【GCAP】F-Xを語るスレ277【日英伊共同開発】

2023/06/28(水) 19:43:24.96

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ275【日英伊共同開発】　（実質276）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1686815661/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/06/30(金) 12:09:55.69

ガイジトークにも飽きてきたな

2023/06/30(金) 12:17:01.75

>>19
良いまとめで助かります

2023/06/30(金) 12:21:47.87

>>179
パターン6
真面目にやれよ馬鹿

2023/06/30(金) 12:26:09.67

ワンパターンと言う割には8パターンも作ったんだな

2023/06/30(金) 12:28:51.99

トーネードやタイフーンはエンジンで主導権を握った
テンペストではエンジンを用意しないまま国際共同開発を呼びかけてしまった
しかも、ご丁寧に日本の技術や開発進捗を見せる為に一緒に来日させてしまった
そしてイタリアは日本の次期戦闘機に乗ることを選んでしまった

2023/06/30(金) 12:39:57.88

>>183
業務だからな

2023/06/30(金) 12:44:08.08

戦闘機の性能の大部分はエンジンの性能に頼る部分だからね
エンジンを押さえられたら下手に出ざるを得ない

2023/06/30(金) 12:46:09.67

現実問題として概算要求が出てしまうと
来年度予算の使い途がおおよそ決まる
現時点で合意に至ってないことは、来年度予算には反映できんだろ
年末に小規模な事項を追加できるかどうか

2023/06/30(金) 12:48:23.89

多分イギリスも産業界と政府が未だに揉めてるのが伝わってくる

2023/06/30(金) 12:48:47.36

>>184
>>186
パターン5と7

>>187
パターン1

2023/06/30(金) 12:49:06.76

>>183
ごめん
確かにワンではないな

2023/06/30(金) 12:49:19.33

>>189
飽きたわ、頭使えガイジ

2023/06/30(金) 12:49:45.14

>>188
パターン4と7

2023/06/30(金) 12:50:24.94

>>191
飽き飽きするパターンの書き込みをしてるのはどっちだよキチガイw

2023/06/30(金) 12:51:33.12

さて
また頑張ってね
どんなに頑張ってもパターンは打ち破れないだろうけど

2023/06/30(金) 13:28:42.67

パターンを割り振ってもなんの反論もできてないのにな

2023/06/30(金) 13:32:35.03

>>195
このパターンに当てはまると
それは単なる詭弁であって「論」ではない
だから反論も糞もない

2023/06/30(金) 13:33:17.38

>>196
反論できないからパターンを割り振って詭弁扱いにしてるだけだろ

2023/06/30(金) 13:45:18.74

>>196
お前がバカの反証にはならんなw

2023/06/30(金) 13:51:25.37

>>196

23 名無し三等兵[sage] 2023/06/30(金) 13:48:59.56 ID:YK3TPhmy
何でそんなに専ブラの更新見ては即レスしないと気が済まないの？

草

2023/06/30(金) 14:07:51.37

>>197
何故詭弁になるかはパターンに書いてあるだろ
それに反論しないのは国産厨の方

2023/06/30(金) 14:10:20.05

>>200
なんか躊躇いなく遠回しに別idって自白するのガチガイジだと思うわ

2023/06/30(金) 14:10:50.63

>>197-198
だから>>174のパターンに当てはまっている限りは
それは妄想や詭弁でありそこに何の論理もない
論理がないんだから反論なんて出来ない

毎回同じ詭弁パターンなんだから
どのパターンか指摘して終わり

2023/06/30(金) 14:12:44.11

>>202
id切り替えは忘れんなよ

2023/06/30(金) 14:15:52.57

反論できないからパターン連呼に専念しますって言ってるんだから好きにさせたらいいよ
相手にする理由もないでしょ

2023/06/30(金) 14:23:12.85

「コンセプトの明確化はこれからだ。日本の国産エンジンも優秀だが、まだまだ歴史は浅い。一方で、レーダーの性能や、機体を軽量化する技術は極めて優れている」（世良氏）
https://www.zakzak.co.jp/article/20230630-TAWAJLXVCJLMDDMIBCHK6BUBJI/2/

