とか装甲車は乗員が無事で車体の回収が可能なら早期の復旧が可能なケースも多い。

2023/06/10(土) 20:35:21.40

陸自が攻撃ヘリ廃止にしたのは海上メインの南西シフトに予算を集中させるって話なだけで
攻撃ヘリが有用かはまた別じゃないの？

2023/06/10(土) 20:38:18.34

陸上自衛隊の能力じゃ攻撃ヘリどころかヘリコプター自体の運用整備に疑問に思うレベルなんじゃ？

2023/06/10(土) 20:55:30.04

攻撃ヘリが脆弱って言ってる連中は、イラク戦争でアパッチが何ソーテイしたか知らないんだろうな
もちろん航空優勢があったからの話だが

2023/06/10(土) 20:59:49.11

予算復活？

https://imgur.com/bapHEVO

2023/06/10(土) 21:10:51.98

>>74
押井？

2023/06/10(土) 22:25:40.94

露軍のホーカム共は山脈に隠れて芋スナしてるんだろ？
日本の本土や独国のように山脈が豊富な状況ではそりゃ強いさ

けど有効に隠れられない諸島防衛には少々向かないだろう

まあなんで独国が廃止するのかわからんけど

2023/06/10(土) 22:27:15.13

>>76
直ぐに見つけられてお陀仏じゃね？
お互いに相手の事が良く見えなくて
接近せなあかん山脈地帯じゃ

2023/06/10(土) 22:29:52.56

>>71
現時点だと陸自としては攻撃ヘリを全く評価してないわけじゃないけど、新たな投資するだけの価値があるとは見てないぐらいかと。

>>73
むしろイラク戦争での運用実績が戦闘ヘリの評価をさらに低下させた。
米軍としては直接照準なんか危なくてやってられないから無人機との連携とか名前の通りスパイクNLOSみたいな非直接照準の長射程ミサイルを活用して攻撃ヘリを維持する方針。

陸自はそれなら高価で維持も大変な攻撃ヘリを廃止して無人機と中多とかMPMS改みたいな地上発射のミサイル、あるいは武装ヘリに投資すべきだと考えた。

2023/06/10(土) 22:35:44.64

攻撃ヘリは稜線に隠れられるって言うけど実際出来るのかね
対ヘリに使うミサイルって赤外線だから警報出ないんじゃないの
目視してからじゃ遅すぎるのでは

2023/06/10(土) 22:36:55.53

一発でも撃てば(とてものろいから)

もう逃げられんでしょ？どちみちさ

2023/06/10(土) 22:41:22.49

よく考えたらずっと機体晒す必要無いね
戦車が来たらぱっと出てぱっとミサイル撃ってぱっと隠れればいいし
アパッチなら打ちっぱなしも出来るけどロシアのヘリはどうかなぁ

2023/06/10(土) 22:43:08.58

ドローン飛ばされて探り入れられるでしょ

で敵の支配地域であっても反撃せさるを得ず(ホトトギス

2023/06/10(土) 23:21:19.65

>>81
そもそもシューターが自前のセンサで捉える必要もない

2023/06/10(土) 23:35:33.22

でよくよく考えれば
　
偵察ドローン飛ばせば良くね？

2023/06/10(土) 23:51:15.71

だから日本はその方向に行くんでしょう
有人ヘリの指揮で無人機運用試験してるの

2023/06/11(日) 00:05:50.18

ヘリからの統制ってあったっけ？

2023/06/11(日) 00:14:35.34

これhttps://twitter.com/harapeko11/status/1581848303746306048?t=WMM5Xi4APh8VfDZfBOZmiw&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/06/11(日) 00:25:53.86

