新・戦艦スレッド 133cm砲

**名無し三等兵** · 2023/12/01(金) 03:17:42.86

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 132cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1699083806/l50

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 20:26:19.24

黒色カタパルターまた頑張ってるなw

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 20:33:59.82

>>427
それを言うなら出来損ない両用砲では？
戦果だけみたら、高角砲しては優秀。

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 20:39:29.39

艦砲榴弾がもし本当に船体表面で爆発して終わりだったら弾薬誘爆なんてしないはずなのだが
水上戦闘では即発にしてないのか弾が速すぎて中に飛び込んてるのか・・・

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 21:22:37.72

水上機母艦だったり、高速敷設艦だったり、甲標的母艦だったりするあの辺のフネ、
非装甲の、そこそこ高速な大型艦。
あっさりした設計で、必要なものを組み込む合理性を感じるんだよな。

日進なんかは前方火力が軽巡よりデカイ。
あれの変種や発展形として、航空機や舟艇の運用能力や、火力のある輸送艦艇、上陸支援艦艇
というのがありうる気がしてくるのである。

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 21:31:16.33

>>419
既知の要素で計算するなら判明してる初速で計算するのが普通
また10cm砲と5in砲の口径あたりの砲弾重量を比較すると
10cm砲は著しい軽量弾とは言えない
そうすると元の初速が桁違いである以上現実的な射距離での
存速は10cm砲優位と推定できる。

5in砲が22発/minの発射速度を維持できるのは短時間で
さらに限定された条件下であることは上でレスされてる上に
navweapsは一次史料では無い以上同一ソース扱いは不誠実

また>>403で書いてる「着発榴弾に運動エネルギーは関係ない」なんてのが
否定されてるのに弾殻重量と炸薬量しか上げてないのは何故？

>>421
弾片の運動エネルギーには弾丸の存速が加味されるのは既に指摘されてるのに
頑なに無視するのは何故？

シロートが計算できないのに出鱈目な計算してるのは何故？

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 21:45:08.84

>>431
あくまで推定だけど
・着発や瞬発でも砲弾起爆までラグは0ではないから
　存速が速いと標的内部に入りやすい。
・砲弾重量に占める炸薬量が小さいと相対的に砲弾は
　頑丈になり標的内部に侵入する際自壊しにくい
・砲弾起爆時の存速が速いと砲弾進行方向へより
　大威力の破片が形成されやすい
・砲弾重量に占める炸薬量が小さいとより大きな断片が
　形成されやすい
の各要素の組み合わせじゃないかなぁ、と

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 22:19:24.38

>>424
何しろ魚雷で沈んだのが多くて、5インチだけで撃たれた艦が少ないからな
初月は重巡軽巡に撃たれてるが、8インチ6インチの主砲弾は勿論、5インチ両用砲弾も当たっている

戦艦の両用砲なら、トラックの舞風がアイオワとNJの5インチ弾だけで10分ちょっとで沈没している
あとはサマールの鳥海か
護衛空母の5インチ弾で航行不能

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 22:26:18.87

>>412
弾道に違いがないなら同じ射表で同一指揮でしょう。
あとは装填が間に合ってる砲のみ撃つか、全砲もしくは大部分が揃うまで待つのかになるけど、
そこは砲術長が状況に合わせて決めるのでは

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 22:31:26.99

>>416
その本の250ページ、左側の上の図が静止つまり存速ゼロ、下が存速900f/s
上の方が弾片の有効密度範囲が弾道前後方向に広くなってる
存速ゼロの方が弾片密度的には有利っぽいな

なお存速は256ページによれば、弾丸が装甲板を突き抜けた直後の弾丸または弾丸主要部分の速度であり、弾丸が突き抜けない場合は存速ゼロと明記している
着発信管の場合は存速ゼロが正しいんじゃないのか？

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 22:35:32.38

>>431
日本の弾がたくさん当たってて徹甲弾と通常弾の違いが分かり易いダコタで検証してみる
http://www.navweaps.com/index_lundgren/South_Dakota_Damage_Analysis.php

徹甲弾は深部で爆発するので内向きに丸い穴が開いてる
通常弾は表面で爆発するなら内向きに大きな穴が開くはずだけど実際は外向きに開いた穴ができる
どうも内部に飛び込んで爆発してる模様

マニュアルが無いので推測しかできないが日本海軍は対空も弱装甲艦艇への攻撃も
通常弾を使ってて時限設定(即発を含む)をせずに発射すると僅かな遅延で艦内で爆発する
構造になってるのではないだろうか
小口径徹甲弾の無い日本だけの仕様かもだが