2023/06/30(金) 14:23:45.97

>>190
キモイから普通にレスしないでもらえる？^^;

2023/06/30(金) 14:26:23.19

>>205
英伊に対する偉い皮肉だな、レーダーは日本のお家芸、エンジンでもお前らの出る幕ないとか言い切るとは
水面下でよっぽど腹にすえかねるような非礼があったんかねえ

2023/06/30(金) 14:41:34.22

5ちゃんの人達は日英どっちが上かといった話しが好きだが
大型開発案件というのは運や巡り合わせといったものが非常に大事になる
運や巡り合わせが悪いと、どんなに技術力があろうが上手く行かない

かつての日本のFSXなんかは非常にタイミングが悪かった
日米摩擦という政治的な問題もあるが、F-1後継機を開発するにあたり
エンジンを開発する時間が無かったという巡り合わせも悪かった
5ちゃんの連中は都合が悪ければゴールポストを動かせばよいといったことを主張するが
そんな話は現実世界では通用しない

今回のF-Xでは日米摩擦で妨害されるなんてことは全く無かった
タイミング的にもテンペストが頓挫した時に既に開発が進んでいるタイミングだった
防衛省内の外国機派も以前のF-Xでの失態で力が大きく減退していた
狙った訳じゃないが運がよいのだ
もちろん、X-2実験機やXF9-1の開発といった技術的蓄積も大きいが、周辺環境がFSX当時とは全く違う

テンペストに関しては最初から厳しい条件があった
EU離脱によるイギリスの国際的地位の低下の影響は避けられなかった
共同開発のパートナーを探すにも、EU域内からパートナーを探すのが困難だった
イタリアが味方になってくれたが、必ずしもイギリスに従順というわけでもない
経済力もドイツやフランスよりも劣る
スウェーデンは優れた戦闘機を開発してきた国だが、小国故に資金力が弱点であり
エンジン等の部品単位しか興味がないのも明らかだった
日本に目を付けるも、早々に独自計画をスタートして開発を進めてしまっていた

こういう状況でイギリスに都合がよい構想を振り回しても上手く行く訳がない
潜在的技術力があったとしても、イギリスが置かれてる状況が悪すぎる
そうした状況の悪いの無視して、エンジンも用意せずにイギリス主導だの
勝手に日本が計画撤回を期待したりしても上手く行く訳が無い
イギリス国防省と軍需産業の態度は自国の力を過信したデカイ態度でしかなかった
そういう巡り合わせを理解しないで交渉してしまったから、予想だにしなかった日本の次期戦闘機を採用することを検討するしかなくなった

2023/06/30(金) 14:46:47.51

>>205

日本側の手応えでは日本のF-3が英伊で採用される前提で動く見通しなのだろう
その上で英伊が国内生産やカスタマイズ権の交渉ということなのだろう

実際問題として英伊は何も出せてないのだろう

2023/06/30(金) 15:34:00.66

>>207
レーダーは対象を識別するデータが重要なんだが日本は全くデータ持ってないだろw

2023/06/30(金) 15:46:02.23

>>203
自演してないけど？
お前はしてるみたいだけど

>>204
何度も言うが詭弁に論はないから反論なんてできない

>>206
お前が気持ちよく詭弁オナニーできないから気分が悪い？

>>207
そんなことは>>205の記事に一切書いていない
パターン8

2023/06/30(金) 15:46:08.55

>>208
どっちが主導か興味があるのはここの国産キチガイだけ
後はみんな公式発表通りに共同開発だろと言っている
パターン4、6、7

>>209
だろうだろうのパターン4

2023/06/30(金) 16:40:54.65

アンチは共同開発だから計画はゼロベースになるとでも思いたいのだろうが
現実は残酷としか言いようがない

ゼロベースどころか英伊は日本の次期戦闘機開発進行していくことを認めた上での交渉
この時点で対等な関係での交渉ではない
英伊が別案を出したり、設計に関する主導権が最初から無いことがわかっている交渉
これを共同開発というなら屈辱的としか言いようがない