>>87
ありがとう、しかしCH-47はともかくOH-1だとあまり希望が持てんな
何を統制するつもりだろうか、大かたバイラクタルあたりか

2023/06/11(日) 00:39:41.91

>>88
OH-1に積めるならUH-2や1にも積めるし、30機も飛行時間短いのが有るしって感じかと。

2023/06/11(日) 01:00:24.71

搭載空間余裕があるなら同じ機材とは限らないし、無いならないなりの物になると思われ
ただ、それを判断に入れても、OH-1は飛行時間以前に素性がなあ…

2023/06/11(日) 01:10:32.02

>>90
素性は良いよ
問題起こした箇所も改良されたし

2023/06/11(日) 04:16:24.22

>>71
海上シフトならそれこそ飛べるヘリは有利な筈なんだがなぁ

2023/06/11(日) 04:18:43.51

またそうやって距離無視する…なんだこれ

2023/06/11(日) 07:50:48.80

OH-1…
BK117にOH-1の技術をぶち込んだら、H145Mモドキの攻撃にも使える軽多目的ヘリ作れんじゃないかな～って妄想するかな。

2023/06/11(日) 17:14:00.98

>>87
ずっと孤独に有人統制機＋UAVの組み合わせで攻撃ヘリコプター概念を進化させる説を唱えてたからほんとムネアツだわ
散々煽られ馬鹿にされてきたけど、これが出てからは継続的に賛同してくれる向きも見え始めて

2023/06/11(日) 20:10:18.01

まあでも、それって攻撃ヘリの話じゃないし、攻撃ヘリ自体は廃止が相次ぐからねえ
スレチになるな

2023/06/11(日) 20:47:34.96

ヘリ型攻撃ドローンも含めるならだな

2023/06/11(日) 20:53:54.08

>>78
＞むしろイラク戦争での運用実績が戦闘ヘリの評価をさらに低下させた。

言ってる事が初心者すぎる
田舎だと回線が規制されたり速度規制で正しい検索が出来ないのか？

2023/06/11(日) 20:57:36.20

>>97
ないなあそんなの…

2023/06/11(日) 21:22:53.19

>>99
輸出もされてるよ
https://milirepo.sabatech.jp/pla-uav-golden-eagle-cr500/?type=AMP

2023/06/11(日) 21:39:14.57

>>100
こんな玩具持ってこられてもな…
ちょっと含めるには規模自体が小さすぎるのでナシだな

2023/06/11(日) 22:21:57.57

>>101
2人分の防弾キャビンが要らない分だけ、かなりの重量が削減できるのよ
無人攻撃ヘリが成立するなら、MQ-8Cレベルの規模の方が逆に珍しいと思うわ
精々がDASHやMQ-8Bかと

2023/06/11(日) 22:54:19.70

>>102
大ペイロード搭載時の航続距離や速度が出てない、悪いけどこの程度では日本でももう使いどころがない
DASHが廃れたのもそこだ
や、MQ-8Cはよくやってるとは思うよ、だが光学と短距離レーダーではシーホークの代替にはならないからな

ディッピングソナーとMAD積んだUAVって出てるのかね？

2023/06/11(日) 23:00:58.92

>>100
つまり、FFOS/FFRSの武装化が最適解なんですね

2023/06/11(日) 23:26:25.62

>>103
DASHの廃止はアメリカが辞めたからで、海自では評判良かったよ
まあ、赤外線カメラや逆合成開口レーダーやら載せるなら力不足だから廃止は時間の問題だったけど

大ペイロードは居るかな？
今回ロシアがやった様な防御的運用だと、K-RACER-X1(積載200kg)のスペック程度でも充分な気がする
幸い無人哨戒ヘリは研究してるし、これを流用するんだしょ
https://i.imgur.com/H8rUTOa.jpg

2023/06/11(日) 23:34:17.83

コストを許容出来るなら、デカい方が良いとは思う
低速固定翼機の支援なんて当てにならんし

2023/06/11(日) 23:44:02.46

>>105
そこにもうすでに書かれてるけど、特に開示の場合はディッピングソナーとソノブイ魚雷の運用が必須でね
K-RACERのスペックじゃまるで足りないんだよ
そうなるとMQ-8Cが本命になると思う

