ウクライナ情勢 1211

2023/11/06(月) 08:16:18.83

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512

↑コピペして3行以上にしてスレ立て
※1行が最低、この行がないとIP表示その他が機能しなくなります。スレ立てで1行消えます。

次スレは>>900が立てよう
既に準備されていたり、消化すべき重複が存在する事もあるので確認しよう

ウクライナ情勢 1204
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1698528281/
ウクライナ情勢 1205
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1698663429/
ウクライナ情勢 1206
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1698779428/
ウクライナ情勢 1207
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1698877722/
ウクライナ情勢 1208
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1698967820/
ウクライナ情勢 1209
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1699077453/
ウクライナ情勢 1210
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1699143695/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/11/06(月) 22:48:47.33

>>758
ウクライナが防御に徹してる限りキルレシオは1:10ぐらいなのでそんなに不利という訳でもない
ロシアは開戦当初にキエフを制圧できなかったので、これからもできる望みはない
まあ勝てはしないかもだが負けもしないってとこ

2023/11/06(月) 22:49:27.49

>>759
兵力が足りないのなら囚人兵の契約期間をたった半年にはしない定期w

2023/11/06(月) 22:50:00.50

今回の反転攻勢が失敗したら10年コースと言ったのは高橋杉雄だったか
それだけ重要だったのに西側の支援は結果的に不十分だった

2023/11/06(月) 22:50:15.83

>>766
願望ベースで1：10とか妄想しても
ウクライナは700万人溶けてるからな
https://i.imgur.com/YDIrTKn.jpg

2023/11/06(月) 22:50:49.43

>>767
半年あればほぼ死ぬじゃん

2023/11/06(月) 22:52:11.16

兵站で勝ってるのかな？って点は疑問だな

2023/11/06(月) 22:52:24.62

>>766
キルレ 1:10？　どこから出た数字だよ。お前の願望かw

2023/11/06(月) 22:52:25.98

ウクライナ難民の最新状況

https://spaceshipearth.jp/ukraine-refugees/

ウクライナは欧州の中に位置していることもあり、難民の多くはEU諸国へ逃れています。

UNHCRによると、近隣国に渡ったウクライナの難民は約800万人で、ポーランド、ハンガリー、モルドバ、ルーマニア、ドイツ、チェコ共和国などが受け入れています。(2023年1月時点)

2023/11/06(月) 22:53:25.58

アメリカが一切支援しなくなったらまず負ける

ロシアが勝てるパターンはそれしかないと思うけど

2023/11/06(月) 22:54:03.70

>>769
そのデータの元が何かを理解していれば700万溶けてるとかバカそのものな願望は出てこない筈だがなw

2023/11/06(月) 22:54:12.96

たまにいるけどロシアのが人間多いとはいえそれ全部注ぎ込める訳がない
注ぎ込んだら勝ったとしても国が終わる
そしてそれほどの価値があるかどうか

2023/11/06(月) 22:55:19.46

>>763
北部2000万東南西部に700万ずつの人口だったとざっくり仮定すると東部南部1400万人の内半分くらいはロシアに取られちゃってるからね
そんなに不思議な数字じゃない