タケキヨあたりでは口が裂けても言わないだろうが、察しがそれなりによい軍事ジャーナリストだと
防衛官僚が「軽量化技術、エンジン、レーダー」という発言には驚いたのだろう
こんなのGCAPには次期戦闘機が採用されますと暗に言ってるようなものだから
日本の防衛当局の人がここまでハッキリ言うのも珍しいから
普通は差し障りがない、現在は検討中だとか、3カ国が協力して云々という対外配慮をした発言になるのが通例
そういう発言が出るのも、テンペストが潰れてイギリスが転がり込んできたという扱いだから
そうでなければ、イギリス相手でそこまでハッキリは言えない

2023/06/30(金) 17:05:55.30

>>210
知らない事には全く反論できないのがｵｯﾍﾟｹだから

2023/06/30(金) 17:20:39.74

>>213
パターン4、6、7

2023/06/30(金) 17:22:04.85

>>207

ホントにイギリス側に何も無かったのに驚いたのでは？

アメリカの場合はあっても供給しないとかだが
欧州は宣伝は派手だけど、話を聞いたら開発費を要求するだけとか

欧米と一括にしがちだが、米と欧では持ってる技術・製品に差がある

2023/06/30(金) 17:30:44.37

>>216
パターン7

2023/06/30(金) 17:33:34.47

>>217
もっと頑張れw

2023/06/30(金) 17:49:01.61

商業右翼ってえぐいな…

2023/06/30(金) 17:52:48.63

>>201
ガイジはレスしてる相手の言ってること一切できてないお前

2023/06/30(金) 17:54:20.73

>>152
米国が日本に開示できない情報が英を経由したら開示されることはないな
どっちにしろブラックボックス

>>155
タイフーンの協調性ってタイフーン同士でも最低水準じゃんw

2023/06/30(金) 17:56:17.26

まあ英装備とのインターオペラビリティには有用であろう

2023/06/30(金) 18:06:37.98

>>219
どうしたん

2023/06/30(金) 18:12:41.96

>>223
ツイッターで回ってる話
このスレにも何人かいるんじゃね？(加害者か被害者かは知らんが)

【防衛大現役教授が実名告発】自殺未遂、脱走、不審火、新入生をカモにした賭博事件
…改革急務の危機に瀕する防衛大学校の歪んだ教育
ttps://shueisha.online/culture/142994

2023/06/30(金) 18:20:43.21

>>224
お前バカなんだなぁ

2023/06/30(金) 18:21:27.51

>>224
このスレに関係あるの？
まぁですが辺りなら有りだが

2023/06/30(金) 18:23:42.21

でソレをココで振るのはスレ違いでは…

2023/06/30(金) 18:23:57.83

>>221
タイフーンのデータリンク性能はインド空軍も羨ましがるレベルだからその分野はかなり水準が高いのでは

2023/06/30(金) 18:29:26.68

>>228
おっとキチガイを煽ってる？w
そんなこと書いたらキチガイが暴れるよ
イギリスは射出座席しかできないってw
もちろんソースはない

2023/06/30(金) 18:32:17.34

やっぱりハングル板のコテハンやん

2023/06/30(金) 18:33:20.07

職業右翼が気になる奴と言い

2023/06/30(金) 18:35:22.64

インドのロシア機にボコボコにされたって情報あるけどデータリンクだけは良かったのか？

2023/06/30(金) 18:36:47.93

ご当地発表だから信頼性はあまり高くないらしいが、タイフーンなら信じられてしまうという

2023/06/30(金) 18:39:17.91

>>226
記事見た後にオッペケの文章見たら連想してつぶやいてしまったわ
すまんな

2023/06/30(金) 18:42:04.31

>>230
6.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われると
なぜか相手を英国厨呼ばわりしたり
韓国人呼ばわりして罵倒

