新・戦艦スレッド 133cm砲

**名無し三等兵** · 2023/12/01(金) 03:17:42.86

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 132cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1699083806/l50

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 07:49:44.36

ここはいつから駆逐艦スレッドになったんだ？

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 07:51:57.29

カッシング　おまえはもうすでに死んでいる。

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 08:05:44.95

むしろ長良の活躍に胸踊る

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 11:08:56.43

> 520
> カッシングは…夜戦時に爆沈したと認定したというが…事実に反した認定だったという

それはどうかな？　軍艦が沈むのには時間がかかる
激しい戦闘の真っ最中に敵艦が沈没するのをサーチライトで照らしながら眺めてたりしないわけで

撃沈報告とは、つまり撃沈確実の見込み、という意味が普通

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 11:33:37.88

アメリカ海軍歴史センター　　
　　駆逐艦カッシング
https://web.archive.org/web/20040314081733/http://www.history.navy.mil/danfs/c16/cushing-iii.htm

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 13:09:21.35

>>520
Naval History and Heritage Ｃｏｍｍａｎｄによる2017年のまとめでは
・カッシングは初期の砲撃の命中で機関部もふくめてダメージを受けた（航走能力を次第に失う。射撃艦の特定なし）

・その後も比叡に魚雷を発射するなどしたが、艦長が総員退艦命令を出す（0230）までに少なくとも17回の攻撃と命中弾を受けた。

・雪風と長良は戦闘海域から離脱する際にカッシングに砲撃した。

という認識。
これ以外の日米の証言やら記録も突き合わせて普通に判断すれば、照月がカッシングを砲撃した可能性は否定できない、どころかその可能性は高い。
それによって大ダメージを与えたかについては推測の域を出ないものの可能性は結構あるように思える、

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 13:34:05.84

wikiのソースになった戦艦ワシントンの戦記では分析した著者が照月の射撃でカッシングが破壊された
としているな
照月の射撃で駆逐艦撃沈を認定してるのは戦闘詳報

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 14:09:09.26

まだやってるのかw
5インチ短小包茎砲で勝てるわけないだろ
貧弱童貞の敗北w

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 18:34:17.08

>>526
妥当な分析だろうな

カッシングは縦陣のアメリカ駆逐艦の戦闘艦
照月は第10戦隊の最後尾
反航戦でカッシングが最初に撃たれたのは比叡、長良、雪風に決まってる

照月からの砲弾がカッシングに当たってはいたんだろうが、比叡長良雪風に痛めつけられたあとの話だから、照月だけで沈めたというなら、一つはカッシングを沈めたというのがウソだし、もう一つは比叡、長良や雪風を貶める明白なウソ

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 19:32:05.75

日米の艦隊の遭遇時は最前列になってた夕立が敵艦発見を伝えたのが距離3,000m
すぐに後方の比叡が探照灯照射し確認した距離が9,000m

米軍は先に日本艦隊を探知していたが攻撃を命じる前に夕立が米艦隊の先頭を横切り
射撃許可を求める米駆逐艦隊との交信で混乱が始まる
丁字戦法をとろうとして米艦隊の隊列が乱れている処に比叡からの照射があり
先に砲撃を受けキャラハン提督の不明瞭な命令が混乱に拍車をかけた

どの艦が何を撃ってるのか分からない乱戦が始まり
最初に撃たれたアトランタに火災が発生するとこれを目標に射撃する
米艦もあらわれキャラハン提督は自分の乗っている旗艦サンフランシスコが
アトランタに砲弾を撃ち込んでるのに気が付いて射撃停止を命令

米艦の多くがこの命令で射撃を停止してる間に魚雷が次々と命中
船体を折られた艦を避けようとして後続艦に突っ込まれる艦も居て阿鼻叫喚の
大惨事ソロモン海戦となっていく

目の前に現れた艦を手当たり次第に撃つ事態になり日米共に何を撃ってるのか分からなくなっていく
照月がカッシングを砲撃したのは30分あまりの乱戦の初期の辺り

長良と雪風が敵駆逐艦を一緒に撃ったのは乱戦の終わりの辺りでカッシングはすでに相当の被害を出して燃えてる最中
で魚雷が次々に命中したあとなのでカッシングではなくモンセンだった可能性があるな

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 20:45:14.38

もう水掛け論になってキリがないからさ
次の戦争では一戦終わったら、中立国に当事者集めて
将棋みたいに感想戦やろう
戦後になってから戦勝国が調査団送り込むのもいいけどさ、敗戦側が戦死者多くて十分な調査になってない