2023/11/06(月) 22:55:43.38

プーチン総統「奴隷って人権あるの？無くね？」

2023/11/06(月) 22:56:25.82

>>767
囚人兵の戦地での平均寿命って確か数週間とかだったよな、そら契約期間なんてごく短くても構わんでしょ

2023/11/06(月) 22:56:59.74

そういえば
ウクライナ側がチマチマ前進してた地図も
全く貼られなくなったな

後退する一方なのか？

2023/11/06(月) 22:58:10.54

>>772
今のアウディーウカのキルレって1:15前後だぞ
1:10ですら控えめな見積もりだが

2023/11/06(月) 22:58:19.16

そうか、ここはひとつ珍露も旬の若手女優にひれ伏して、宗旨替えしたらどうだ？
無い袖振って百万ぐらい出せばオマエだけにニッコリ微笑みかけてくれるかもよw

2023/11/06(月) 22:59:17.35

ロシア兵30万死傷！削ってる削ってる！
↑
傭兵や犯罪者やドンバス住民が殆ど
いくらでも補充されて実質損害なし

2023/11/06(月) 23:00:36.38

>>780
９月くらいまで一所懸命貼ってたけどなんだったのかなｗ
第一防衛戦超えたら後はスカスカ言ってたけど

2023/11/06(月) 23:01:04.77

>>776
ウクライナも同じ条件だからな。お互い全力は無理だ。つまりロシア有利。そして互いにこれ以上死ぬのは価値が無いと思った時点で停戦でしょ

2023/11/06(月) 23:01:25.05

>>770
生還率8割定期w
オークが生きては帰れぬ地獄の戦場バフムト！っていう設定が嘘っぱちだったのは早い段階に60過ぎた元不動産屋のただの爺さんでも無事帰還してた報道見ればだいたい予想がつくってもの
そしてまた懲りもせずアヴディフカで露助はスコップで突撃して溶けてる！と繰り返してるウク信の芸の無さよなあw　

2023/11/06(月) 23:02:55.23

>>781
そんなバカな見積もり出しているのはお前だけだよw

2023/11/06(月) 23:04:11.63

プーチンやロシア軍が幾ら稚拙で非合理でデタラメだろうがそれを利用してウクライナが勝利出来なければ全く意味がない
6月からの反転攻勢に関する数々の予測を思い出せば過度な楽観論を助長して有害だったんじゃないか？

2023/11/06(月) 23:04:21.07

>>786
まぁまぁ
少なくともアウディーイフカに関しては戦車、装甲車などの写真付きだから認めようよ

2023/11/06(月) 23:04:38.43

神聖皇帝ウラジーミル一世「別に奴隷なら何人死んでもいいんだけど、なんで停戦する必要があるの？」

2023/11/06(月) 23:05:15.13

発狂連投うざいわ

2023/11/06(月) 23:05:22.71

>>788
というか状況は今年の2月くらいの状況と変わらないんだよ

2023/11/06(月) 23:07:14.15

>>789
そうだなあ。ウクライナ軍もあれだけ根性出したら今頃トクマクに取り付けたかもなw

2023/11/06(月) 23:07:32.58

昨秋ウクライナが奪還したとされる地域でもロシア系ウクライナ人がウクライナに見切りをつけてロシア側に流出してる現象は多数見られるからな　
ロシアが都市を攻撃する前に一般市民には避難促す　
ロシア系ウクライナ人の割合はだいたい半分だがややウクライナに甘めに見積もって3割はロシア側に移動してると思われる
700万人減少って何の不思議も無い数字

2023/11/06(月) 23:08:03.41

>>785
ウクライナには悪いが、ロシアが戦争に全ツッパして潰れてくれるならそれはそれで、って感じだしな

2023/11/06(月) 23:08:03.85

>>786
戦争でストレスのかかった犯罪者達を
国内に大量にばら撒くとは
ロシアは優しい国だなぁ

2023/11/06(月) 23:08:18.91

>>781
願望というよりもはや妄想だな

2023/11/06(月) 23:08:43.54

>>776
ロシア側は現状の戦線で休戦してもクリミアへの陸橋確保してアゾフ海を内海化することまでは達成してるしな
ヘルソン・ザポリージャの州域を全て占領することに莫大な損害に見合う価値があるのやら

2023/11/06(月) 23:10:35.14

>>790
ロシア人に関してはラ・フォンテーヌ寓話のカエルみたいに見栄えのする王様欲しがったんだから、鶴だかアオサギだかの王様に喰われちまうのも仕方ないがな

2023/11/06(月) 23:10:44.34

>>798
しかし一番欲してたであろうムィコラーイウやオデーサといった中核都市は獲れなかったしな。

2023/11/06(月) 23:11:03.24

>>789
いつどこのどちら側の被害なのか判別できる寄りの鮮明な映像画像が全然無い定期w
小学生でも作文書く時は5W1Hはちゃんと踏まえるっていうのにw

2023/11/06(月) 23:12:29.36

莫大な損害といっても
ウクライナ大本営発表だしな

405 名前:名無し三等兵 [sage] :2023/11/06(月) 12:26:40.19 ID:H92hcTQd
>>400
小磯国昭
「軍令部からの報告はデタラメ」
https://i.imgur.com/piofZP9.jpg