2023/06/30(金) 18:48:35.58

いまだに有りもしない完全に平等な立場での共同開発なんて語ってる奴がいるのか
イタリアはともかく日本とイギリスは主導権をめぐってバチバチやりあってるのは双方の報道とか見てれば分かるだろうに
俺は実績面から英国が有利だとは思うけどな

2023/06/30(金) 18:52:18.02

>>232
それは報道があった直後にインド当局が否定している(そもそも勝ち負けを競うような訓練はしていない)
ただ過去に行った合同演習から英側はフランカーのドッグファイト性能を
印側はタイフーンのデータリンクにおける優位性をそれぞれ高く評価している

2023/06/30(金) 18:58:34.98

主導権争いでバチバチどころか、イギリスは有人戦闘機に関してはほぼ全面降伏に近い状態なんだよなあ。
仕様を日本側に合わせ、日本が主要構成要素であるエンジンと機体とレーダーの開発を担当、
テンペストという呼称はGCAP機をイギリスに導入した際のニックネームに格下げ。
更にはイギリスは個別のコンポーネントやサブシステムにしか関与できない状況のまま日本側では開発が進んでいる。

次期戦闘機に関してはイギリス側の主体性がほぼゼロの状態であるのが現実。

2023/06/30(金) 19:03:11.11

イギリス政府が2035年実戦化という期限区切ったからな
しかも、英伊との交渉が決裂したからといって日本の次期戦闘機は開発が中止にはならない
ではイギリスが強気に出ても出資してくれる国もない
こんな不利な条件でイギリス主導なんて頭がおかしいレベル
対等を望むなら交渉自体しないな

2023/06/30(金) 19:07:17.60

対等なら日本も英伊の意見を汲んで要求を取り下げないといけない部分が出てくるだろうけどそんなことするつもりはないんだろ？

2023/06/30(金) 19:12:57.74

防衛省幹部が英伊との折衝でこちらの要求はほぼ通したと高らかに宣言してたから
改修の自由度を守り通したということだろ。

つまり最重要コンポーネントは押さえたという勝利宣言。
どこを取れたんだろうねーw

2023/06/30(金) 19:13:31.06

そもそも、日本が次期戦闘機開発を続けてる時点でゼロベースになることがないのが確定
ゼロベース前提なら、日本は一度現計画を撤回しないといけない
英伊もそれについて争うつもりがないから何も抗議しない
アンチは必死にゼロベースになって、イギリスが設計するようなると思いたいようだが
現実は日本の次期戦闘機を英伊が受け入れた上での権利の交渉

2023/06/30(金) 19:13:34.95

>>238-239

7.イギリスの開発は中止または頓挫したと主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

2023/06/30(金) 19:14:54.27

>>242
1. 何らかの予算がついたという一行だけのソースを出して
詳細は不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2023/06/30(金) 19:16:31.77

タイフーンがインドスホーイにボコボコにやられたのはイギリス側からの証言もあるな
ボコボコにやられたがあれは地上からタイフーンの位置情報を教えていたんじゃないのかって

2023/06/30(金) 19:17:05.81

>>243

名目上はテンペスト構想は存続している
ただ、出資面で実現する可能性が無いだけ
イギリスも2025年には開発計画をスタートする必要があるから
やるなら今年中に有力出資国が現れないとタイムリミットになる
イギリスも結論を先送りし続けられない

2023/06/30(金) 19:21:56.68

F-3＜テンペストなら日本がテンペストに出資する
テンペスト＜F-3ならイギリスがF-3に技術提供する

2023/06/30(金) 19:23:10.26

>>245
互いにアグレッサー役やるのが合同訓練だから一方には有利や不利の何通りかのシナリオでやってるはず
余りにもハンデが厳しいシナリオだとロシア機に負けることだってあるだろうな

