【GCAP】F-Xを語るスレ292【日英伊共同開発】

2024/01/23(火) 16:14:59.23

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ290【日英伊共同開発】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1703483998/
【GCAP】F-Xを語るスレ289【日英伊共同開発】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1702545146/
【GCAP】F-Xを語るスレ288【日英伊共同開発】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1700604927/
【GCAP】F-Xを語るスレ291【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1704796259/

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2024/02/13(火) 04:04:55.70

>>864

そんな技術力が無い国の戦闘機を実例に上げられてもな

2024/02/13(火) 04:28:41.01

>>855

冷戦構造崩壊後で支援戦闘機という補助的な機体という概念が根強く残ってた時代の話をされてもな
次期戦闘機は対空戦闘を第一の任務にする機体で、昔風にいえば主力戦闘機に該当する
大型双発機の主力機を練習機代わりに使うなんて事は航空自衛隊発足以来ないけどな
JSIのような廃棄寸前の旧式機のパイロットを育成するのに、最新の大型双発機を練習機に使うのか？

2024/02/13(火) 04:38:24.37

防衛政策に教育体系を変更すると明記されてるから
それを否定してもしょうがない

公式決定を否定したり、無視したりする奴は何なのだろうか？

2024/02/13(火) 04:48:50.60

>>867
もうどいつもこいつも日本より技術有るよ、今は追いつかなければいけない立場
貧相な予算でよくやってるよ日本

>>868
支援戦闘機は関係ないな、要するに本物の戦闘機を練習機に使えるって事
F-15Dだってそうしたんだから、贅沢にそうすりゃいいんだよ

2024/02/13(火) 04:51:17.39

>>869
変更するって事は、今まで通りの部分もあるって事だろ
実機での教育は必要だよ、いきなり部隊で現物に触れさせるなんて非効率はしない

2024/02/13(火) 05:19:27.20

現実にT-4後継機としてT-7AやM-346が提案され、T-7後継機としてPC-7MKXが提案されてる
そこまで話が進んでるのに、次期戦闘機を練習機代わりに使うなんて話が無いのはお察し

2024/02/13(火) 05:23:30.46

中露が凶暴化してるのに、日本の戦闘機保有数程度では余剰の機体なんてない
アメリカだって第一線部隊で使うF-35の不足が予想されてる
まして空自には最新鋭機を練習機代わりに使うなんて出来るはずもない
だからF-35の配備が進み、次期戦闘機が導入するタイミングで教育体系を変更しようとしている

2024/02/13(火) 05:36:43.03

前の中期防では単にT-7後継機を検討する程度しか書かれてなかったが
防衛政策改定で教育体系全体を変更するという記述になったから大幅変更になるのは確実
今まで通りなら単純に○○後継機を検討するという記述だけになる

次期戦闘機開発が正式に決まる前も、しっかり開発を視野に入れられるようにすると明記されてた
その為のエンジン開発等を行うという記述もあった
教育体系を大きく変えるのは間違いないのと、練習機に関して開発を視野に入れるという記述が無かった
EP-3後継機なんかは開発することが書かれていた

2024/02/13(火) 08:30:15.50

>>866
英伊採用機の半分はエンジンIHI製、残りはRR製とかになるかもな

2024/02/13(火) 08:30:48.35

>>862
どうした？さすが知的障害者は意味不明な1人納得をするな

2024/02/13(火) 08:34:40.02

>>873
>>874
でもまぁさすがにボーイングはもう止めた方がいいだろ

「民間機だけではなく軍用機も」ボーイング T-7A「レッドホーク」の部品に問題発生
https://trafficnews.jp/post/130877

残った候補ではM346はロシアが絡んでるから今の状況では敬遠したいしT-50は韓国だし
結局国産ぐらいしか候補は…
なんか既存エンジンの改良研究の入札もあったしな（F3かXF5パワーアップ？）

