ウクライナ情勢192 IPなし

**名無し三等兵** · 2023/06/16(金) 16:21:40.03

ここは軍事板のウクライナ情勢スレです
つまり軍事情報を語る場です
政治、経済、歴史、文化その他の話題は別の板、別のスレでやってください

前スレ　ウクライナ情勢191 IPなし
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1686723000/

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:01:19.39

>>250
実際には第一防衛線の15km手前で衛星で見えていなかった陣地から攻撃を受けて壊滅した

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:03:52.91

>>235
すごく、冷静な分析ですね。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:05:54.59

>>281
上の層の教育世代次第かも？
やっと巡ってきた攻撃時に、東側の縦深攻撃使っちゃったとか？

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:07:32.12

>>283
旅団クラスはもう完全なNATO式の訓練生で20代後半から30代が旅団長やってるのはもう公開されてる

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:07:57.54

ウクライナ国内で厭戦気分高まれば今回の攻勢がとん挫したラインで講和だろう
ゼレンスキー亡命も普通にあり得ると思う

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:09:30.68

>>284
そもそも高級幹部向けの教育儲けてない実戦経験も少ない20代の旅団長なんて機能するわけがない
本来なら大隊長や中隊長クラスの指揮官だよ

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:10:58.24

>>279
昨年6月までにウクライナ軍は正規軍が大きく損耗して動員兵主体となって弱体化しているし、ウクライナの兵器もかなり損耗している。
特にウクライナの防空兵器枯渇が指摘されるようになっているから、ロシアは航空兵力を投入しやすくなった。
やっぱり、ウクライナ軍は弱体化していると考えるべきだと思う。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:14:00.98

>>284
それでウクライナが負ければ、NATOの将校の能力にも疑問符がつくようになるわけだな。
なんだか、ウクライナ紛争でNATOが失うものがどんどん大きくなっている感じだなw

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:20:47.37

>>280
メリットが大きすぎるのでは
ウクライナの輸出は海上輸送なのに、全部ロシアになると死活問題
オデッサくらい残さないと停戦合意でいろいろ不利に働くと思う

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:23:43.81

ロシアは雑魚！プーチンは無能！オークを皆殺しにする！
それで負けて負けて負け続けて兵隊がいなくなって戦闘力がなくなってから「今のラインで停戦したい」つっても通用せんでしょ
ウクライナがろくに抵抗できないなら獲れるとこは獲る
ロシアは「侵略者」なんだからそれくらいされる覚悟あるだろw

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:27:17.75

>>289
　そういう意味でポーランドと分割というのはロシアからすれば共犯を増やす、将来ポーランドと対決する布石としては都合がいいアイデアだなとは思う
これ言ってれば今のうちは絶対に西側から停船持ちかけることはないしな

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:29:21.28

>>176
上流のダム群はウクライナ側の管理ではないのかな？

それにウクライナ側に、この大河の渡河作戦はないよ。

なぜなら、

ザボリージヤやドネツクで戦っている、レオパルドやブラッドレーだって渡河してないよ。そもそもウクライナ側は渡河する必要はないのですよ。陸から行けるのになぜ大渡河作戦の必要があるのか。

そうではなく、奇襲作戦として、もっと下流のロシア軍支配地の真ん中に敵前渡河するのはどうか。

海や湖のようなところに、どうやって大軍が渡河し敵前上陸するのか。

ウクライナ軍にそんな機材や部隊があるのか。渡河中にロシア軍のから砲撃はないのか？渡河して占領しても、その後の補給はずっと船でするのか？大河ですから、もし押されたら、後ろは海か湖みたいなものです。

渡河作戦なら、ウクライナ軍がすでにやっていたように、ゲリラ部隊が小さなボートで行き来して、中州や湿地地帯に拠点をつくる程度であり、あまり陽動にもなりません。実質的にはロシア軍はほぼ無視する程度のものになるだけだと思います。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:33:59.42

>>289
逆に、いよいよオデッサが危なくなれば欧米が交渉で譲歩するようになるという考え方もできる。
とは言っても、オデッサを支配下にするメリットに見合う譲歩が何なのかが問題になるけどな。

ちなみに、経済制裁解除の交渉は戦略核兵器削減条約再開とのバーターでなんとかなると思う。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:39:15.36