零式通常弾の信管も10センチ高角砲の信管も構造はほぼ同じになってるので10センチ砲で撃たれても
同じように中で爆発して爆沈になったという事になる

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 23:05:03.93

>>435
舞風は砲撃前に空襲で爆弾が命中、これにより機関室に浸水して同区画満水、航行不能になってた。

鳥海にしても誘爆が起こった可能性があり、その後に爆撃を受けてるので、５インチ砲弾そのものの威力の事例としてあげるのは
どうなのかと思うけどねえ

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 23:09:59.16

>>433
空気抵抗は単純な物理現象なんだから既知のファクターだろ流石に

高角砲は時限信管により弾道の途中で炸裂するもので弾着時の撃速データは一般的ではないから、データのある戦艦主砲で比較すれば、

高初速軽量弾のビスマルク15インチ弾
800キロ　初速820mps 3万メートル撃速457mps

低初速重量弾のアイオワの16インチ弾
1,225キロ　初速762mps 3万メートル撃速476mps
（navweapsにあるのは27,430m478mps、32,000m474mpsだから3万でこんなもん）

慣性大の重量弾では、普通に初速と撃速の逆転は起きる

マーケティングだの台風の針路予測だの何でもそうだが、既知と未知の要素が混じってるからさっぱり分かりませんではなく、既知要因でわかるのはここまで、未知要因の影響範囲がこのくらいと想定されるから、結論は既知要因プラスマイナスこの範囲になるでしょうというのは、社会人やってて全く普通の思考法

短小がどうだとか結論ありきで恣意的なデータの取捨選択してたら、最近良くある○○電機や○○建設の検査数値捏造で解雇や倒産を招くのみ

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 23:25:53.48

>>440
それでビスマルクの弾はアイオワより遠くに届くのかね？
そうでないと詭弁に過ぎないわけだが

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 23:35:04.36

>>439
それをいうならカッシングも照月の10センチ弾だけが当たりましたという証拠は無いが、そんなことをいうつもりは無い
キリがないからな

公的記録は明白なウソでない限り最大限リスペクトしつつ、既知と未知の要素があるなか、どこまで合理的で恣意性がないと評価される説明ができるか
要は良心の問題

>>441
どういう意味？
弾重によって慣性が違うのは当然だから、空気抵抗で初速と撃速の逆転が起きるという一つの実例を出したまで
逆転する距離もしない距離もあるのは当然

明日も仕事だからここまでな

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 23:38:34.64

>>442
どういう意味も長10センチ砲のように射程が勝ってるのに残速は遅いなんてお得意の珍説以外の何なんだ？w

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 23:50:32.31

英文でも数値でも自説に都合のいい所だけ引っ張ってきてた人が恣意性云々言っても説得力に欠けるんだよ

日頃の行いって大事だね

**名無し三等兵** · 2023/12/18(月) 23:56:11.14

昭和天皇みたいなクズだな

**名無し三等兵** · 2023/12/19(火) 00:05:42.68

珍説ホラっちょが論破されると現れる皇室侮辱イキリ在日
分かりやすいなw

**名無し三等兵** · 2023/12/19(火) 06:41:24.58

>>437
着弾したのが例えば大和の410mmVH装甲ならその理屈は成立するね
いい加減自分に都合の良い条件だけ設定するのやめろよ

**名無し三等兵** · 2023/12/19(火) 07:39:21.89

>>442
九八式十糎高角砲は13kgの弾を19,500m先に飛ばせる
5inch短小包茎砲は24kgの弾を15,800m先までしか飛ばせない

＞空気抵抗で初速と撃速の逆転が起きる
5inch短小包茎砲の弾は逆噴射でもしてるんですかね？w

**名無し三等兵** · 2023/12/19(火) 12:02:06.67

潜水母艦、敷設艦、練習巡洋艦と、14cm連装砲の採用がかなりある。
基本的には自衛用なんだろうが、緒戦では敷設艦、練習巡洋艦は島々の攻略部隊の旗艦として使われたりしており、砲戦の可能性もそれなりにあったように見える。
しかし、1942.2のニューギニア沖海戦では敵機動部隊を求めて第6戦隊など水上部隊が出撃した時には、鹿島と沖島も泊地を出たが非敵側へ向かわせられ、水上砲戦の戦力として期待されていなかったようだ。

**名無し三等兵** · 2023/12/19(火) 12:04:27.17

鹿島や沖島の速力で機動部隊捕捉なんか出来る訳無いじゃん...
輸送船団ですら怪しいよ

**名無し三等兵** · 2023/12/19(火) 12:40:02.89

wikipediaからの孫引きだが、戦史叢書によれば
このとき非敵側は進んだことには、軍令部内で批判する者がいたそうな。

**名無し三等兵** · 2023/12/19(火) 14:28:30.94

敷設艦て昔は急設網艦や駆潜艇と同じ沿岸対潜が任務だったから備砲も対潜攻撃用
日本とシナ沿岸の航路を守る想定しかしてなかったからな

遠洋航路はアメリカ船籍のタンカーや絹製品運ぶ貨客船くらいしかないし外洋基地も無い
沿岸海軍だったから南方戦線と往復する船の護衛艦が無くて国境警備や漁業保護用の
新造海防艦を長距離護衛艦に転用する有様だった