2024/02/13(火) 08:39:33.97

ホークが一応近代化でARとか対応するみたいだし
ライセンス生産するなら問題にならんかもね。

2024/02/13(火) 09:01:09.70

>ホーク

基本設計古すぎね？
それこそT-4近代化して超音速出せるようにする方が楽に思える

2024/02/13(火) 09:02:49.99

調べたら初飛行1974年かホーク
B737並みの厚化粧や
まぁT-4だってそれより11年若いだけだけど

2024/02/13(火) 09:09:44.65

ホークは販売終了してる
だからBAEは提案してない

2024/02/13(火) 10:05:35.52

>>870
ロシア機はウクライナで落とされまくってるが
Su-35はF-16やF-15と同等とされSu-57は稼働せずF-35には敵わない

2024/02/13(火) 14:56:34.62

次期戦闘機の輸出、政調会長で再協議へ　自公党首が合意
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA134AO0T10C24A2000000/

2024/02/14(水) 00:12:21.26

久々に来たけど今どうなってる？

2024/02/14(水) 00:22:21.92

相変わらず。同じ景色見ながら主張が180度違う人々が口論してる。

2024/02/14(水) 01:09:54.47

>>884
念仏が相変わらず自演荒らししてる
読む価値ないゴミスレ

2024/02/14(水) 01:25:15.38

ありがとう

2024/02/14(水) 02:38:18.51

現実問題として1ヶ月半後には来年度になる
来年度にBAEやRRが設計に参加しないと
機体の基本設計、エンジンは試作機搭載用エンジンの詳細設計に関与しないことが確定

2024/02/14(水) 04:42:16.03

軍ヲタは「国内開発VS外国機」みたいな単純な対立構造で考えたがるが、FSXみたいな外圧でプロジェクトがどうこうなるのは稀
実際には国内開発案件同士のリソースの奪い合いの方が凄まじい場合が多い

チームテンペストなんかも同じプロジェクト内で予算の奪い合いしたのがテンペスト頓挫の要因の一つ
力があるBAEがやりたい実証事業が研究予算の多くをとり、エンジン開発予算は割りを食った
おそらくイギリス側は実証事業な費用を日本側がかなり多く負担する姿勢を崩さないのだろう
次期戦闘機用エンジンの開発を進める日本にとっては、日本が費用負担してまでやる価値がない
だからスタートできずにエンジン開発が決定的に遅れた

日本が練習機開発をしようとしないのは、次期戦闘機関連やC-2＆P-1派生型開発のリソースを割きたくないから
開発費負担は一時的だから何とかなったとしても、人的リソースは急には増えない
T-7＆T-4の老朽化が進み、教育体系も変更する必要があるから先延ばしが難しい
次期戦闘機関連やC-2＆P-1派生型開発に投ずる人的リソースを割いてまでやる価値が無いと見做されている
だから防衛装備庁も将来練習機に関する研究の類いをやろうとしない
次期戦闘機関連やC-2＆P-1派生型開発を万全にする為には余計なことにリソースを割かせないというのが防衛省・防衛装備庁の姿勢
賛否はあるだろうが、何にリソースを割り当てるかは国防当局が強力に統制している

2024/02/14(水) 05:00:07.79

天下のRRがあるイギリスに日本とエンジン共同実証事業する必要性があると思う？
2018年頃に開発スタートしてたら、今頃はプロトタイプくらい余裕で出来ていた

仮に日本がグダグダ言ってたとしても、技術的には痛いという事は無かったはず
それなりのプロトタイプエンジンくらいは出来てはず
現実には何年も日本と交渉して2021年12月に実証事業を合意したのに、現時点で事業化の目処すら立ってない
イギリス政府が全面的に開発負担をすればスタートできない理由もない
事業化できない理由は、イギリス政府が開発費負担を渋っているから
だから協業では景気が良い話がされても、事業化となると前に進まない

2024/02/14(水) 07:19:14.40

>>889
練習機に関しちゃ…
レオナルドに譲ってやれば良いだろ？パートナー国の企業なんだし。
これはずっと言ってるけどそれ出すとアンチ国産、厨からT-4厨だの言われ
その後しばらく発狂されるんだよな。
お前もその口？