ウクライナ軍の逆行反撃は続く。

https://video.twimg.com/ext_tw_video/1669782242481111040/pu/vid/720x1270/aTJaMy3qzz4RuO14.mp4

https://twitter.com/blackrussiantv/status/1669782752122609664?s=46&t=Zv2FzniQmlgCKwflUlZKfw

回収車だけじゃ馬力足りないのか？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:40:37.16

>>288
戦車と塹壕の正規戦なんて欧州で生きてる人間は二次大戦生き残りぐらいしか経験者がいない。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:43:35.88

>>293
ロシア語話者の解放が大義名分なのに、モルドバまでつながるからとオデッサでは単なる侵略と非難されても仕方ない
やはり輸出の港を全部抑えるのは印象が悪すぎる

経済制裁、G8追放はクリミア併合が原因なのに、削減条約復帰ではバーターにならんだろう
四洲含めて単なる停戦合意ではなく、しっかりとした枠組みがなければ経済制裁解除にはならないんじゃないか

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:44:34.04

6月2日にMiG-29戦闘機で撃墜されて死亡したウクライナ空軍パイロットのウラジスラフ・サヴィリエフ大佐は、

ミシシッピ州キースラー空軍基地でのプログラムによる2年間の航空指導者の任務を終え、亡くなる約2週間前にウクライナに戻ってきたばかりだったと伝えられている

https://twitter.com/sentdefender/status/1669866559056097280?s=46&t=Zv2FzniQmlgCKwflUlZKfw
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:45:25.57

>>296
もう制裁解除しなくても自給してるから経済制裁が交渉のオプションとしては多分成立しない

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:45:47.99

このウクライナ攻勢はクルスク戦に似ているな
ウクライナが西側の重装備が揃うまで攻撃を待ったことと
ヒトラーがタイガーやパンサーの配備まで攻撃を遅らせたこととよく似ている
その間にソ連、ロシアは防衛戦を難攻不落なまでに強化してしまった
プーチンが御機嫌で饒舌になっているのは負けは無くなったと確信したんだろうな

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:50:04.17

>>296
>ロシア語話者の解放が大義名分なのに
ロシア語話者は、クリミア>>東部2州>オデッサとハリコフ >> その他　ぐらいの順番、2014年以前の選挙での親露vs反露の得票数分布もそんな感じ

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:51:09.22

>>298
経済成長は大きいだろう
クリミア併合前までは経済成長年7%だったのに、経済制裁はゼロになった
今はマイナス成長だし、新興国や中国にといっても限界がある

戦争が終わっても経済低迷なら政治はもたないし、経済制裁に関する交渉は相当大きい

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:52:08.41

>>278
そうですね。
ロシア側は、ロシア系住民の地域とクリミアは譲れないでしょう。

ハリコフ方面で大敗北した後、ロシア系住民が虐殺や弾圧されたと(ロシア側の認識では)思っているので、今、占領中の東部はロシアは譲らないないと思う。

ちなみにそのハリコフの敗戦はロシア軍がすかすかだったからです。主攻勢のヘルソン方面はロシア軍が一方的に勝っていました。特にへルソン市正面の攻勢は、戦闘というよりはウクライナ兵の虐殺が繰り返されていました。

要するに、ウクライナ軍の人海戦術が非常に有効なのはロシア軍がかなり薄い地域を攻める場合です。今回のザボリージヤでの攻勢は、今のところ、ハリコフとへルソンとの間くらいの戦況のように思います。

へルソンの攻勢と比較して、今回のクライナの新編旅団は西側の車輌を含めて車輌や機械化などが強化されているし、ロシア軍の砲撃の優位も同時より低下はしています。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:53:13.56

>>299
欧米にとっても講和の口実になって良かったんじゃね？
戦車も装甲車も与えてあっさり負けてんだから
もうウクライナ軍に領土奪回できる能力無いと判断できるし

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:58:49.43

>>301
そうなんですよ。

経済的に損か得かというと、クリミアも、まして東部もロシアの損なんですよ。

政治的なものでしょうね。東部はNATOとな緩衝地帯で必要だし、ロシア系住民への
虐殺(ロシア側からの認識)をほおっておけば、プーチンの政治基盤がゆらぎますからね。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 09:59:09.88