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 04:20:51.17

>>435　424
>　初月は･･･5インチ両用砲弾も当たっている

まあ、そうだが、そもそも、そうした実例で砲の性能を評価するのは無理だよ
夜間に米軍のレーダー射撃で攻撃されて判るのは、レーダーの性能はアメリカの方が上ということだけ

また米駆逐艦隊も初月を5インチ砲で攻撃しているが、だからどうという訳でも無い
仮に完全に対等の能力を持つ駆逐艦同士が昼間に1対12で戦ったとする

すると兵力自乗の法則により144対1、つまり1隻側が144発被弾するが、12隻側にも一発命中する計算
それで同等の能力であると実戦で証明できるはずだが、しかし計算上の、机上の空論

現実には少数側が一方的にやられて終わるだけ。能力評価なんて不可能

それと初月の搭載する長10センチ砲は高初速・高精度が特徴だが、重くて取り扱いに苦労するし高価
敵の安価な低初速5インチ砲と撃ち合うのは、1対1の条件だったとしても不経済で非効率

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 05:56:46.07

砲自体は38口径5インチ砲の方が65口径10センチ砲より軽いけど連装砲塔になると5インチ砲が重くなってる
弾が重い分給弾機構が重量増になってるのかもね

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 06:07:32.58

>>453
＞それと初月の搭載する長10センチ砲は高初速・高精度が特徴だが、重くて取り扱いに苦労するし高価
敵の安価な低初速5インチ砲と撃ち合うのは、1対1の条件だったとしても不経済で非効率

まるで一門づつ引きずって運用する牽引砲の運用みたいな評価の仕方で論外だろう

実際は長射程高精度で有効弾を多数撃ちこめる65口径100mm砲搭載艦が圧倒できる
効率がいいというのはそういう事

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 07:34:00.03

>>455
＞実際は長射程高精度で有効弾を多数撃ちこめる65口径100mm砲搭載艦が圧倒できる

長射程？高精度？圧倒？
初月なら距離を問わず一発も当てられず圧倒されているが？

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 07:44:51.11

駆逐艦が艦砲で敵を倒す相手は同じ駆逐艦。

駆逐艦の舷側は硬化処理もされていない20mm程度でM4中戦車にボコられまくったチハよりペラい。

なので10cmだろうが5incだろうが、当てて爆発すりゃあ、あとは当たりどころの問題でどちらが適してるのかなんて重箱の隅をつつき合っても目糞鼻糞問題。

おそらく100回やりあえば、勝ち負けはそう変わらないと思う。

最初は練度が高い日本が勝つかもだけど、戦争システムを進化させるのがうまい米軍が圧倒する気がする。

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 07:55:43.66

>>456
巡洋艦の方が射程も長いんだから当たり前だが？
またストローマンか

米駆逐艦ならソロモンで圧倒されてるわけだが？
レーダー載せてても効果が発揮できない乱戦だと結局火力の強い方が勝つ
数で圧倒できなければ5inch短小包茎砲の敗北なんだよ

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 08:03:48.28

>>453
オイオイ、戦力自乗則は兵数n倍なら打撃力n倍で耐久力もn倍だから総合的な戦力がn倍✕n倍でn^2になるんだぞ。打撃力をいきなり自乗してどうする

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 08:19:17.26

38口径砲で65口径砲に挑むのはM4シャーマンでティーガーやパンターに挑むようなものだから
勝ち目がないのは仕方ない
恥なくてもいいんだよ

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 08:28:49.26

近代艦の搭載砲が大型化じゃなくて長砲身化に進んでるのもまあそういう事だな
レールガンによる高速弾も結局は長砲身化と同じ高初速の追及だし

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 08:37:04.67

>>438
なるほどその考察だと日本の通常弾は米軍の榴弾より対艦効果の高い優れものという事になるな
米軍の5inchで撃たれて爆沈なんてのが無いのはそのせいなのか・・・

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 09:22:59.11

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最後まで御精読いただきありがとうございました。

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 10:37:20.16

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**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 13:20:20.28