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 21:03:06.16

まあそうなんだが>>529の言う最後尾だから撃ったのは後なんて推測は
当時の至近乱戦では全く的外れだな

一番遠くの艦を機銃掃射できる距離で撃ってたくらい

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 23:39:55.52

戦闘詳報見た
照月が駆逐艦1隻撃沈と書いてはある

ただし、帝国海軍の戦果として
大巡　5隻撃沈2隻大破
防空巡　2隻撃沈
駆逐艦　3隻撃沈3隻大破3隻中破
こう書いてあるが、

アメリカの参加艦艇は
大巡　2隻　沈没ゼロ
軽巡　1隻　沈没ゼロ
防空巡　2隻　海戦沈没ゼロ（ジュノーは潜水艦、アトランタは翌日自沈）
駆逐艦　8隻　海戦沈没2（モンセン、カッシングは翌日沈没）

実際の参加数を上回る撃沈申告がありすぎて、沈めてない撃沈申告や、ダブルカウントが相当ある
過大戦果申告はサマールとか台湾沖とか珍しくないが、戦闘詳報の戦果報告も、かなり事実と乖離していることが分かった
照月の戦果申告もその一部という事

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 23:56:42.65

一方が短小、命中、爆沈と煽りを続け、
それを面白くな思わない人が命中してない、砲撃してないという極論で対抗。
極論張るのが無理とわかると矮小化のための印象操作に転進してるので、いくら周りが冷静に実相の分析記事を紹介しても収束しない。

**名無し三等兵** · 2023/12/22(金) 23:57:49.88

短小って文字を見るとイライラする

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 00:28:48.56

女性視点だとでかいちんぽよりちいさいちんぽのほうがセックスしやすくて好きらしいですよ奥さん

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 01:19:23.24

第三次ソロモン海戦第１夜の米軍損害の内訳は
沈没
軽巡：アトランタ、ジュノー
駆逐艦：カッシング、ラフィー、バートン、モンセン

大破
重巡：サンフランシスコ、ポートランド
駆逐艦：アーロン・ワード

中破
駆逐艦：ステレット

小破
軽巡：ヘレナ
駆逐艦：オバノン

だから米重巡、軽巡、駆逐艦など12隻を撃沈撃破した、という言い方もできる。ま、多少の戦果誤認は仕方ない

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 01:24:54.73

糞雑魚12人衆を連れてきたよ！

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 02:00:14.73

長10ｃｍは良い砲だと思うけどさ
秋月級を対艦戦闘、それも夜戦の殴り合いに投入するのは褒められた運用じゃないよな
高価な高射装置積んでるんだし、できるかぎり空母部隊の直衛に使うべき

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 02:10:10.70

対艦戦闘、それも夜戦の殴り合い専用駆逐艦が欲しかったな、ミニ雷巡というかパワーアップぜかましというか、とりま最大射程で敵がいるだろう方向に酸素魚雷だけで大戦果ですわ

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 03:03:20.56

>>540
それが吹雪型だよ。

睦月より主砲で2門、魚雷で3門上回る。
怪物駆逐艦。

でもドレッドノートと同じで作っちゃうと、みんな同じようなもの作るからねー

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 05:14:04.26

吹雪型は酸素魚雷じゃないから・・・

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 05:30:58.24

>>533
またホラ吹いてるのかw
5インチ短小包茎砲なんかで勝てるわけがなかった
残念w

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 06:56:49.70

>>534
短小短小連呼してるのは、松型が主砲とした超優秀砲40口径89式12.7センチ砲をdisってるとしか思えない

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 10:15:13.53

>>533
要約すると照月が敵駆逐艦を撃沈していないというソースは提示できず
印象操作しかできませんってことね

さっさと10cm砲が有効ではないというサンプルを10個以上提示しろよ

自分が10cm砲の対艦射撃は有効ではないって言い出したんだろ？
公式記録に噛みつくヒマがあったら調べろよ

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 10:15:56.23

>>534
日本の高角砲より短いとかw
　　　　　　　　し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　小 38　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　）　 38　え
　　学口径　 L_　／　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　ヽ　口径 |
　　生が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　マ
　　ま許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　く　　　ジ
　　でさ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　　/l/!,l　　　／厶,
　　だれ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　／｀'ﾒ､_iヽ
　　よる　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ねの　　_ゝ|/'/⌒ヽヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　､ヽシノﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　ヾシ _ノ　_ﾉ
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ハ　ハ　　　/　/!　　ヽ　　　レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉〈＼ /!