マクナマラ
「国防総省の数字はデタラメ」
https://i.imgur.com/kLNNpnh.jpg

2023/11/06(月) 23:13:47.05

>>800
ハルキウも

2023/11/06(月) 23:13:49.33

>>789
数えた日数分マルチカウントしてそうw

2023/11/06(月) 23:14:51.61

スレチ上等で質問
該当スレあれば教えて

認知戦がよく話題になってるけど、どうすればネットの情報に感情やそれこそ認知を左右されずに物事を考える事が出来るんだ？
平たく言えば素人でも認知戦に対抗する術はあるの？

ロシアが勝利しても日本に住む俺たちにとって得することなんか何もないはずなのにウクライナの敗北を嬉々として喜んでる書き込みが多くて頭が痛くなる。競馬の予想が的中したわけじゃないだろうと。

なんならまだ負けと決まった訳じゃないのに。

2023/11/06(月) 23:15:37.27

まぁ多分、今年どれだけ戦線は動いたかを見てみたら、ほとんど変わりませんでした、というしかない
去年との大きな違いは、作戦面がどんどん縮小してることくらいか

ロシア軍の北、東、南の侵攻から始まり、東のウクライナ軍を大釜に入れようとし、セベロドネツク攻略で一旦止まった後ハリコフ周辺でやられヘルソンを失う
バフムト取れたけどそもそもバフムトは目標じゃなく本来の目標はウクライナ軍の包囲だったはずで、それも失敗
冬季攻勢も失敗

ようやくウクライナ軍の攻勢を退けて嬉しいんだろうけどさ、そもそもロシア軍、どう見ても負けているんだよね

2023/11/06(月) 23:16:46.08

>>796
国の為に立派に戦い刑期をきちんと終えた人達をまだ犯罪者扱いねえ
法的手続きなんて全く関係なくこいつは犯罪者！と見なしたら裸に剥いて町中で縛り上げリンチをしてもいいんだという実にウクライナ人とウク信らしい発想だね

2023/11/06(月) 23:17:09.68

>>799
政治に無関心で無関係を決め込んだ国民の末路ともいえる
何度も言うが、ロシアみたいになりたくなかったら選挙には必ず行かないといけないってこと

2023/11/06(月) 23:17:28.80

>>805
人より多くを識る

2023/11/06(月) 23:18:42.44

>>807
景気全うしても人格が矯正されるとは限らんからな

2023/11/06(月) 23:18:47.52

真にプーチンを崇拝しているやつなんていないよ。ただバカな事書いて反応をもらいたいだけの輩。

2023/11/06(月) 23:18:55.30

真にプーチンを崇拝しているやつなんていないよ。ただバカな事書いて反応をもらいたいだけの輩。

2023/11/06(月) 23:19:02.69

>>807
犯罪者がウクライナ人殺しに言ってるだけじゃん

2023/11/06(月) 23:19:17.18

>>807
ベトナム戦争後の帰還アメリカ兵がどうなったか調べてみ？
初心者向けにランボーって映画もあるぞ

2023/11/06(月) 23:20:19.87

>>805
気にしなくていいよ、せいぜい多くて二、三人がIDコロコロ回線コロコロだから
どっから湧いてるかといえば、魂が芯まで腐ってる反米反日ニュー速嫌儲のナマポ在庫パヨクさん(たち)だしな
何が楽しいんだかよくわからないが、腐った魂にとっては誰かを呪うことがこの上なく楽しいらしい
無職な上に向上心もないので、時間の潰しようも無いんだと思うぞ

2023/11/06(月) 23:20:27.24

>>805
戦略的視点からロシアがすでに敗北してるのはガチ
細かい戦術的勝ち負けは色々紆余曲折あるかも知れん
けど最終的にロシア側から頭下げて赦しをこう局面になる
開戦後２週間位でそうなったしブチャで決定的に負けた

2023/11/06(月) 23:21:29.88

ロシアは4州完全併合まで攻め続けるしかない
防御に徹することは許されない

2023/11/06(月) 23:23:07.95

「中国の自治区になってしまう」　玉城デニー知事に「辞任」求め120人　県民運動展開へ　県議2人も出席　浦添で集会
https://ryukyushimpo.jp/newspaper/entry-2445984.html