ウクライナの広告戦略がここにきて逆回転し始めたような気が

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:03:30.43

>>301
戦争中の経済指標がどうであれ継戦能力が失われるわけではないのでロシアが停戦を急ぐ理由にはならない
経済制裁解除をロシア側が求めているはずだというのは短期的な視点でしかない

ロシアからすれば黒海周辺の安全保障が確立されないと経済指標が伸びたところでまた衝突が起きることは目に見えてるからな

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:07:01.67

>>287
ウクライナ軍が弱体化しているかどうかは分かりませんが、

既存の部隊が人海戦術で人的な損耗が多いのは事実ですね。

バフムト方面でも、ウクライナ軍はのべで30個旅団ほどをつぎ込み、かなりの損耗をしています。

マリンカやアウデイイウカでも、部隊を入れ換えたり補充兵をつぎ込み続けています。

ただ、ウクライナ軍は兵士の供給は今のところかなりあり、逆にロシア軍の方は兵力が少ないので、ウクライナ軍の三分の一くらいの消耗でも、痛みは大きいですね。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:07:28.77

>>305
そりゃあ、ウクライナの広告戦略は欧米の支援を狙ったものだからな。
欧米政府が手仕舞いの準備をはじめれば、いくらウクライナがプロパガンダを発信しても反応が冷たくなるし、場合によっては欧米で否定的報道をくらうようにもなるだろう。
たぶん、欧米はロシアに占領地を割譲して紛争集結するつもりだな。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:09:59.91

>>306
おっしやる通りです。

ロシア側にとっては経済問題というより、安全保障とロシア系住民保護の問題ですからね。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:11:33.78

ウクライナは被占領地を割譲させる代わりにNATO加盟を認めさせる
代償は大きいが国を残すにはこれしかないだろ

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:16:30.77

おいお前ら>>274のプーチンの戦果信じてるのか？

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:16:42.03

>>306
しかし、ロシアとしてはルガンスク、ドネツク、ザポリージャ、ヘルソン東側を確保できれば一応目標達成じゃないかな。
プーチンは穏健派だから、これで停戦する可能性が高いと思う。

俺は欲張ってオデッサをとるべきだという考え方だけど。
オデッサを拠点に防衛体制を構築すれば、黒海周辺での安全保障の不安はなくなるはずだ。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:17:11.49

>>299
バフムトで大事な時間・装備・兵士を失ったのは、ウクライナだったというこどだなｗ

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:19:03.13

>>311
否定するなら、具体的に指摘してほしいもんだな。
頭ごなしに否定するのは小学生でもできる。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:20:17.42

>>310
またアゾフの連中がちょっかい出さないとも限らないし
NATO加盟はNATO側が嫌がると思う

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:21:14.11

>>306
アフガン

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:28:31.95

ザポリージャ地域上空でのロシアのSu-30SM戦闘機からの貴重で美しい映像
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1669865008962969601/pu/vid/640x360/zep70-mi1jWAcAP8.mp4
https://twitter.com/WarMonitors/status/1669865058816466944
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:28:55.29

>>316
アフガニスタン侵攻の時のソ連の予算は毎年82億ドル程度で、今のウクライナより経済的なダメージという意味では小さい
むしろ、侵攻失敗して威信が失われたダメージの方が当時としても大きかったと反省してるから、今度のロシアは威信を失うような停戦の形はとらない

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:30:13.77

>>308
「こんなんで停戦したら今後NATOから全部手を引くわ。」って米国のウルトラcがあるからまだ引かないでしょ。
トランプのおっさんのはっきり言ってた話にもつながる。
「まずは自分らで自分の周りの防衛はする気概は見せろ」というね。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:31:16.81

>>315
>NATO加盟は
フィンランドは100年かけているからねぇ・・
1917年　ロシア革命で帝政ロシアから独立
1939-40　冬戦争
1941-44　続き
1995　EU加盟
2023/4/4　NATO加盟

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:31:55.98

>>315
NATO加盟できなければ将来も侵略の危険に晒される
ウクライナとしてはこれは最低条件だと思うがな
NATOも覚悟を決めてるだろ
元々その為に作られた軍事機構だしな