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 13:00:36.77

>>533
多少の戦果誤認があるからと言って照月が敵艦を撃沈撃破してないという根拠には成らないな

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 13:54:38.96

>>545
有効でないってわけじゃないけど、対艦砲として優秀でもないってだけっしょ。

駆逐艦沈めるくらいどの駆逐艦でも出来る。
対巡洋艦戦で有効的な打撃力が有るのか？
てことやね

実例無いからなー。

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 15:37:25.16

>>548
敵駆逐艦を爆沈させてるのに優秀じゃない・・・だと？w
5インチ短小包茎砲で爆沈させられた船など存在しませんが？w

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 15:39:29.51

>>545
>自分が10cm砲の対艦射撃は有効ではないって言い出したんだろ？

聞かれたから答えると、違う　始まりは
>266：名無し三等兵：[sage]：2023/12/16(土) 08:49:20.32 ID:4c3PNa7j
>有名どころだとソロモン海戦で照月が速射生かして敵艦三隻を撃沈破してるな

「高角砲だけど対艦射撃に有効だ」と言い出したのが最初で、「有効だったという根拠は自己申告以外に無い」というのが結論
エンガノの初月が一発も当てられないままデュボース部隊に撃沈されてるのは有効でないことのダイレクトな証拠だがな

>さっさと10cm砲が有効ではないというサンプルを10個以上提示しろよ

レスバ笑でありがちなのは、Aだと主張する奴が、Aである根拠を出さず、相手に「Aでない証拠を出せ」と迫った挙句、自分は何らAである証拠を出さずに「Aでない証拠が出てこないならAが正しい」と勝利宣言するパターン
10センチ砲が対艦射撃に有効だと主張する方が、有効だったという証拠を出すべき

あとは、
>さっさと10cm砲が有効ではないというサンプルを10個以上提示しろよ

秋月型は10回も対艦射撃してない
そもそも2回しか対艦射撃してないのに10個サンプル出せとか知識のレベルを疑う
ちなみに長10センチの2回の対艦射撃は、2回とも有効では無い

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 15:42:42.14

このように>>550が照月が敵艦3隻を撃沈破してる事実すら知らずに火病って荒らし始めたのが原因だったわけだw

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 16:03:26.12

>>550
そう、相手の意見を根拠なしに脊椎反射で否定したクセに
君が相手にサンプルを10個とか要求したのが始まりね
疑うべきは君自身の知識もしくは品性だね

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 16:24:26.83

>>550
そういえばお前は>>302で回避運動しながらの対艦射撃は困難ってことを知らないのを露呈した上にその指摘からは散々逃げ回ってたねw
着発信管の榴弾に対する弾速の影響も知らなかったし
駆逐に対する50口径機銃の効果も知らず
ソロモン海戦の戦闘詳報も見ずに照月の戦果を否定したし爆沈の定義も知らなかった
>>490,>>494で戦艦ワシントンを民間の小説だと思い込んでた無知も暴露され…

まだまだあるけどスゴイなw
まあお前は反面教師としては非常に優秀だ
褒めてやろうw

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2023/12/23(土) 18:49:17.15

>>88
フッドの舷側305mm厚甲帯は、その低い後甲板と計画喫水線の中間までの高さしかなく、改装による重量増でその上端がもはや海面下に没してる状態。
なので海面から後部上甲板までと前部最上甲板にかけての高さの乾舷は、127mm厚もしくは178mm厚でしかなく、また水平防御も堅牢とは云えない。
日独米英仏伊らの新戦艦が堅固なバイタル防御を誇っていたのに対して、フッドのそれはいかにも漫然防御やね。

>>106
そのスピード勝負の突発的な会戦シチュエーションでいくと、いかにもレナウンやKGVらの高速艦の出番やね。
多数抱える低速艦群の泣きどころが露呈する場面でもある。

>>304
ビスマルクの最後の砲戦の航路図だと、恐らく左右舷の加減速をあれこれ駆使してどうにか(これも恐らく)低速でジグザグらしき航路を描いてるけども、相手からは容易に針路を捕捉されるばかりか自身の迅速測距の妨げになる
軌道を強いられてるんで、どのみちアウトやね。

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 20:51:26.92

>>551
頼むから3分後に即レスしないでくれる？
24時間監視？キモすぎる

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 20:53:52.15

>>555
珍説ジェネレーターから目を離すなんてとんでもないw
最高に笑える瞬間を見逃すかもしれないじゃないかww

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 20:56:02.11

>>553
>479：名無し三等兵：[sage]：2023/12/20(水) 19:29:16.04 ID:k4p5QoWA
>>>477
>そんな軍の公式資料でもない一研究者の著書が間違いない資料になるなら米戦艦は黒色カタパルトで爆沈確実だなw