>>462
日本の零式通常弾が半徹甲弾ではないかという話は戦鳥でも議論のログがあるな
着目してるのは炸薬の弾重量比率だけど

信管に細工があったのではという説は被弾破孔がハッキリ分かる資料から検証に
信憑性が出ると思う

どこかの本に書いてあったwとかいう怪しい珍説と違ってこういう考察はいいな

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 13:51:19.35

せんちょう

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 14:08:56.93

>>457
２０㎜ぐらいなのは水面下の艦底付近ぐらいで、水線付近から上甲板までは６～１０㎜ぐらいでしかない。
もちろん内部の隔壁や甲板も同じ程度の厚み

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 14:40:48.22

船によって非装甲部の厚みはかなり違うからな
超大型タンカーなんか50mmくらいあって軍艦と衝突したら軍艦がグチャグチャに潰れるくらいw

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 14:47:56.46

>>468
駆逐艦の話なんだから>>467が合ってる
一般船舶は今だと安全基準があって全体的に厚めの鋼板を使わないといけないからな

軍艦はそんな基準が無いからぶ厚い箇所は盛ってあるがそうじゃない箇所はペラペラよ

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 14:59:20.52

>>469
いやそんな事は知ってるからw
確かに説明を省き過ぎて誤解されるレスになったのは認めるが書いてある事自体は間違ってないでしょw

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 17:14:17.59

>>455
>実際は長射程高精度で有効弾を多数撃ちこめる65口径100mm砲搭載艦が圧倒できる

これまでの書き込みもそうだが、第三次ソロモン第一夜戦をまるで理解していないことが分かったから順番に書いていく

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 18:01:20.09

照月がカッシングを撃沈したという自己申告は、米側資料をみると実情が分かる

戦史叢書には
「（照月の所属していた）第十戦隊の戦闘については資料が少ないが、照月が駆逐艦1隻轟沈、1隻大破、その他全部に命中弾を与えた旨を報じた」
と書いていあるのみ

被害の実情は、当然のことだが攻撃側よりも被害側の記録の方がはるかに信憑性が高い
O’HaraのThe US navy against the axisには第一夜戦の駆逐艦損害が詳しく書いてある

ここで、カッシングには比叡6インチ副砲、雪風12.7センチ砲、長良14センチ主砲が当たってることが記録されており、照月は出てこない
大乱戦だから照月が一発も当たってないとは言ってないが、カッシングの沈没には寄与していない

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 18:02:11.30

The four American destroyers that unintentionally swarmed the Hiei also suffered greatly.
The Cushing, obeying Callaghan's instructions, had to content herself with
hosing the giant vessel's superstructure with 20-mm bullets.
She launched one torpedo, but the Japanese battleship's secondary batteries lashed back, and a six-inch shell massacred the destroyer's torpedo crew. Then, as she passed just 500 yards to port, the Cushing saw the Yukikaze to the north.
Hit at least ten times, with some of the shells coming from friendly ships, the Cushing suffered a disabled gun and feed pump that caused a gradual loss of power.

After the first flow of battle swept past the Cushing, she enjoyed five minutes to attend to her damage. Then the Hiei appeared on her starboard quarter. The Cushing's torpedo crew rushed to fire six tubes from 1,200 yards. All weapons missed, malfunctioned, or ran deep. Then the Nagara and Yukikaze bombarded the drifting, burning American ship as they passed heading west and registered at three even more hits. These doomed the Cushing. Although she managed to launch there more torpedoes at around 0201 at Cushing. Although she managed to launch three more torpedos at around 0201 at what was taken to be a transport, she had no power for firefighting.
Parker reluctantly ordered his crew to abandon ship at 0220. In all, the Cushing lost fifty-nine men and had fifty-six wounded.

自分は、アメ公の5インチ砲サゲ、ヒイキの帝国海軍10センチ砲アゲとかくだらないバイアスはかけない
兵器性能の評価にしか興味はないので、次に照月に撃たれた記録も次に引用する

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 18:17:19.01

オハラの資料に照月に撃たれたと明記されているのは駆逐艦スタレット
ただし10センチ命中は2発のみで、沈没もしていない

Then, the Teruzuki appeared off the Sterett's port side.
The rapid-shooting Japanese anti-aircraft destroyer registered two effective hits, disabling the American's fire control and her two aft mounts.
The Sterett fled northeast but then lost steering control, and by 0235 she lay burning, dead in the water with her forward engine room flooded. Twenty-eight of the Sterett's men died, and four leapt overboard to escape the flames.

あとは、スタレットの水雷長の手記
全部で11発撃たれたとあるので、初月の2発以外にも当たっている
なお、オハラ記録では照月命中弾で後部主砲2基とFCSを破壊してるので、戦闘力を奪うのに有効だったことは間違いない
ただし駆逐艦を沈める威力は当然無い

The Sterett took eleven direct hits, all on her port side, all above the waterline, and sustained severe shrapnel damage from many near misses. Her after deck house and number three gun, an unshielded open mount back aft, were engulfed by flames that brightly illuminated the flag on the small ship's mainmast truck. Her after handling rooms were set afire, causing powder in the ready service storage to ignite Twenty-eight men were dead, another thirteen seriously wounded.