ウクライナ情勢とは関係ないが中国に攻め込まれる口実をなくすためにも媚中を消していかないとな

2023/11/06(月) 23:23:35.23

>>816
ロシアが許しを請うた事って歴史上ほぼ無かったからそれを期待するのは望み薄じゃねえかな…
最後まで自分の過ちを認めずに滅亡、の方があり得そう

2023/11/06(月) 23:24:25.57

そりゃウクライナが勝って取り返したはずの土地からもロシア側に避難する人達が多数出るわ
そんな人達の内の一人が
「ウクライナがおかしくなったのはウクライナのニュースを見てるだけでわかります」
とポツリと漏らしてた　
官憲兵士がリンチ上等横暴迫害連発のネオナチ政権が垂れ流すプロパガンダニュースに普通の人はまあ耐えられないわな
そんなのを鵜呑みにできるのはウク信だけw

2023/11/06(月) 23:24:38.94

クリミアの陸路とって東部取ってって意味では勝ちなんだけど
結果的には
戦車など装備も多く失われて、その質もハリボテだった
加えて北欧2カ国も中立からNATO加盟だし、勝利と言うには・・・

2023/11/06(月) 23:25:09.68

>>806
図書館と大学レベルの授業で自分の世界観と平衡感覚を確立すればいい

ｵｯﾍﾟｹみたいにネットジャンク漁って「多くを識る」とかお笑いにもならん

2023/11/06(月) 23:25:38.88

>>819
もしそうなら、きっとそうなる

2023/11/06(月) 23:25:54.08

>>808
そうだなあ。ロシアとか北朝鮮とか中国みたいなキチガイ国家に囲まれている日本は間違ってもゼレンスキーみたいなアホを選んじゃいけないということだな

2023/11/06(月) 23:27:02.32

>>822は>>805へ

2023/11/06(月) 23:27:18.66

>>816
ウクライナが勝つのは不可能って
ポーランドの首相も言ってるw

問：米国ではウクライナがこの戦争に勝つという意見がありますが・・・

オルバン首相：
（ウクライナが勝つのは）不可能なんです

政治に携わる全ての人々が
ロジック、数字、データを理解する
全ての人々が不可能だと知っています

ウクライナ軍の方がロシア軍より早く兵士が足りなくなります

最終的に重要になるのは地面に降り立つブーツの数、つまり兵士の数です

ロシアの方が遥かに強力で遥かに多い

ある時点でウクライナには人が必要で兵士が必要となるでしょうが

彼らはどこから手に入れるのでしょうか？

西側のどこかの国が自国の軍隊を派遣すれば
それは直ぐに第三次世界大戦となります

743 名前:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-ihrk [1.75.155.246]) [sage] :2023/11/06(月) 22:34:31.41 ID:ph7TMgVJd
まあハンガリーのオルバン首相が言っていることが正解だな
https://i.imgur.com/Epd8jph.jpg

2023/11/06(月) 23:27:47.32

>>826
おっと、ハンガリーw

2023/11/06(月) 23:28:31.97

ウクライナ応援団みたいに
物事を好き嫌いで見ると目が曇るんだよ

2023/11/06(月) 23:28:42.08

散々議論されたけど、もし戦争初期にゼレンスキーが逃げても、このウクライナの士気の高さ見る限りウクライナは戦い続けたんじゃなかろうか

2023/11/06(月) 23:28:58.79

>>814
砲兵が町をクレーターで塗り潰す補助の簡単な短期バイトでPTSDになんかならねえよw

2023/11/06(月) 23:30:11.76

>>829
でも抵抗の核や象徴になる人物がいるかどうかはすごく大きいと思う

2023/11/06(月) 23:30:12.31

もう徴兵しても集まらないんだからどうしようもない
守る兵隊がいないんだからいずれ全土占領される

2023/11/06(月) 23:31:23.91

ここのウク珍が何を妄想しようが、専門家や首相クラス、それどころか当の総司令官が勝てないと言ってるんだから、ウク珍もそろそろ真実と向き合ったらw

2023/11/06(月) 23:31:56.67

>>820
ウクライナ兵から裏切り者扱いされればねぇ
住民かすれば領土守れなかったお前らが不甲斐ないせいだろと言いたいだろうけど

2023/11/06(月) 23:31:57.45

>>773
UNHCRだと630万人ってなってるな、これでも意外にいるもんだと思ったわ
万単位の難民なんて来たらすぐ文句言うのによく受け入れたもんだ
あと統計上ロシア側へ行った難民も100万くらいいるらしい