>479にまず文句言えよ
戦艦ワシントンは軍の公式資料でもない一研究者の著書だろ
黒色カタパルトで爆沈だってよ（何言ってるのかわからんがw）

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 20:56:53.89

>>556
うわ、2分でレスきたよ
なんだこの粘着暇人は

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 21:04:47.36

>>558
噴飯珍説吹いて突っ込み入れる奴に罵詈雑言してる奴が何言ってんの？w
レスが付いたらウレションが止まらないんだろ？w

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 21:06:27.49

>>553
初月と米部隊の航跡図を見たのか見てないのか、それを宣言してから書けよ

基本的に直進してるデュボース部隊に対して、初月は回避、雷撃態勢、直進
自分の針路をどうするか選択肢があった

つまりデュボース隊には初月の針路は予測不能
初月は米艦隊の針路を予測可能

このような状況下、米艦の砲弾は初月に当たり、初月の砲弾は一発も当たってない
事実はこれだけ

この事実を気にいるか気に入らないかは、単に好みの問題なので押し付けないで欲しい

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 21:07:58.12

初月か、平均１０歳くらいらしいですよね

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 21:08:43.77

万毛は９歳くらいからだけどそのころは細くて目立たないので１１位からもじゃもじゃらしいですよね

**名無し三等兵** · 2023/12/23(土) 21:55:38.95

>>560
まだこんな無知な事書いてやがるw
旋回を繰り返してる側が命中させるのが遥かに難しいのも知らないんだぜww

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 00:34:18.13

>>549
それは照月が優秀だっただけ。
駆逐艦なんざ100mm位の大砲あれば損害喰らうし当たりどこ悪けりゃ爆発するっしょ

防御力チハ以下なんだぜ。

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 01:32:40.20

>>564
いや>>438の日本の通常弾は半徹甲弾だったのではないか説を押す
命中破孔も指摘のように内から外に開いて内部で爆発してるのが分かるからな

通常弾と呼ばれて対空対艦兼用なのに組み合わせる信管が高価な時限信管しか用意されてない
信管に爆発の遅延機能があったとすれば納得のいく話だ

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 02:59:45.27

>>560
好みで言ってる点はあなたも同じ。傍から見れば同じ穴のムジナ、目くそ鼻くそでしかない。
短小煽りと同等のまったく価値のないレスだ。

いちいち律儀に短小煽りに付き合って醜態を晒してくれるわけだから、一部界隈で話題の某Ｈ君みたいに
オモチャにされてるだけさ。

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 03:15:20.68

当の帝國海軍は長10cmの対艦攻撃力を3式12.7cmの８掛けとして考えていて
つまり秋月の砲力を陽炎より上と見ていた

と、むかしどっかに書いてあった

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 07:53:17.98

>>565
>438：名無し三等兵：[sage]：2023/12/18(月) 22:35:32.38 ID:R79iN8mz
>マニュアルが無いので推測しかできないが日本海軍は対空も弱装甲艦艇への攻撃も
>通常弾を使ってて時限設定(即発を含む)をせずに発射すると僅かな遅延で艦内で爆発する
>構造になってるのではないだろうか

対空射撃に時限信管を使わないってこと？しかも遅延信管？
飛行機への直撃オンリー、かつ当たったら機体を貫通した先で炸裂を意味するが、何のために？
流石にそれは無い

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 08:03:45.01

飛行機に直撃など期待してたら砲弾がいくらあっても足りないから時限信管なりVT信管だろうに

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 09:07:25.42

>>565
艦船相手に使用する弾に鉄の塊だけの徹甲弾はないんじゃないかな。

駆逐艦は戦艦の様な徹甲榴弾は搭載せず、殆どが半徹甲弾だと過去の歴史群像で読んだ事がある。

おそらく英米も弾の種類は同じだと思う。

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 09:29:18.61

>>560
>砲弾は一発も当たってない　事実はこれだけ

事実だけど能力の評価ができないだけ。あなたが１人で数十の敵兵と戦えば、すぐに撃ち倒される

でも、それであなたが優秀かダメ兵士かは分からないのと同じこと

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 09:39:09.85

>>557
> 軍の公式資料でもない一研究者の著書だろ

そう。カッシング撃沈がどの艦の砲撃によるのか公式には未確定。個人の著書にはいろいろ

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 09:47:00.65

>>565
確かに時限信管でも着発機能があってそれが遅延気味の設定
+存速が高速であることで弾体が艦内部に侵入しやすくなった可能性はあるね

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 10:12:13.26

興味深いから呉海軍工廠造兵部史料集成を引っ張り出して確認してみたけど
98式高角砲向けの98式時限信管に着発機能があるか明確ではないね
ただし「着発装置を兼備させた時限信管が開発され」って一文があるのと
98式高角砲向けの対水上の信管に着発の88式信管が定義されてるから
艦内部で爆発した砲弾には着発装置兼備の98式時限信管か88式信管が
装着されてた可能性があるっぽい