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 18:31:03.25

effective hits

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 18:58:35.86

今までの行いがあるからなあ、俺はバイアスかけない、とか言っても信じられんわ

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 19:05:24.14

資料で殴られたら反論すら出来ないレスバ10cm最強厨哀れ

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 19:22:23.78

>>472
攻撃された側がはっきり分かるのは被弾状況だけ
撃ってきた相手など憶測にすぎないわけだが？

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 19:29:16.04

>>477
そんな軍の公式資料でもない一研究者の著書が間違いない資料になるなら米戦艦は黒色カタパルトで爆沈確実だなw

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 19:38:44.73

自艦の行動や被害については信用していいけど
相手の行動に関しては相手側の資料と突き合わせる必要があるからね

「誰に撃たれた」「誰を撃った」はあくまで自艦側の判断したと言うことであって
実際は大間違いだった・・・なんてのは珍しくない
ただ撃った方角や時刻については基本信用していい

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 19:52:39.96

時刻は最初の発砲とかをゼロアワーにして整合しないといけないし方位も最初期以外は補正必須だが

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 20:15:28.99

Naval History and Heritage Ｃｏｍｍａｎｄの同海戦まとめ記事２０１７年更新版では

・カッシングは戦闘序盤から集中射撃を受けた（射撃艦の特定なし）
・雪風、長良からの打撃は戦闘の最後の段階で受けた
とされてる。

一方、カッシングに続行していたラフィーは照月から連続で命中弾を受けたとされている。
ステレットに関しては１４インチ砲弾３発をふくむ１１発が命中したという見解（発射艦の特定なし）

このようにアメリカの識者の考察でも見解は分かれてる.
同所の見解では照月からカッシングへの射撃は無かったとは断言できない

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 20:33:49.55

照月は目標を変えて3隻に対し射撃をしてて一隻を撃沈したのを視認してる
射撃で爆沈したのはカッシングだけだから疑いようが無いな

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 20:43:31.05

>>483
カッシングは撃たれてから15時間後に爆沈している
照月はそんなにガ島沖でグズグズしてたのか？

艦は火災の勢いが強まり、搭載する弾薬に引火、爆発が生じ02:30に「艦の放棄」が命じられた。カッシングの炎上する船体はガダルカナル島から17:00に目撃され、サボ島南東約3,500ヤードの海域に沈没した。約70名が死亡または行方不明となり、何名かの乗員が後に救助、多くが負傷した。

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 20:45:12.78

なんかミクロな思考迷宮に入り込んでないか？

戦場としては特殊な夜戦。
しかも秋月型の駆逐艦同士の撃ち合い例が少なすぎ。

こんなの早よ見つけてええトコに当てたもん勝ちやろ。

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 20:50:34.18

>>484
いや爆発があったのは艦の放棄を決めた2:30分より前だが？
沈没まで燃えてた時間なんか関係ないだろう
ドッカンして煙に消えたら撃沈したと思ってすぐ別の目標を撃つし撃たれて大爆発した艦も他にはない

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 20:55:42.79

>>472
イヴァン・ミュージカント著『戦艦ワシントン』にはカッシングは照月に撃破されたと書かれているけど？

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 21:01:28.83

>>477
そういうことかな

そもそも、ここから始まってる
>266：名無し三等兵：[sage]：2023/12/16(土) 08:49:20.32 ID:4c3PNa7j
>有名どころだとソロモン海戦で照月が速射生かして敵艦三隻を撃沈破してるな

普通に戦史とか弾道の知識があれば、この内容には違和感があるはず
・長10センチの対艦射撃など、そもそも有名無名合わせてそんなに例があるか？
・軽量少炸薬の榴弾が、高角砲弾なら問題ないが、対艦射撃で駆逐艦を撃沈するほどの威力があるのか？
如月は0.5インチ弾と45キロ小型爆弾で沈んだが、単に当たりどころの問題ではないのか？

で、何の根拠があるのかやりとり見てたら、戦史叢書はじめ根拠の資料が出てこない
10センチ対艦無双事例は、有名無名いろいろあるんじゃなくて第三次ソロモン第一夜戦の照月しかないらしい
エンガノの初月の方がよほど有名だと思うが、これは一発も当たらない事例だし

肝心の撃たれた米側資料を読めば、>266はどうやらウソらしいと分かったからもう良いかな

紙資料をせっせとタイプする無料サービスはものすごく気が進まないけど、こうでもしないと終わらないので
勿論、こんなの信じないという反応は当然想定済だが、信じる信じないはもはや軍事じゃなくて、文学か信仰の世界に議論がシフトした事を意味するからね

絶対に、>477の貴兄は自演だろ認定があると思うが、月夜の遠吠えと聞いておこうよ

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 21:08:50.16

>>486
だったらシレッと爆沈て書くなよ

>483：名無し三等兵：[sage]：2023/12/20(水) 20:33:49.55 ID:k4p5QoWA
>照月は目標を変えて3隻に対し射撃をしてて一隻を「撃沈」したのを視認してる
>射撃で「爆沈」したのはカッシングだけだから疑いようが無いな

照月は爆発を爆沈と間違えて撃沈報告しましたってオチだろ

爆沈は爆発の15時間後だから射撃とは関係ない
かつ比叡6インチ弾雪風12.7センチ弾長良14センチ弾と高威力弾にもたんまり撃たれてるし
10センチ弾に撃たれた覚えはないそうだ