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:31:56.05

ウクライナの強制動員の様子を報道すればすぐに支援反対の世論を醸成できるんだよな

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:32:23.54

>>289
ウクライナがクリミアまで行くのが無理なようにロシアがそこまで行くのは無理でしょ。
それこそ総動員して特別軍事作戦から戦争に移行する必要がある。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:35:30.03

>>320
米ソ冷戦がいつから始まってNATOはいつからあるんだと思ってるんだ？

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:36:34.99

6月2日にMiG-29戦闘機で撃墜されて死亡したウクライナ空軍パイロットのウラジスラフ・サヴィリエフ大佐は、
ミシシッピ州キースラー空軍基地で2年間の航空指導者の任務を終え、亡くなる約2週間前にウクライナに戻ってきたばかりだったと伝えられている。
https://pbs.twimg.com/media/FyyOyPzWcAAs5tJ.jpg
https://twitter.com/sentdefender/status/1669866559056097280
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:37:25.99

>>322
日本人はアホだからそれでも侵略してきたロシアが悪いで終わり。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:39:05.12

>>322
日本では、宇露開戦後まもなく読売さんが報道したけどね
知ってる人は少なかった

動員は最近酷くなったんじゃなくて総動員令が出てすぐくらいから国外脱出とリンチの話は出てた

でも大多数のウクライナ応援団はウクライナ人は自発的に志願してるのが大半で自国防衛のための士気も高いって言ってたよ

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:39:52.23

>>324
>米ソ冷戦がいつから始まって
フィンランド独立から冬戦争・・ぐらいが
ウクライナ成立から今日ぐらいだよ
フィンランドは国土の10%(人口やGDPではもっと比率高い20%以上)、バルト海と北極海の主要港、主要な鉱山などを失って独立を守った

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:40:37.37

>>326
ロシアが悪くないと言ってる国はないような

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:41:08.81

バフムト北部で今日も死にゆくウクライナ兵
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1669817687650754563/pu/vid/640x360/_N5xNCv9dk25Qaz-.mp4
https://twitter.com/200_zoka/status/1669817785554202626
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:42:39.91

>>329
ロシアが悪いという話とウクライナの行動が全て正当化され免責されるって話はイコールじゃないんだけどな

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:42:51.44

>>321
講和すれば今の地雷原が緩衝地帯になって
国連が停戦監視すりゃいいじゃん

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:43:03.55

ウクライナがNATO入れるわけないやろ
ポーランドあたりは喜ぶやろうけど
火種をわざわざ囲うようなことはしないわ

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:44:36.32

特にロシアが悪い＝現ウクライナ政権が正義という論調には偽善しか感じないな俺の場合

ウクライナ一般国民が被害を受けるのは大変心苦しく人道的支援(国民に対するものね)は行うべきとは思うが

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:45:56.07

>>333
ポーランドも本音はロシア弱体化であってウクライナ救済とは限らないと思うけどね
いざNATO加入となればいろいろ問題があるって言い出すかもしれん

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:46:37.92

>>319
俺がドイツだったら、「まずは自分らで自分の周りの防衛はする気概は見せろ」とか言われた時点でNATO脱退してロシアと講和するけどな。
つーか、ウクライナ紛争でドイツは割を食いすぎたな。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:46:50.78

あわよくばウクライナの領土いただきー、あるいは実質的な支配を確立したいんと違うかな？

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:48:36.22

ロシアが守りに入りきって攻勢は一切せず空爆も止めれば、あとは撃退しているだけで厭戦気分出て終わると思うけどな

安定して平和になっていけば他人の土地は二の次になっていくものだ

ロシアは矛盾しているところが多い。
必要以上にヘイト稼ぎつつ戦略的に意味の薄い寸土に拘る攻勢かけて消耗しているし、勝ち切るならもう100万は動員しないと足りない。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:49:16.05

>>328
324への返答にも320の補強にもなってないぞ。低能
更にNATOに限らず西側のいわゆる自由主義に対しずっとフィンランドは懐疑的だった
EUに加盟したのも95ねんと
ロシアがこの紛争始めなければNATOに入る気なんてさらさらなかった国を指して何が加盟に100年かけてるだ