レーダーやセンサー類の使用禁止とかね、スパイが情報収集してる様な状況だとそういうシナリオの空戦ばっか

2023/06/30(金) 19:23:31.30

イギリス政府は有力出資国は出てこないと思っているから
次善の策の準備に入らないと、開発の主導権どころか長年続いた戦闘機生産が途絶する危険性がでる
イギリス政府にしてみれば、日本との交渉はプランBみたいなもの

2023/06/30(金) 19:37:26.20

イギリス側の進行具合や懸念点を無視してF-3はテンペストの日本仕様だの下請けだの実績を主張されても説得力が足りなさ過ぎるよな…

2023/06/30(金) 19:37:42.35

>>246
相変わらずソースはだせないんだね

7.イギリスの開発は中止または頓挫したと主張するも
そのような公式発表またはニュースのソースはだせない

2023/06/30(金) 19:38:45.36

>>250
6.日本主導かイギリス主導しか考えられない
公式発表通りの共同開発では？と言われると
なぜか相手を英国厨呼ばわりしたり
韓国人呼ばわりして罵倒

2023/06/30(金) 19:40:17.75

イギリスが2025年迄にどうするか決めるとアナウンスしてただろ
出資が十分なら日本と交渉なんて必要ないから(笑)

日本と交渉してる時点で危機的状況

2023/06/30(金) 19:48:49.26

日本は既に開発方針どころな開発そのものを進めてしまっている
そんな国と交渉してる時点でテンペストはヤバイ状況
本来なら、日本なんて1番交渉してもしょうがない国
まだドイツを誘惑した方がテンペストが存続できる可能性が高い
その交渉してもしょうがない国と交渉するのは他に選択肢が無いから

2023/06/30(金) 20:18:04.15

幸いなことは1番の問題であり重要でもある戦闘システムは機体大型化が決まった時点で機体内に入るスペースの確保は問題無く行えるから、それ以外をゴリ押しで進めといてもなんとかなることだな。
ﾌﾞｰｲﾓがあれだけ寸胴だと騒いでたエンジンだが、寸胴なおかげで機体内スペースに余力があるから少しシステムが大きくても問題無く収まるし、その分他の設計を進めたところで無問題。

2023/06/30(金) 20:34:24.93

>>237
タイフーンがDACTでさんざんって話はこの件だけじゃないからね
データリンクが優れているといわれても全く信用できない

2023/06/30(金) 20:37:37.56

Data Disseminaation、communication/navigation/identification、EWともに低評価
https://1.bp.blogspot.com/-u9A1B1CJxwY/TziFDQ6i_YI/AAAAAAAACYw/Zw1pk2MaDoQ/s1600/Swiss_eval_AP1.png

2023/06/30(金) 20:52:28.49

結局国産厨って同じ詭弁を繰り返しているだけだったこと

2023/06/30(金) 21:12:14.05

まあ議員の発言見ると英国有利なんだな、とは思うよね

2023/06/30(金) 21:16:26.24

>>256
多国間のDACTはあらゆるシナリオを想定して今までに数え切れない程やってきたから
表沙汰になった極一部だけを切り取って評価することは出来ない
そんなこと言ったらそのタイフーンに撃墜判定だされたF-22はなんだって話になるし

>>257
あくまで高評価したのはラファール導入以前のインド空軍だからね
性能高いのはあくまでSu-30と比べたらと考えたほうがいいかもな
あと低評価と書いてるがEW以外はグリペンよりかは高いぞ

2023/06/30(金) 21:26:39.84

がすべてを無視するのもまた強引では？

2023/06/30(金) 21:29:38.40

スパホに対しては不利を認めてるしコケにされてるのはタイフーンのみ
https://hushkit.net/2016/10/13/mirage-2000-pilot-interview-cutting-it-in-the-electric-cakeslice/