2023/11/06(月) 23:32:10.09

>>826
ロシアの戦略的敗北とウクライナの戦術的勝利は全く次元の違う話なんだが、もしかして戦術戦略の違いから説明しないといかんのか？

2023/11/06(月) 23:35:04.50

>>805
ウクライナ人はウクライナのニュースを見てるだけでウクライナがおかしくなったのがわかりますと言ってた
ロシア側が何を主張しているとか（言葉の壁がほぼ無いから日本人よりは遥かに情報を得やすいだろう）海外メディアがどう報じているかとかネットで広く客観的な（）情報を集めるとかは一切必要ないってさ

2023/11/06(月) 23:35:41.52

>>829
それはないだろ
国際世論が「でもゼレンスキーは逃げただろ？」「なんで自衛しようともしない国を俺らの税で助けなあかんの？」と動いたのは想像に難くない
今まさにハマスも言われてるじゃん。「どうせ幹部は国外のリゾートでのんびり日光浴してるよ」とさ

2023/11/06(月) 23:35:45.80

ウク信連呼のロシアの戦略的敗北ってウク信が勝手に決めたラインだろw

2023/11/06(月) 23:36:22.85

>>824
おまえよりは遙かに賢いよゼレンスキー。国立大学の法学卒

2023/11/06(月) 23:40:19.31

ウク信さんはウクライナ軍の士気が高いなどと仰っておりますが、何故そのような事が分かるのでしょうかと言わざるを得ないわけなんですね🥴

2023/11/06(月) 23:40:22.47

>>840
あちらのコメディアンってものすごく知的な人多いよな
ミスタービーンの俳優や彼のその他のコメディの脚本家は確かオックスフォードだし、モンティ・パイソンの面々もオックスブリッジだった

2023/11/06(月) 23:40:57.44

>>840
いくら賢いだろうがお隣にキチガイ国家があるのにイキって侵攻を許し、国民を何万人も死なせたのはアホとしか言いようがない

2023/11/06(月) 23:41:17.17

ロシアの戦略的敗北は自明の理ってかここにいる連中はほぼ認めてる
たとえ勝ってもピュロスの勝利
屍の山を作ってAに勝てばより強いBが敵になりってのが破滅するまで繰り返される事になる
WW2の後大国同士の衝突を避けるために、そのように機能するよう緩衝国を作った
当時の戦勝国達がね

2023/11/06(月) 23:42:48.40

>>839
基本的にどんな国においても国家戦略の根幹って国益の最大化でな、国益ってのは様々な要素があるわけだ
人口の増大、経済力の増大、軍事力の増大、国外プレゼンスの拡大、主要な部分を抜き出すとこんな感じか
ロシアはウクライナ戦争に突入して上記の全ての要素で失敗し、大きな損害を出してる
こいつは世界の大概の国にとって戦略的な大敗と呼べる
まあロシアが負けてないって言い張るならそれでも構わんが、どうせ現実は変わらないのだし

2023/11/06(月) 23:43:11.68

ルガンスク州完全制覇後ルガンスク共和国兵が他地域に駆り出されてないのを見てもロシアは兵力を必要としてないし大々的に進軍しようとも思ってないのがわかりそうなものw

2023/11/06(月) 23:43:46.77

>>844
ここの連中は認めてるw　笑うところですかw　ウク珍仲間でね

2023/11/06(月) 23:45:20.38

>>843
＞いくら賢いだろうが

せめて日本語ぐらいちゃんと書こうよ
ゼレンスキーの学歴で動揺しちゃった？

2023/11/06(月) 23:48:22.68

セベロドネツク陥落時の潰走状態に比べたらまだ余裕あるけどな
あの時は腐っても軍事大国だなぁと思ってたわ

2023/11/06(月) 23:48:22.92

ルガンスク共和国兵ってなんだよとモヤモヤする

2023/11/06(月) 23:50:20.46

ウクライナは負けたが俺は負けてない！のターンがもうすぐそこまでやってきてるのが面白くてしょうがないw
他に行き場の無い老い先短い時代錯誤反共ジジイどもがここをコッソリ覗きにくる度にこの件で小馬鹿にされ鼻で笑われ続けてるんだぜ　
残り少ない人生が罵倒と嘲笑に塗れる事確定でどんな気持ち？ねえどんな気持ち？