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 10:26:40.53

米軍の両用砲の弾はどうなってんだろう。

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 10:35:23.06

>>575
Mk12なら着発信管、時限信管、近接信管のいずれかを使い分けだったはず

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 10:39:29.35

>>568
桜と錨で信管を確認したところ
https://i.imgur.com/4ypMgRV.jpg
https://i.imgur.com/VTrkYh9.jpg
５．管体底部には塞底がねじ込まれていますが、この塞底は内外二重となっており、内塞底には信管秒時が０の時に早発を防止するための遅動薬（０．４秒）が入っており、外塞底には塞底薬が充填されています。
となってます

したがって調停0秒(即発)設定で発射されると命中してから0.4秒後に炸裂する遅延機能があった
という事ですな
この信管の機能で即発榴弾とは異なり内部で爆発していたという事になります

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 10:49:46.25

思うに米軍の新戦艦の両用砲だと日本の巡洋艦、特に重巡洋艦に対しては主砲も含めた上部構造物を破壊出来ても、主要区画にダメージ与えるのは難しいんじゃ無かろうか。

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 11:01:49.77

>>577
横から失礼
その0.4秒は発射後秒数じゃないでしょうか？
該当ページでは0秒で打針が突出し、雷管作動後遅動薬に至るように読めます
ただし0秒以外の設定で遅動薬するかはよくわかりませんね
さすがに弾着後0.4秒だと駆逐艦程度だと下手したら
反対舷まで突き抜けかねない時間ですし

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 11:42:56.22

>>577
0.4秒の遅動といえば、水中弾想定の91式徹甲弾の大遅動秒時
いくら何でもそれは無い

時限信管の調定秒時がゼロということは、発射のゼロ秒後に炸裂するという事
ホントのゼロ秒なら自艦がやられるのだけなので、発射後数百メートル離れたところで炸裂させる、実質的に調定秒時0.4秒が最短て事でしょ

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 13:02:27.69

>>578
言うて主砲を射抜けば大概無力化出来るし
魚雷にぶち当てたらワンチャンもあるし
巡洋艦を黙らせるなら充分じゃないかな

まさか５インチ砲の射程外から打てる魚雷があるとは思ってないだろうし

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 13:10:08.41

>>579
図では命中で作動する雷管と機械式仕掛けで作動する雷管の二組が見えるので
機械式の方は遅動薬が入ってないか入っていても極少量なのでは？

また遅延0.4秒が長すぎるという指摘は桜と錨で数値を読み違えたのかも
同じようなバイパス遅延の砲弾の図を見るとずっと導管が長いので0.04だったとか？

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 15:33:25.93

>>582
580に書いたが、0.4秒というのは事実上の時限信管最低秒時0.4秒という意味
89式高角砲の初速725mpsとして、0.4秒なら砲弾は290m飛んでいるから、そこで炸裂しても自艦は問題ない

ところが0.04秒で炸裂なら29mしか飛んでないから自艦がやられるし、特攻でもないのにそんなところに敵機はいない

桜と錨によれば時限信管の時計は砲身内ですでに作動開始してるので、時計の誤差が±0.15秒もあるなか、たったの0.04秒遅動なら砲身内での炸裂もあり得る
そもそも桜と錨に「本信管は八九式時限信管を改良し、筒内安全を高めるたに遅動薬を付加したもの」と明記してるし
0.04秒では砲身内の安全対策にならない

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 17:12:35.78

>>583
なるほどすると弾の時計式時限装置側の雷管と墜打軸が打芯を押す側の雷管の両方に
遅延薬が入ってる理由の説明できるね

時計式の側に入ってるのは誤作動で設定回転になる前に雷管が叩かれても砲身から
出るまで炸裂しないためでその場合は実際の炸裂時間はセットした時間より0.4秒送れる
当然設定緒元には0.4秒足されてる事になるんだろうけど