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 21:11:57.33

>>487
>>479によれば、民間の小説なんか信用できないそうだ
できれば英文の原文をここにタイプしてみてよ

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 21:12:30.22

>>488
いいから10cm砲が対艦射撃で有効ではないサンプルを10以上持って来い
お前がサンプル数で人の意見を論難したんだからお前が行動で示せ

もう自分の頭で考えろとか難しいことは言わない
コピペ元を明示し該当部の全文コピペで良いから

あとお前が不利になったらレッテル貼りして下品な単発援護が湧くのが
定例化してるから自演と判断されてることを理解しろ

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 21:15:13.98

>>490
いつも通り都合の悪い>>482のレスは無視
自分が黒色カタパルターであると行動で証明してるのは流石

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 21:18:25.28

>>489
は？w
照月に撃たれて大爆発して放棄された後何時間浮いてようがそのまま沈めば爆沈だろ
日本人じゃないから轟沈と区別がつかないのかw

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 21:24:36.73

>>490
横からだが戦艦ワシントンは小説なんかじゃないよ。
たしかに元乗員の回想と証言の紹介が多いが、細かいところはワシントンの航海日誌や各艦の
戦闘記録も当たってる。

資料的価値としては、あなたが引用してきたO’HaraのThe US navy against the axisと同次元だよ

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 21:24:37.47

>>489
しれっと12.7cm弾を高威力弾として6in弾に併せて列挙する姑息さが味わい深い

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 21:24:47.14

レキシントンも爆沈すよね。

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 21:31:10.49

>>493
加賀と蒼龍も爆沈

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 21:32:37.13

俺はくだらないバイアスかけない（キリッ）

実施はバイアスでしかなかったというオチ

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 21:43:34.11

>>496
>>497
魚雷で処分された艦は爆沈とは言われないな

**名無し三等兵** · 2023/12/20(水) 23:31:53.38

死刑

**名無し三等兵** · 2023/12/21(木) 08:33:31.43

>>493
>照月は目標を変えて3隻に対し射撃をしてて一隻を「撃沈」したのを視認してる
>「撃沈」したのを視認してる
>「撃沈」したのを視認してる
未来が見えてたのか

**名無し三等兵** · 2023/12/21(木) 08:39:03.76

なぜかセイレーン思い出した

**名無し三等兵** · 2023/12/21(木) 11:51:13.91

>>501
同じ戦闘で比叡の乗員が息を吹き返したポートランドが放棄されて燃えてた夕立を砲撃したのに気が付いて
射撃し命中はしなかったが撃沈したと館内放送までしてるからな

大爆発を起こしたカッシングがその場で撃沈に見えても何も変じゃないし実際に放棄されて
そのまま爆沈してる

**名無し三等兵** · 2023/12/21(木) 15:48:46.77

言葉の揚げ足取りになっとるやん。

端からみたら、
おれは沈んだんみたで
ふーん何時何分何秒に…

みたいな会話屋で。
はずかしーで。

**名無し三等兵** · 2023/12/21(木) 18:10:25.55

そら、三笠も河内も松島も筑波も陸奥も爆沈よ

**名無し三等兵** · 2023/12/21(木) 19:04:07.44

>>488
>戦史叢書はじめ根拠の資料が

米駆逐艦カッシンについては『戦史叢書南東方面海軍作戦＜2＞』p368にモリソン戦史が引用されてる
これによると
「日本艦隊が照射砲撃又は無照射で射撃したのに対し、米艦隊は照明弾を撃ち上げて射撃した。日本艦隊の砲撃は恐ろしいほど正確に集中した。」
「先頭艦カッシンは、日本駆逐艦と交戦、命中弾を受けて全動力が停止、その後更に照射砲撃を受け弾火薬庫が爆発して沈没した。」
と簡単に書かれている

日本のどの駆逐艦の砲撃かは不明。無装甲の米駆逐艦が照月の砲撃で爆発したとしても別に不思議ではないように思う
また至近距離なので日本軍の砲弾は当たりまくっていた

ただし、この海戦で、長10センチ砲と通常の5インチ砲の優劣を比較することは不可能。弾が当たりすぎて、どっちが有利か不利か全然判らない

どうしても比較したいなら数字で見るしか無い。それで、この海戦のような至近距離だと双方の砲弾は初速に近い速度で命中する
砲弾の運動エネルギーで言えば照月の主砲の威力は米駆逐艦を上回るはず

**名無し三等兵** · 2023/12/21(木) 20:24:12.18

政府サムスン半導体拠点へ200億円支援へ★4
[煮卵▲★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1703147117/
政府「うーん！サムスンに200億円あげちゃう！」
https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1703143757/
半導体の先端技術を中国に、韓国検察が元サムスン電子幹部の逮捕状請求
＝韓国ネットから怒りの声殺到 [12/16]
[昆虫図鑑★]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1702683836/
【時事通信】サムスン電子に２００億円　半導体研究に補助金―経産省
［12/21］ [仮面ウニダー★]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1703134919/