2023/11/06(月) 23:50:37.01

>>848
とっくに知ってるはずなんだがな？
このスレの最初期からゼレンスキーを嘲笑して気の利いたことを自分では言ってるつもりで執拗にチ⚪︎ポ芸人呼ばわり毎日やってて、その度に訂正されていたイタイ奴だよ
やっぱり学歴コンプレックスや、社会的成功者に対する妬みが大き過ぎるんだろうな
これぞルサンチマンw

2023/11/06(月) 23:51:02.62

>>848
お前大丈夫かw

2023/11/06(月) 23:53:47.63

>>777
ドネツク人民共和国225万人
ルガンスク人民共和国144万人
ヘルソン州96万人
ザポリージャ州163万人

全部合わせても700万人に達しないし>>728のグラフを見ると20代の人が激減してるがここに住んでた人が全部20代という事はないだろう

2023/11/06(月) 23:53:54.65

>>850
LPR兵DPR兵っているだろ　モヤモヤ病かなw

2023/11/06(月) 23:56:37.67

>>852
なんでゼレの悪口言われると反応しちゃうのかな？ちんぽなんか関係なく国民を何万人も死なせたアホだろw

2023/11/06(月) 23:56:46.20

スーダンでウクライナSOFがワグネルを撃破する映像が流れてるな
何だこりゃ凄いね

2023/11/06(月) 23:57:01.66

ウクライナ弱すぎで草

2023/11/06(月) 23:57:26.52

あのロシアが、あの北朝鮮に土下座外交した訳よ
今は舐める靴を選んでる余裕があるみたいやが
すぐに節操なくなるのは明白
アメリカ、NATO、G7各国に袖にされた後ゼレンスキーの前で土下座するのは間違いない

2023/11/06(月) 23:58:03.61

一応UNHCRだと630万人くらい難民になってるらしいんで、国全体の減少数としては正しいのかもしれん
ただ貼られている人口ピラミッドの中で特定層だけがっくり減っているのは裏が取れないなあ
数字を使って錯誤を起こしてるようにも見える

2023/11/06(月) 23:58:49.30

>>854
ルガンスク州人口200万人以上ドネツク州400万人以上だから
意図的にロシアが新規獲得した地域の人口を無視しなければ何の不思議も無い数字w

2023/11/07(火) 00:02:43.93

>>861
そこを考え始めるとロシアは両州600万人を人口増に加えることになりそうだけどなあ

2023/11/07(火) 00:04:38.23

>>860
避難のために国外に出たのは女子供老人が多い筈だが？
あと、東部二州は内乱というか内乱に偽装した侵略がずっと続いてたので若者の流出が続いてて、戦争前からさびれる一方だったっての以前記事で見たと思う

2023/11/07(火) 00:08:32.35

今回の戦争でロシアの新兵器とか戦術とか飛躍的に向上しただろ
弱くなるどころが強くなってると思うね

2023/11/07(火) 00:08:36.13

岸・児玉・笹川とCIAと統一教会?～巣鴨プリズン釈放組の勝共連合～ (61ﾚｽ)
上下前次日本の一協会初代会長と国際勝共連合(親韓)己
日本財団の笹川良一会長は国際勝共連合の名
国際勝共連合には岸信も
2: 2017/10/08(田宏 77 双家庭会会長じゃないで大学客員教の中田宏の事務所は、統一教会北米地開発協会と同じ岩崎ビル４Fれ、南北米福地開発協会の会長は中田欣宏waki.中田宏事務所と同住所にある統一教会の南北米福地開発協会の中田欣宏会長は、
777 家庭

2023/11/07(火) 00:09:00.76

>>863
貼られてる怪しげなグラフからは老人の減少幅が多いようには見えないけどあれの出典どこなんだろう