逆に誤作動のない直接信管の方は0.4秒の遅延になってない可能性があるって事なんだな

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 17:57:53.46

どゆこと？

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 18:06:56.72

>>581
いやいや米軍戦艦の副砲のはなしやでー
戦艦決戦の際、日本の重巡どうあしらうかの話。

米軍の巡洋艦が相手するんやろうけど。

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 18:11:36.24

>>585
機械式時限信管の雷管にある遅延装置と直接信管の雷管に付いてる遅延装置が
全く同じ機能仕組みなら説明が付かない現象が起きてる

つまり似たような箇所にある似たような構造は同じ目的で付いてる
とういう前提で考えると起きてる現象と構造の整合性が無くなる
ジレンマが起きたわけだけど実は目的が違うなら整合性があるという話

時計式信管は誤作動で早爆を起こす可能性があったから遅延装置で安全に発射
できるようにした
直接信管は命中後に遅延爆発を起こす事で内部を破壊できる
この両方は実際には同じ構造で実現できるという事

これだと実際に起きた爆発状況と説明されてる信管構造が矛盾しない
目から鱗の話

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 21:51:52.53

聞こえるか
聞こえるだろう
はるかな
とどろき

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 22:09:30.36

>>587
砲身内の信管安全装置としては、砲弾旋転で遠心力が一定レベルを越えた時に解除され撃針が前進可能になるというのもあった

砲身内では砲弾は1回転強くらいしかしないので、遠心力安全装置は砲身内では解除されない想定だったと思う
ただし、念を入れてもし砲身内で強い遠心力がかかって安全装置が解除されたとしても、遅延薬によって0.4秒後、つまり砲弾が砲身を出て危害距離を脱するまで飛ばないと炸裂しないようにしたのかね

砲弾の初速向上に対応した改正かもしれない

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 22:52:05.49

>>589
その点は桜と錨の解説にも書いてあった
＞４．弾丸飛行中
弾丸の旋転力が１５００回転／分に達すると遠心子はその発條を圧縮して開放し、打針の押さえを解きます。

＞九八式時限信管は、九八式十糎及び同八糎高角砲用として計画されたもので、九一式時限信管改一を高初速に適するように改良したものです。
この辺り
初速と回転速度が変わる事に対する対応らしい

**名無し三等兵** · 2023/12/24(日) 23:56:19.63

遠心式の安全装置はライフリング銃砲の炸裂弾ではほぼ使われる超メジャーな機構
なんとそれを知らずに慣性で撃針が動いて暴発するだの弾が滑空して速度が落ちると安全装置が外れるだのと
珍説吹き放題のトンでも恥さらしが珍説ジェネレーター(黒色カタパルター)wwww

反論されると弾の推進メカニズムを知らない素人wなどと嘯いて逃亡してしまったww
早くその謎推進システムとやらの珍説を開陳してくれよw

**名無し三等兵** · 2023/12/25(月) 07:07:56.93

砲弾の遠心力自体は砲口が最高のはず
飛翔中に旋転数が増すはずはないので

だから、遠心力だけ考慮するならば、理屈の上では砲身内で遠心力安全装置は解除され、飛翔中はこの安全装置は関係ないことになる

これを否定し、砲口を離れて初めて遠心力安全装置が解除されるとするには、別の理屈を主張立証することが必要

**名無し三等兵** · 2023/12/25(月) 07:39:36.57

咆口の出口で弾は1回転ほどしかしてない。
なので砲口を出たコンマ数秒後が最大遠心力じゃないかな？

**名無し三等兵** · 2023/12/25(月) 07:46:01.16

砲弾は、砲口を離れると減速しかしない
（弾道頂点を超えて下降に入れば重力による加速はあるが、初速まで速度が回復されることはない）
飛翔中に安全装置が解除されて撃針ブラブラなら、砲弾減速→慣性による撃針前進→撃発も否定はできない

>なんとそれを知らずに慣性で撃針が動いて暴発するだの弾が滑空して速度が落ちると安全装置が外れるだのと

だから、遠心力安全装置のことなら別にウソじゃない

それじゃ困るから普通は空気抵抗による減速程度では撃発しないようにバネで撃針を止めている
もちろん命中による急減速では撃針を前進させることが必須だから、バネの弾性は最適値にする
ただし、それは撃針を動かす慣性の閾値の問題であって、砲弾飛翔中に慣性で撃発する基本原理を否定したものではない