これではっきりした
岸田文雄と自民党は日本国民の敵

共産主義と言うのは、日本国民から集めた税金を日本国民に分配すると言うなら共産主義かもしれない
【共産主義】
日本国民→集めた税金（分配）→日本国民

しかし、
岸田文雄はそれより酷い、日本国民から集めた金を関係ない朝鮮企業に配ろうってんだから
【売国奴、背任、裏切り、禁治産者】
日本国民→集めた税金（プレゼント）→朝鮮企業（なぜ？朝鮮企業に？？？）

岸田文雄は売国主義、背任主義、裏切り主義
自▼民党は朝鮮政党

なぜ、朝鮮企業に大切な日本国民の血税をプレゼントしなければならないのか？？？
全く説明が足りない
独断で何でも勝手にやるな、売国奴のチョン文雄よ

**名無し三等兵** · 2023/12/21(木) 20:41:51.04

共産主義者は国民の財産を取り上げるだけで分配なんてしてないだろw
日本だと人気取りのために希に少しでもバラまくが共産主機なら人気取りすら要らないからなw

**名無し三等兵** · 2023/12/21(木) 21:54:45.47

政府サムスン半導体拠点へ200億円支援へ★4
[煮卵▲★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1703147117/
政府「うーん！サムスンに200億円あげちゃう！」
https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1703143757/
半導体の先端技術を中国に、韓国検察が元サムスン電子幹部の逮捕状請求
＝韓国ネットから怒りの声殺到 [12/16]
[昆虫図鑑★]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1702683836/
【時事通信】サムスン電子に２００億円　半導体研究に補助金―経産省
［12/21］ [仮面ウニダー★]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1703134919/

これではっきりした

◆岸田文雄と自▼民党は日本国民の敵◆

日本の領土を不法占拠してるは
自衛隊にレーザー照射するは
カルト宗教が日本国内で悪さしてるは
日本からぶどうやらイチゴやら技術盗むは
日本企業の商品真似て日本企業のビジネスの邪魔するは
世界中で日本のネガキャンやってるは
してる朝鮮の
よりによって朝鮮企業に

現ナマ200億円！プレゼント（笑）

サンタクロース気取りかチョン文雄は

盗っ人に追い銭とは売国奴チョン岸田文雄の事

**名無し三等兵** · 2023/12/21(木) 23:01:46.83

>>506
>482：名無し三等兵：[sage]：2023/12/20(水) 20:15:28.99 ID:/mGRgxgH
>・カッシングは戦闘序盤から集中射撃を受けた（射撃艦の特定なし）
>・雪風、長良からの打撃は戦闘の最後の段階で受けた

カッシングは最後に雪風、長良の高威力弾を受けて爆発し総員退去した
5,500トン型は米軍は意外と高く評価されており、14センチ弾の威力は馬鹿にできない

**名無し三等兵** · 2023/12/21(木) 23:10:52.16

>>510
撃った日本側が照月の射撃で撃沈したと認定してるのに撃たれた側の相手推測なんて何の証明にもならんよ

**名無し三等兵** · 2023/12/21(木) 23:26:49.68

>>511
カッシングが沈没したのは交戦の15時間後

**名無し三等兵** · 2023/12/21(木) 23:41:29.56

>>512
そう照月の65口径10センチ砲を食らって爆沈w

**名無し三等兵** · 2023/12/21(木) 23:44:40.31

カッシンＧＯＯＤって感じですね

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 00:27:49.22

>>513
照月の10センチ弾を喰らって、15時間後に爆沈したのね
はいはい

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 00:41:33.82

秘儀15時間殺し

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 00:43:27.44

>>513
そうだが？

日本側調査で照月含む3隻が敵駆逐艦を砲撃し目標は大爆発を起こし撃沈報告
↓
日本側が照月の砲撃による撃沈を認定

米軍は日本艦の砲撃を受けたカッシングの弾庫が誘爆し放棄を決定し退艦
↓
弾庫の誘爆後に燃え続けたカッシンはそのまま沈没つまり爆沈

両方の記録を突き合せれば照月がカッシングを爆沈させた
疑問の余地が無い事実だな

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 04:11:18.59

【売国奴】岸田文雄は今すぐ朝鮮企業サムスンに200億円支援すると発表した政策を撤回せよ

【ありがとう自★民党】　日本政府、韓国メーカー・サムスンに２００億円支援決定
[593349633]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1703161033/
【毎日】岸田内閣支持率16％(-5)　
不支持率79％(+5)　戦後の調査で過去最悪の不支持率に
[クロ★]
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1702793863/
【岸田悲報】増税クソメガネ、インボイス導入などで庶民から過去最高23.8兆円の消費税の絞り上げに成功
[115996789]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1703170284/
【岸田悲報】赤旗「自★民党パーティーのネタはまだまだある」🤓💦
[359965264]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1703167881/
【悲報】岸田増税が総理になってからマジで何一ついいことない
[618199789]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1703167309/