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:50:34.60

>>336
ドイツはまるでロシアを支援しているかのような勢いでウクライナから批判されてたけど
ドイツ国民はそれを肯定的に受け止めてるのかな？割合的にそれが多数派なんだろうか？
過去のナチスのことがあるからいわれてもしゃーない的な国民風土があるというような報道も去年されてたけどどうなんやろ？
そのような屈辱的なこといわれ続けることを上回る国益があるのかな？

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:50:50.65

>>335
ポーランドはおそらく緩衝地帯が出来るだけで良いと考えるね

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:50:56.17

>>27
ドローンも衛星もないし、誘導弾の数も少なすぎる
相手が自爆ドローンを2000ほど持ってくればそれだけで全滅やぞ

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:51:55.15

良くて朝鮮戦争状態やろ
最悪親露政権からのウクライナ非武装化まであり得る

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:52:26.33

>>336
ポーランドがNATOに加盟したことからと自国の軍備からにして金儲けに専念していた付け
2014年以降、ドイツとフランスがロシアに融和策取ってイギリスとアメリカの足引っ張ってなければこの紛争事態起きなかったよ

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:52:28.14

>>327
>でも大多数のウクライナ応援団はウクライナ人は自発的に志願してるのが大半で自国防衛のための士気も高いって言ってたよ

ああいう投稿には壺売り信者が結構書き込んでいるんじゃないかな。
それを鵜呑みにして興奮状態で連投するおかしい奴がいたりするけど。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:53:29.24

>>312
ルーマニアもブルガリアもNATOだぞ。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:53:35.68

>>332
このままいまのラインで朝鮮半島状態になりそうだな

>>334
戦前のウクライナは他国への配慮がなさすぎた
内輪ウケだけで外交したら戦争になるのは当然だな
日本も安部時代は危なかった

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:55:39.51

>>341
それがベストと考えると俺も思うんだけど
西側から支援を受けてるウクライナ軍って現状でもポーランドどころかNATO諸国単独を上回る軍事大国なんだよね(認識間違ってたらスマン)
そうするとあの政権下では現状ウクライナもポーランド、NATO諸国にとっては脅威なんだろうけどその問題意識はかけらもないようなポーランドの前のめりさは謎なんだよな俺的に

それ以上にロシアへの憎しみがポーランドでは強いんだってなんかふわふわした理屈で自分を納得させてるけど

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 10:59:20.59

>>346
いっそのこと、ロシアもNATOに加盟すればいい。
これで対立構図が解消されるぞ。

～みんな仲良しＥＮＤ～

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:01:09.34

>>348
そこはロシアの脅威直接感じてる国とそれ以外の国とでは温度差あるやろ
ロシアは理由があれば核兵器を背景に侵略してくるんやで
流石にNATO には攻撃しないと思うけど将来的なになんの保障にもならないと考えるやろ
ウクライナが裏切っても支援解除して終わりや
単独ではなんも出来ん

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:02:07.13

>>348
当時の超大国のポルスカが（自国の貴族層の権力闘争防げなかったのを棚に上げて）周辺三か国の騙し討ちで解体されたって被害者意識の塊だからな
特にロシアに対してはもともとスラブのリーダーたる高潔なポーランドが野蛮なロシアに支配されたって憎悪がすさまじいぞ

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:02:21.29

>>301
それは資源バブルの崩壊の影響のほうが大きい。

ロシアの心配するより自国の心配しろw

資源バブル崩壊し経済制裁うけていた2014年以降8年間の
ロシアより日本の成長率のが低いのは知ってたのか？
そこの経済オンチww

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:03:36.77

>>339
>フィンランドは懐疑的だった
NATOの機能に対して懐疑的であっただけで、西側の自由主義でしたよ。
ウクライナは客観的状況が、ウクライナ国内でNATOが機能できない状況であるのに：NATO加盟国と同等な待遇で、ロシア侵攻→直ちにNATO参戦と思い込んでいたと想像されますね。フィンランドの様にもっと懐疑的であるべきでした。
現在進行中のロシアによるクリミア・東部4州併合は、フィンランドの冬戦争とロシア国境地帯割譲とアナロジーがあるわけです (ロシア側からすると全く同じ動機/正当化の理由、そして行動パターンです)
もちろん、停戦→直ちにNATO加盟のコースは可能でしょうが、その場合はロシア首脳が発言している様に、ウクライナ国内の国境地帯にロシアがコントロールするかなり大きな非武装地帯の設置を要求されるでしょう