2024/02/14(水) 07:29:06.29

軍当局はそういう余計な政治的な取引は嫌う
それはイギリスやイタリアも同様
下手な政治的な忖度で向こう30年以上使う装備を選ぶと後で苦労するから
基本はそれはそれ、これはこれ

2024/02/14(水) 07:46:57.13

練習機譲るから戦闘機は譲れって言っても話はまとまらんだろうな

2024/02/14(水) 08:22:55.36

仏独西FCASで、仏独が戦闘機開発、スペインに練習機開発させるという話にしようとしたら
スペインの猛抗議で話はボツになったらしい
日本がイタリアに練習機採用するから、GCAPで譲歩しろなんて持ち掛けても、イタリアは聞き入れない
最新の戦闘機を生産するのと練習機では得られるものが違う
イタリアはGCAPを出来るだけ多く国内生産する手立てを最優先にしてくる

2024/02/14(水) 08:31:21.41

>>892
一方で、T-7Aはボーイング製で同盟国の練習機だから導入しろといい

精神分裂病かいな(いわゆるスキッツォ

2024/02/14(水) 09:31:47.72

次期戦闘機の輸出、政調会長で再協議へ　自公党首が合意
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA134AO0T10C24A2000000/

これで決まりかな
日本が実質的に英伊に戦闘機輸出とはすごい時代になったもんだ

2024/02/14(水) 09:32:27.25

>>895
ボーイングはもうダメだ

「民間機だけではなく軍用機も」ボーイング T-7A「レッドホーク」の部品に問題発生
https://trafficnews.jp/post/130877

国産が一番面倒がないって絶対

2024/02/14(水) 09:38:57.52

>>892
FCASとMGCSはドイツフランス間でその取引したじゃない
予想の通りゴタついてるし、MGCSは失敗で開発放棄の瀬戸際にあるけども

2024/02/14(水) 10:54:55.57

三菱は絶好調だな
防衛装備品の受注は倍増するし戦闘機も事実上英伊に輸出できそうだし

ウズベキスタン向けに最新鋭JAC形GTCC発電プラントを受注
ナヴォイ発電所の第3号施設建設プロジェクトで
https://www.mhi.com/jp/news/240213.html

三菱重工は上方修正、ＩＨＩは赤字・川重は減益…重工大手の業績の差が鮮明な要因
https://newswitch.jp/p/40438
>三菱重工業は主力のガスタービンなど幅広い事業が好調で受注高・売上高予想を上方修正。受注高は初の６兆円を見込む。

2024/02/14(水) 11:04:24.76

>>896

10.根拠のない妄想、または公式発表を曲解したところからスタート
文末に「だろう」「違いない」「確定的だ」「決定事項だ」「ということ」「意味している」などの言葉を使い妄想を積み重ねる
そして最後に自分の妄想を事実認定して語り出す

2024/02/14(水) 12:42:02.12

輸出しないと主導権取られるし金だけ払って美味いところ持っていかれるしな

2024/02/14(水) 14:26:33.05

>>900

13. 現実を無視する
自分のプライドを保つために「日本政府が基本設計やエンジン製造の予算を出して日本企業がプライムとして受注していてもそんなことには何の意味もない！」と喚き続ける
世間ではそれを「日本主導」と呼ぶという事実からは目を背けて壊れたスピーカーのように「ニホンシュドーハレトリックデアル」「ニホンシュドーハレトリックデアル」と繰り返すことで自分に都合のいい妄想の世界に逃げ込む
そして無意味な長文を連投して精神勝利

2024/02/14(水) 16:28:39.84

まーた基地外オッペケ念仏が自爆しながらホルホルしているのか。本物の基地外だな。
３月に本格化する交渉で日本の開発・生産に関わる範囲が決まる。つまり基地外オッペケ念仏妄想と異なり日本はまだ本開発を始めていない。