◆日本国民の血税を日本国民の生活と関係無い朝鮮企業に使う事は許されない

韓国は日本の領土である竹島を不法占拠している
韓国は日本の自衛隊に対しレーザー照射をした
韓国は日本の長年かけてつくりあげたイチゴ品種ぶどう品種などを盗み出し海外に輸出している
韓国はカルト宗教が日本国内で悪さをし被害を出している
韓国は日本企業に産業スパイを働き数々の技術を盗みとっている
韓国は日本企業のビジネス商品を真似て日本企業ビジネスの邪魔をしている
韓国は海外で様々な日本、日本人に対するネガキャンを働き日本、日本人の゙印象を貶めている
これらの問題が解決しない中で日本国民の血税を朝鮮企業に使う事は許されない

サムスンへ200億円撤回しない限り叩き続ける、自★民党は消滅せよ

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 06:24:21.07

【岸田内閣】「ウクライナに６千億円」トレンドに　財務相の支援表明に「そんな余裕あんなら国民に還元しろ」
[クロ★]
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1703079983/
征露メガネ。ウクライナに6500億円支援。これは正しい。ロシア人をぶち殺すために日本の税金を使おう
[866556825]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1703036736/
【欧州】ドイツ、24年のウクライナ軍事支援1.2兆円に　当初計画より倍増 ★2
[ごまカンパチ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1702798136/
米議会、ウクライナ予算の可決「断念」。アメリカ「あーあ本当は支援したいのになー！」
[971283288]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1703042036/
【悲報】ゼレンスキー大統領、50万人徴兵を発表、ウクライナ一億総玉砕へ😭
[834922174]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1703148535/
安倍晋三「駆けて駆け駆け抜けよう」掌ｸﾙﾝｯ安倍晋三「ウクライナと共にある！」👈この発言を両国に教えたらどうなるの？
[511335184]
https://itest.5ch.net/greta/test/read.cgi/poverty/1648396531

安倍がプーチンに3000億円プレゼントし調子づかせたのが元凶であり
今度はウクライナ支援するのは安倍の失敗の反省ないまま行う事は出来ない

まず、安倍の【プーチンと駆けて駆け駆け抜けよう】は失敗であったと発表せよ

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 06:28:51.80

>>517
論点が絞られてきたな

事実
カッシングは、長良、雪風、照月に撃たれ、15時間後に沈没

日本側「認定」
カッシングは①照月に撃たれて、②夜戦時に爆沈したと認定したというが、
②は事実に反した認定だったという結論になるからこれで終了にしても良いのだが、

参考までに①は、認定とは誰の認定か？艦隊や戦隊の公式認定か？個人の感想か？
記録は何か？戦闘詳報などの公的記録か、丸とかの手記や回想か？
「認定」の具体的な内容は何か？照月単独で撃沈したという認定か？長良雪風の命中はゼロか？

ここがポイント

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 07:49:44.36

ここはいつから駆逐艦スレッドになったんだ？

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 07:51:57.29

カッシング　おまえはもうすでに死んでいる。

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 08:05:44.95

むしろ長良の活躍に胸踊る

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 11:08:56.43

> 520
> カッシングは…夜戦時に爆沈したと認定したというが…事実に反した認定だったという

それはどうかな？　軍艦が沈むのには時間がかかる
激しい戦闘の真っ最中に敵艦が沈没するのをサーチライトで照らしながら眺めてたりしないわけで

撃沈報告とは、つまり撃沈確実の見込み、という意味が普通

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 11:33:37.88

アメリカ海軍歴史センター　　
　　駆逐艦カッシング
https://web.archive.org/web/20040314081733/http://www.history.navy.mil/danfs/c16/cushing-iii.htm

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 13:09:21.35

>>520
Naval History and Heritage Ｃｏｍｍａｎｄによる2017年のまとめでは
・カッシングは初期の砲撃の命中で機関部もふくめてダメージを受けた（航走能力を次第に失う。射撃艦の特定なし）

・その後も比叡に魚雷を発射するなどしたが、艦長が総員退艦命令を出す（0230）までに少なくとも17回の攻撃と命中弾を受けた。

・雪風と長良は戦闘海域から離脱する際にカッシングに砲撃した。

という認識。
これ以外の日米の証言やら記録も突き合わせて普通に判断すれば、照月がカッシングを砲撃した可能性は否定できない、どころかその可能性は高い。
それによって大ダメージを与えたかについては推測の域を出ないものの可能性は結構あるように思える、

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 13:34:05.84

wikiのソースになった戦艦ワシントンの戦記では分析した著者が照月の射撃でカッシングが破壊された
としているな
照月の射撃で駆逐艦撃沈を認定してるのは戦闘詳報

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 14:09:09.26

まだやってるのかw
5インチ短小包茎砲で勝てるわけないだろ
貧弱童貞の敗北w