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:06:47.19

>>353
このおバカはまた妄想を
＞ウクライナは客観的状況が、ウクライナ国内でNATOが機能できない状況であるのに：NATO加盟国と同等な待遇で、ロシア侵攻→直ちにNATO参戦と思い込んでいたと想像されますね

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:07:56.26

周り回ってマジノ線みたいなのが正解の時代になってしまったな
米軍並みの空軍力が無けりゃもう要塞抜ける可能性はほぼない

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:10:58.38

そもそもソ連とフィンランドの紛争はフィンランドのロシア帝国からの一方的独立に伴う領土に対しロシア帝国の後継たるソ連の異議申し立てに対し
ソ連から独立したロシアとウクライナは独立後、クリミア含め領域確定の合意してるんだよな
それを一方的な侵略して何がソ連とフィンランドと同様だとほんとうにこいつは

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:13:35.64

>>350
ポーランドの心情は理解できるんだが

>ウクライナが裏切っても支援解除して終わりや
>単独ではなんも出来ん

ここはやや楽観的過ぎると思う

よくWW2時チャーチル前の政権の和平方針の外交が戦争を招いたと言われるが
あれ結局はソ連の共産主義の防波堤としてナチスを利用しようとしたからであって平和指向でもなんでもないと思ってるんだよね
ナチスを過小評価したというのはその意味で正しいと思うけど

湾岸もフセインイラク政権を強大な軍事政権にしたのは誰よ？って話だし

ポーランドが過去の憎しみ、現在の地理的な条件から反ロシア行動をすることまでは納得できても
さすがに国家レベルで過去のこれらの事例からくる問題意識を持ってないとは思えないんだけど
ちゃんとウクライナの危険国家化に対する安全弁を考えてるようにはみえないってところが俺の疑問なんだよねー

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:15:14.76

>>340
個人的な感触にすぎないけど、

ドイツもシヨルツ首相とか、政治家は流石に今までの経緯をしっているから本音はロシアに同情的だと思う。

しかし、アメリカや世論に勝てない、というあたりではないか。

だから、レオパルドも出さないと抵抗していたが、アメリカがエイブラムス出すなら出すと追い込まれて騙された形になっている。ノルドストリーム爆破もね。その他もアメリカの画策で日本から利益をもらって、援助の追加に納得するとか。アメリカが社長とすると、ある意味、ドイツは中間管理職みたいな立場だから、結論はしかたないけどね。

ドイツの世論は、メディアはウクライナ支援であり、例えるなら地球温暖化やクリーンエネルギー問題みたいなものでま正面から違う意見はなかなか出せないと思う。

必然的に世論はウクライナ支援になる。本音は違う人たちも多いが、正しいとされる建前のプロパガンダの影響は現代社会では大きい。メディアで常にそういう方向の情報に接することになるからね。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:16:58.77

セバストポリが事の始まりですな
血迷ったウクライナが約束を
破りそうになったのがロシアを
キレさせましたね

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:17:05.64

そういや今思ったけど、自由ロシアがロシア国境を越えて攻め込んだのはロシアの注意をハルキウ方面に向ける狙いがあるかもしれん。
つまり、今後ロシアが攻勢をかける方面をオデッサではなくハルキウに向けようとした可能性も考えられる。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:17:45.01

ウクライナのはFRP板とか使った現代的な資材を使った野戦陣地だぞ
センサーからの被探知性の低減がねらいだからコンクリのような強靭さはない

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:18:25.40

ゲラン2がウクライナのレーダー施設を破壊。ザポリージャ市近郊

https://twitter.com/Cyberspec1/status/1669871802984833024
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:19:42.93

>>357
弾も用意できないウクライナにはなんも出来んよ
どっちにしろ西側が戦後ウクライナをどうしたいのかによるな

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:23:20.34

ウクライナの歩兵がロシア軍陣地に乗り込んで
手りゅう弾投げながら掃討するというFPSゲームみたいな動画見たけど
どこにもロシア兵居なくていかにもプロパガンダ動画でワロタよ