ただ、陸では逆に不要装備だし、それをやるならスキャンイーグルと長距離対戦車弾でもいいのよね
どちらにしろ、攻撃ヘリとはかけ離れたものになる

2023/06/11(日) 23:51:05.49

>>107
だから、K-RACERは陸向けだって

2023/06/11(日) 23:59:22.78

>>108
うーん、帯に短しタスキに長し感はある
既に使用実績はあるけど、大規模導入されないのがその答えかな

2023/06/12(月) 00:00:18.40

いや、それはRMAXか

2023/06/12(月) 00:01:43.48

むしろUAVベースの機体開発にして、コックピットは現場で付け外しが可能な有人化モジュールパッケージにするのもありでは

2023/06/12(月) 00:11:55.95

>>109
機体高さ的に、ローターとテールローターを折り畳むと4トントラックで運べるのよ
200キロも赤外線カメラ付けてだし

2023/06/12(月) 00:26:27.13

QH-50D DASH は230kgの単魚雷を2本積む能力があるんだが、まだ最近の回転翼ドローンでそこまでのペイロードを持つやつは無い
MQ-8Cが機材や燃料を妥協すれば積めそうではあるんだが

2023/06/12(月) 00:31:47.71

>>113
あれ、あの小ささでそんなに積めたのか
現代なら、もっと欲張れそうだな

2023/06/12(月) 08:12:15.28

航空機は小さくするほど性能面でも歩留まりが悪くなるんだぞ
荷物を運ぶ前提なら尚更

2023/06/12(月) 10:09:16.33

むしろ短魚雷が230kgしか無いのが驚きだ、そんなに軽かったのか。

2023/06/12(月) 19:31:45.76

>>116
そんな炸薬量で空母を撃沈できるのかなあ

2023/06/12(月) 19:34:29.50

>>117
短魚雷だから、対潜水艦用

2023/06/12(月) 22:41:11.25

>>116
230kg(500lb)は73式短魚雷の重量だよ
その後の97式や12式では320kg(710lb)と重量が増えていて、もうDASHに2本積むことは出来ない

2023/06/13(火) 11:59:54.72

>>119
DASH(笑)

2023/06/13(火) 12:58:18.74

DASHって時代を先んじすぎただけで、今の技術ならけっこういいのができると思われ。

2023/06/13(火) 17:20:59.13

それがMQ-8Bかと
Cはちょっと大きすぎてカテゴリ若干違う

2023/06/19(月) 23:27:15.71

MANPADS程度のミサイルを尽く迎撃無力化出来る低度の自衛能力がなければAH路線は難しい
逆に言えば全自動迎撃レーザー機銃辺りが実用化されれば再び日の目を見る可能性も･･･?(対空レーザーの脅威は考えないものとする)

2023/06/20(火) 03:11:49.57

>>123
最近こんな、レーザーの超小型化技術が……
https://www.t.kyoto-u.ac.jp/ja/research/topics/fxjtuf.pdf

2023/06/21(水) 00:34:51.30

攻撃ヘリと言うとき、9割方の人間はその単語に洗脳されてしまい、攻撃ヘリという概念がなぜ存立し得たか（または必要とされたか）という視点がすっかり抜け落ちる
だからこんな上滑りの馬鹿丸出しな談義にしかならない

攻撃ヘリの果たしてきた役割をいかに代替するのか、或はできないのか
既存のアセットでできないのなら、どういったやり方が考えられるのか
そういう本質的な離しがまるでない
従来の攻撃ヘリの運用モデルが通用しなくなっているからオワコンだ、と言うのなら、同じ理由で戦闘機も戦車と第1世代でおわっていなければならない

2023/06/21(水) 01:15:03.11

武装ヘリじゃ荷が重いから特化した存在をで生まれたけど、いまや武装ヘリだけあるいはドローンと武装ヘリの組み合わせでよくない？、で攻撃ヘリならではの存在感を示せてないからでしょ
かってに戦車と戦闘機を巻き込まないで

2023/06/21(水) 03:18:18.47

存在感とかどうでも良い
フワフワしすぎていて議論ですらない
「今の時代クーペは流行らねーよな！」じゃねぇんだよ

2023/06/21(水) 07:17:50.98

攻撃ヘリvs携行SAMが携行SAM側有利な現状、人的被害的に攻撃ヘリをドローンで置き換えようとする流れは変わらんよ。

2023/06/21(水) 07:22:50.30

ロシアの攻撃ヘリも対策されたら結局狩られる側になったね
直近で５機もKa-52落とされてるしやっぱり攻撃ヘリはダメそう

2023/06/21(水) 11:36:10.80

>>129
検証動画もなく
画像もこれしかないので
本当なのかどうか分からない
https://i.imgur.com/hEteOOb.jpg