(2023/04/25)
「今は「コンセプト設計」段階。それが終わると、戦闘機の形状を確定させる「基本設計」、そして製造工程まで含めた「詳細設計」に入っていく。
こうした設計作業を5年余りかけて行いながら、2035年の開発完了に向け、試作機の製造や地上試験、飛行試験に臨む。」
「各国ともとりたい部分がある。その交渉を一生懸命やっている」
防衛装備庁事業監理官　射場隆昌
https://www.nhk.or.jp/politics/articles/feature/98373.html

(2023/11/22)
「現時点ではワークシェアが決まっておらず、日本がどこの部分を担当するのか未定である。ものづくりに関する設備がどのくらい必要かも具体的には
決まっていない。なお、開発の初期段階では基本的にエンジニアが入る建屋、様々な計算をするコンピューターなどの設備が必要になる。」
三菱重工　防衛・宇宙セグメント長江口雅之
https://www.mhi.com/jp/finance/library/business/pdf/defense2023_qa.pdf

(2024/01/24)
「現在はコンセプト・アセスメントフェイズで、3国の政府と空軍の合同部隊が運用要求を策定し、我々産業サイドが対応する繰り返しです。
産業の観点では交渉のほぼ70％を過ぎたところで、ワークシェア、仕事の割り振りと場所を決めています。とても順調で、今年の上半期中に
完了するよう日伊と交渉中です。」
BAE FCAS (GCAP) 責任者 Herman Claesen
https://committees.parliament.uk/oralevidence/14156/html/

(2024/02/14)
日英伊政府による共同開発計画の交渉が3月に本格化するため、交渉で日本が不利な立場にならないよう早期の事態の進展を促した。
3月の政府間協議までに結論を出さないと耐熱部品や軽量素材に強みを持つ日本企業が商機を失う可能性がある。
戦闘機を構成するエンジンや主翼の開発・生産に関わる範囲が狭まるとの見方もある。
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA134AO0T10C24A2000000/

基地外オッペケ念仏「日本の設計を英伊がカスタマイズ・ライセンス生産する。正式決定がまだなだけ！」

草

2024/02/14(水) 16:30:26.29

>>903
12. 個人の願望、メディアの憶測、定義・根拠の曖昧な発言に飛びつき、それを盲信し、予算の実際の策定執行状況というより確実なソースを否定しようと企む
例：「GCAPはテンペストが基盤！」
→「基盤」とは具体的に何を意味するのか、どこまでの範囲（例えば「イギリスで開発する人員は旧テンペストチームが中心」ということなのか）が該当するのか一切ソースは示さないまま印象論でゴリ押し

13. 現実を無視する
自分のプライドを保つために「日本政府が基本設計やエンジン製造の予算を出して日本企業がプライムとして受注していてもそんなことには何の意味もない！」と喚き続ける
世間ではそれを「日本主導」と呼ぶという事実からは目を背けて壊れたスピーカーのように「ニホンシュドーハレトリックデアル」「ニホンシュドーハレトリックデアル」と繰り返すことで自分に都合のいい妄想の世界に逃げ込む
そして無意味な長文を連投して精神勝利

14. 「英国企業は英国で受注している！」と喚くがソースは示さない
また具体的に実際にGCAPとなる機体のどの部位を受注したのかも言わない
それが「基本設計もエンジンも日本で日本企業が受注」という「日本主導」を覆すほどのものではないと分かっているので全力で誤魔化し続ける
書かれるのは無意味な長文の羅列ばかりである

14-1. 「では実際に英企業が『FCASで実際に戦闘機として使われる機体の基本設計を受注した』という予算資料を示してください」
こう言われると発狂する
頓珍漢な言い返しに終始する

15. 日本主導の共同開発だと言われると都合が悪いので
共同開発か単独開発かという対立軸に執着する
「日本主導の国際共同開発であり、基本設計とエンジン製造を日本が行っている実質的な国産機である」
という点に議論が移っていることからは必死に目を逸らし続ける