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:23:42.63

>>363
なるほど
西側支援がなければいかに強大にみえてもハリボテじゃんって安全装置つきだと
それならある程度納得

ウクライナが自国で開発して生産する体制を整えようとすると目に見える形かどうかは別として阻止しようとするだろうということかな？
西側最新鋭武器の整備、修理能力もできれば持たないことが望ましい、と

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:27:32.28

>>352
日本の経済成長なしというのは、世界でま特別のものなんで、異常なんです。

ロシアはクリミア併合の経済制裁で、痛手を負ったよ。だから、今回のことでも、「ロシア系住民の保護も必要だが、だから、彼らのためにそこまでロシア国民が損失を受けるべいではないのではないか」、という意見もわりにある。クリミア併合の後の時も。

話は飛ぶが、そういう意味ではウクライナ側のロシア国内への「ロシア自由軍」のちょっかいや、ウクライナ保安庁によるロシア国内の爆破やドローン攻撃は、ロシアの経戦力に対して逆作用の面もある。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:28:27.90

>>365
間違いなく首輪をつけるだろうし
国内に生産工場作ったらロシアに攻撃されるやろ
西側があなたの言う通りウクライナをロシアの防波堤に仕立て上げて軍事支援し続ける可能性もあるね
それこそ何10年と続くかもしれないが
ゼレンスキーのシナリオとしては有りかもね

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:29:16.60

>>348
ポーランドは自国内にロシアが進軍してくるのが一番怖い
それ以外は二の次と考えてる
ロシアと刺し違えてウクライナが滅亡しようが構わない
結果的にロシアが西方に進軍出来なくなればOK
バルト三国もこの思考

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:29:52.29

>>351
ふむふむ
ポーランドのロシアに対する感情の解説ありがとう

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:30:37.59

>>358
なるほど
原発廃止と同レベルでのウクライナ支援論ね
解説ありがとう

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:37:14.88

米国はウクライナのATACMSに少なくとも8000万ドルを割り当てる計画だ。これは2024年の国防権限法の草案に書かれている。平均単価が150万ドルなので、ミサイル50発強に相当する。
https://twitter.com/NOELreports/status/1669775361645719553

ついに射程300kmのが来るのか？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:46:58.58

>>371
もう長距離兵器供与するくらいしか手立てがないからな

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:48:33.44

既に250kmのストームシャドウ供給してるから今更だわな

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:49:12.79

>>331
免責ってウクライナが悪いとかウクライナの責任を主張している国ってロシア以外にあるの?

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:51:34.29

🇷🇺🇪🇺😉😉NATOはプーチン大統領の核の脅威に対応しなければならない - ブルームバーグ

西側同盟国が近くのリトアニアに集結しているまさにその瞬間に、ロシアはベラルーシに原爆を投入するだろう。
「もしプーチン大統領がベラルーシに核兵器を配備するなら、アメリカは弾頭の一部を最も脅威を感じている東部のNATO諸国に移すべきだ。それはポーランドとバルト三国へである」と記事は述べている。

そして、今日愚か者が支配していることを考えると、ポーランドも同意するでしょう😄
https://twitter.com/tretter50001/status/1669893832471707651?t=Rt2SlFT1OxtaRWOGO9MkoQ&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:51:37.23

>>371
>ミサイル50発強
台湾海峡の戦力バランスなどでは「500発」は必要とされている思いますが・・
50発では1日分ぐらいの効き目かなぁ
300km = ウクライナのスームィ州最北端からモスクワまで350kmぐらい・・ギリギリセーフという米側の判断？

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:54:42.09

つーか、ストームシャドウでも戦局を変えるほどの効果がなかったからな。

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 11:56:55.56

ATACMSなんか与えたら馬鹿なウクライナがモスクワ攻撃しかねんけどなｗ
今は正体不明のドローン攻撃ってことになってるが

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 12:05:26.65

「誰もがアルカイダを罵ったが、アルカイダがコーカサスで我々と戦い始めたとき、誰もがそのことを忘れた。ロシアとの戦いで何かが使えるなら、それは最大限に使われる。アルカイダも利用した。現在、ウクライナではネオナチが利用されている。」 ? プーチン大統領
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1669851344784756738/pu/vid/1280x720/5vFtDAqG3KBllOtL.mp4

**名無し三等兵** · 2023/06/17(土) 12:09:56.70

アルカイダも昔はムジャヒディンと呼んで持ち上げてたな。