飛翔中の安全装置として遠心力は関係ない
砲弾貯蔵中の安全装置にすぎない

**名無し三等兵** · 2023/12/25(月) 07:47:54.33

>>593
遠心力安全装置を解除する毎分1,500回転ていうのは、回転数をカウントして解除すると思ってる人かな？

**名無し三等兵** · 2023/12/25(月) 07:52:23.87

>>595
遠心力ってのは時間当たりの回転数に比例すると思ってた俺がバカだったか…

**名無し三等兵** · 2023/12/25(月) 07:52:33.78

>>593
>なので砲口を出たコンマ数秒後が最大遠心力じゃないかな？

遅くとも砲口出てコンマ数秒後には遠心力安全装置は解除されてることは認めるのか

だったら、砲弾飛翔中、撃針は閾値を越えた慣性により前進して撃発する、遠心力安全装置は関係ない
以上で終了

**名無し三等兵** · 2023/12/25(月) 08:08:02.54

>>596
砲身のライフリングは28口径程度で1回転
時間あたり回転角は砲身内を進む速度に比例する
砲弾を旋転させる外力はライフリングしかなく、ライフリングがなくなったら旋転は減少しかしない

砲弾は速度ゼロから初速まで砲身内を加速され、旋転速度も遠心力も加速される
厳密にいえば、砲弾は砲口を離れた直後は噴出する装薬ガスに押されてわずかに増速するが枝葉末節の話だし、ライフリングは終わっているから旋転速度が増す要素はない

なので、遠心力安全装置の解除値が砲口での旋転速度を上回っていれば、その砲弾は永久に安全装置が解除されないという理屈
つまり遠心力安全装置は砲口を離れるタイミングで解除済であり、飛翔中の安全とは全く関係ない

**名無し三等兵** · 2023/12/25(月) 09:06:09.42

>>592
同じ遠心力式の打芯ブロックじゃなくて火導管ブロックのタイプだけど
https://weapons-school.mods.jp/fuze.htm
発射直後は装薬で加速中のGがかかってて遠心力ブロックが動かない
砲口から出ると加速が無くなるのでピンが動いて遠心力ブロックが動き出す
結果砲口から出て150mほど進んだ辺りで安全装置が解除される

遠心力式は砲口から出て加速が無くなるまで遠心力ブロックが動かない
発射直後から砲口から出るまでは安全装置が外れない仕組みは意外に簡単

**名無し三等兵** · 2023/12/25(月) 10:09:09.42

良く解らんかったのでにわかググってみた。
遠心力は中心から位置が変わらなければ、回転速度が早いほうが高くなるらしい。

なら、砲内のライフリングで抵抗が大きい時より、飛び出した瞬間の抵抗が無くなった瞬間のが回転速度も上がるんじゃとおもうのだけど。

わりいね。
無知な自分に付き合っていただいて。

**名無し三等兵** · 2023/12/25(月) 10:42:24.29

>>600
いやその抵抗力で回転のモーメントを得てるわけで
抵抗が無くなった瞬間に回転速度増加は止まる

**名無し三等兵** · 2023/12/25(月) 12:24:08.32

>>600
砲口を出た直後に（一瞬だけ）回転が速くなったとしても、加速する分には解除されないのだから特に問題はない（むしろ安全側）。
その後は加速要素が無くて徐々に減速するので、予定通りの動作。
例えば砲口で変な抵抗があって急減速したりすると危険側にズレる訳だ。

**名無し三等兵** · 2023/12/25(月) 13:18:36.48

>>599
貴重な情報をどうも

＞発射時の加速度で、伝爆薬筒内のロータを固定していた、後退ピンが外れ、ロータは砲弾の旋転により回転して内蔵する起爆筒、導爆薬、伝爆薬は一線となる。この間に砲弾は砲口から１５０ｍほど飛翔する。

図からは、まずピンが抜けてから偏心したローターがちょっとだけ回転することで燃焼経路を開通すると理解できる
その間に砲弾が150メートル飛ぶということは、ピンの後退とローター回転という複数動作を噛ませることによってコンマ数秒の時間を稼いでいるのかね

遮断子の後退は、遠心力が最大になる砲口ですでに後退済だろうから、順番としては下記かな

瞬発の場合
①遠心力で遮断子後退　火道開通
②ピン後退と遠心力でローター回転　経路全通
③命中後、瞬発撃針から瞬時に炸裂

延期の場合
①遮断子は閉鎖のまま
②ピン後退と遠心力でローター回転　経路全通
③命中後、延期撃針から延期薬を介して遅延炸裂

**名無し三等兵** · 2023/12/25(月) 14:16:32.14

説明文だと変な解釈になりそうだけど発射のGがかかると遠心力回転子に付いてるピンが
出て遠心力でブロックが動くのを止めてる

砲口から出てGがかからなくなるとピンが引っ込んでブロックが動いて火導が通る
遅延側雷管も直接側雷管もGがかからなくなった状態で弾が回って回転ブロックが
動かないと火導管が繋がらないので点火しても伝爆薬には点火しない