2023/06/30(金) 21:31:02.92

飛行性能だとタイフーン>>>スパホだけど

2023/06/30(金) 21:49:08.59

>>256
データリンクは優れているのだろう。データリンクだけは。
ただしそれは実戦的では無いという事なのだろう。

まあ、米国製システムを装備した相手だと、レーダーやミサイルのなどの性能差がモロに出るだけなのかもしれないが。

2023/06/30(金) 21:58:11.51

>>264
それでもF-2以来まともにシステムを組んだことのない日本よりはましだろうけど

2023/06/30(金) 22:13:06.21

>>262
ごめん
それ93～97までM2000に乗ってたパイロットのインタビュー記事なんだけど
どの箇所にタイフーンやスパホのことが書いてあるんだ...？

2023/06/30(金) 22:34:57.02

WS-15遂に完成か
https://www.thedrive.com/the-war-zone/chinas-j-20-fighter-with-long-awaited-ws-15-engines-may-have-flown

2023/06/30(金) 22:56:43.42

>>265
ほぼそのままイギリスのブーメランになるがな

2023/06/30(金) 23:00:31.00

>>257
既に改修終わってるか退役し始めてるトランシェ１のデータ貼ってまで英国サゲするモチベーションって何？

2023/06/30(金) 23:16:05.91

>>269
ロクに改修されないまま放置されて、ハードが古過ぎてアップデート事実上不可能になって退役開始とか、
計画全体が杜撰にも程があるよな＞タイフーン

ああ、生産管理もいい加減で、設計寿命すら満足にクリアできないのもタイフーンだったな。

2023/06/30(金) 23:22:00.11

空自にも改修出来ず退役したF-15が相当数あるって忘れてるんじゃ

2023/06/30(金) 23:22:40.57

あれ不思議なんだけどトランシェ1とトランシェ2ってアップデート出来ない程別物なのかな
同世代のF-2は全機IRAN時に細かくアップデートされていて開発時とは別物になってるらしいけど

2023/06/30(金) 23:41:22.18

調達に10年以上掛けてれば初期生産機と都度改修された最終号機で性能差があるのは当然なのが外国だが
日本の場合は防衛産業がアレだから、旧式化したものを納入してから改修でも儲けようという公共事業の発想だからなあ

2023/06/30(金) 23:48:42.53

少しでも儲けがあればいいな

2023/06/30(金) 23:52:21.49

日本の次期戦闘機及びGCAPのレーダーは日本製確定かな
レーダーの共同研究の成果が反映されるのは先のこと
英伊も数年後初飛行想定でレーダー開発なんてしてなかった
英伊としてはアップデート時や生産後期型とかに自国製レーダーの搭載権利が欲しいのだろう

2023/06/30(金) 23:54:06.99

>>275
4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して
あたかも決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは
本当は開発してるかどうかはわからないのに
開発していないことを確定であるかのように言い出す

2023/06/30(金) 23:55:32.90

帳簿上ならいくらでも儲け消せるのが重工だからな
簡単に言えば100億円の会社を200億円で買うだけで100億円も儲けが消えたことにできる

2023/06/30(金) 23:58:23.70

英伊のタイムリミットは2040年だからまずは2035年がタイムリミットの日本仕様を仕上げることを優先しても問題ないよな
その後英伊向けの改良型を2040年までに仕上げればOK
別に急ぐ必要はない

2023/07/01(土) 00:16:46.58

>>276

https://youtu.be/HVEA-u7KgE0

既にF-2に搭載して試作レーダーの試験してるだろ
LMの2倍とは何がなのかはわからんが

2023/07/01(土) 00:20:58.20

日本側がレーダーに自信を持つのは
>>279のような試作レーダーが高性能を発揮する目処があるから
日本の次期戦闘機のスケジュールで開発すれば
日本有利になるのは当然