遠心力ブロックが打芯を直接固定してるタイプよりさらに誘爆の可能性が低くなる
タイプの信管らしい

**名無し三等兵** · 2023/12/25(月) 19:02:28.31

>>578
米海軍の場合は数的優位があるんだから巡洋艦には巡洋艦を対抗させれば良いんだから戦艦に重巡に対抗する副砲を持たせようとは考えてなかったと思うよ　それに重巡は魚雷は持たず昼間砲戦を挑んでくる相手と言う思想なんだから主砲と装甲で相手をするべき相手でしょ
米戦艦の副砲は夜戦で肉迫してくる駆逐艦を阻止するのが水上射撃の役割だったと思う　だが日駆があんな魚雷を持ってるとは知らなかったから結果的に両用砲では威力不足だったね　実際に第三次ソロモンでは駆逐艦を阻止できずに魚雷撃たれてる　早爆してなければ欠点としてクローズアップされたと思う
逆に言うと大和の副砲は米駆逐艦相手では明らかにオーバースペックだった　こちらは日本の駆逐艦に対抗する為の性能になってると思うわ

**名無し三等兵** · 2023/12/26(火) 09:24:42.94

しかし実戦で戦果を挙げたのは15.5センチ副砲
最初から60口径15センチ単装高角砲を大量に載せて副砲代わりにしてるのが最も有効だろう

**名無し三等兵** · 2023/12/26(火) 12:37:52.69

大和計画している時点では15.5cmの艦載高角砲なんて妄想も良い所かと
満足な発射速度確保する為に色々組み込んだら20.3cm連装より15.5cm単装高角砲の方が重くなるだろうよ

**名無し三等兵** · 2023/12/26(火) 14:12:54.62

陸軍の5式15センチ高射砲だろ
高度5,000メートル以上専用の対B29用だから、艦載機の機動には全く追随できない

**名無し三等兵** · 2023/12/26(火) 15:22:37.45

分かってないな
VT信管の無い射撃では狙った機を確実に落とすなんてほぼ不可能だから
同時攻撃ができないように敵機の編隊をできるだけ早くバラすのが高角砲の主任務
主砲の三式弾なんかより遥かに正確に敵編隊を狙える15センチ高角砲こそ求められる

近接防御はホチキスが頑張って天才艦長が避ければ無問題
レイテの大和も伊勢日向もそれでほぼ無傷だった

**名無し三等兵** · 2023/12/26(火) 16:38:58.97

武蔵沈められとるやん　説得力皆無なのはネタか

**名無し三等兵** · 2023/12/26(火) 17:04:11.84

武蔵は対空射撃を当て易くするためにわざと回避をあまりしなかったと語られてる
同じ戦いてで大和が神回避連発だったのも語り草になってる
https://www.youtube.com/shorts/96MJgPmJT1k

**名無し三等兵** · 2023/12/26(火) 17:22:12.05

>>611
ダメじゃん

**名無し三等兵** · 2023/12/26(火) 17:31:11.23

沖縄で大和もやられてるから同じ
大和型の舵は応答が悪い

**名無し三等兵** · 2023/12/26(火) 17:54:22.24

>>611
は？大和も伊勢も日向もほぼ無傷で帰還してますが？w
>>613
菊水作戦の時は有賀幸作大佐が艦長で人望は高かったが回避操艦は特別に語られるような話は無い
達人が操れば大和は駆逐艦のように回避のできる艦だったのが>>611で証明されてるw

**名無し三等兵** · 2023/12/26(火) 18:02:55.03

>>614
大和には森下も乗ってたのに撃沈されてんじゃねーか

**名無し三等兵** · 2023/12/26(火) 18:08:49.83

>>615
馬鹿だな（　＾ω＾）・・・
艦長が回避操作を指示するのに他の者が口出しできると本当に思っちゃったのかw

**名無し三等兵** · 2023/12/26(火) 18:14:09.42

>>616
森下は俺が操艦しても無理だったって言ってるじゃなーか

艦長が代わったら沈められんなら何が大丈夫なんだよ　アホ

**名無し三等兵** · 2023/12/26(火) 18:17:31.37

>>617
アホすぎるな
自分なら回避して沖縄についてたなんて他人を誹謗するような言動をすると思ってるのか
日本人じゃないから分からないんだろうけどw

**名無し三等兵** · 2023/12/26(火) 18:18:50.12

>>618
艦長代わったら沈められるんじゃ駄目じゃん

**名無し三等兵** · 2023/12/26(火) 18:20:12.91

>>619
次の艦長が神回避するかどうかなど戦わないと分からない
ダメなのはお前のオツムw