16. 不利になると相手を自演認定して精神勝利
ネット荒らしそのものの幼稚な精神性を暴露する

17. 反論できなくなると「自演だ！」と叫ぶ
しかし根拠は示さない

18. 関係のない事柄を結びつける
参加メンバーが平等であることとそのうちの一国が計画を主導することは矛盾しない（例：TPP）にも関わらず
「平等なパートナーシップに基づくと公式発表されてるから日本主導じゃない！」と喚く

2024/02/14(水) 17:27:26.60

次期戦闘機関連とC-2&P-1派生型重視は70年代からの悲願であり、単に開発するだけでなく事業として成功させる必用がある
練習機開発はT-1(日本初のジェット機開発)、T-2(日本初の超音速機開発)、T-4(日本初の実用ターボファンエンジン開発)という
後の大型プロジェクトの技術を育成する為に利用されてきたという背景がある
だから、後にF-2開発やC-2＆P-1そして次期戦闘機まで開発されるようにまでなると、練習機開発の為に次期戦闘機関連やC-2&P-1派生型開発のリソースを割くという選択は防衛省にはない
もう練習機開発で技術開発をするという必用がないから、練習機開発が軽視されていくというのは自然な流れ
練習機開発を軽視できる程に日本の航空機産業は大型プロジェクトを担える迄になったという喜ばしい状況ともいえる
次期戦闘機の方はGCAPの共通プラットフォームとして英伊に採用されてスケールメリットを広げられたが、C-2＆P-1は派生型開発で生産数を増やしたいのだろう
上手く繋げばC-130H後継機の座もC-2がゲットできる可能性も高まる
下手に練習機に手を広げるより、C-2&P-1系の機体生産を増やした方がメリットが大きいという配慮だろう

2024/02/14(水) 17:38:08.71

どっかのリーク情報にT-4の寿命延長は国内開発の可能性も検討されたという記載があったが
諸々の諸事情で2022制定の今防衛政策ではT-4近代化改修や練習機国内開発は見送られた模様
ちなみに、そのリーク資料ではT-7後継機に関しては開発の必用無しと断言されていた
リソースを割きたくないというのもあるが、2031年に次期戦闘機の量産初号機登場のスケジュールだと
教育体系の変更を先延ばしができないという事情もあったと思われる
T-4の引退を近代化改修で先送りし、練習機開発をするという選択肢は取りずらかった模様
老朽化したT-4を無理に近代化か改修して練習機開発をするという程の技術的意義も乏しい上にコスパも悪い
練習機開発するくらいなら、次期戦闘機関連の無人機開発に力を入れるという無難な選択になった
国内メーカーや防衛官僚から敢えて練習機開発を推す声が出なかった

2024/02/14(水) 17:44:03.09

>>905

訂正　T-1は日本初のジェット機開発→戦後初のジェット機開発

2024/02/14(水) 19:01:56.92

まーた基地外オッペケ念仏が無慈悲なファクトの直撃で精神分裂して妄想念仏を唱えているのか。本物の基地外だな。

今日の日経の記事で改めて明らかになったことは、やはり日本はまだ基本設計などしていないということだな。
３月から本格化する交渉で担当部位が決定するのに、その前に機体形状を決定するような本格的な設計作業はできない。
防衛予算の「基本設計」という記述は、良く言えば、次期戦闘機（その１）契約が水子になった主に国内開発案の構想設計
だったため、日英伊共同開発に変更後の（その２）（その３）契約でも便宜的にそのロードマップを踏襲して、現在実際に
行われているのがGCAPの存続側であるFCAS APのコンセプト・アセスメントフェイズの共同構想設計であるにもかかわらず、
あえて慣例から外れて、（その１）の構想設計に続く「基本設計」という予算文書上の整合性向上に資する表現を採用している
といったところか。悪く言えば、面子を守るためのごまかし。まあ後者だろうｗ

もはやこんな方便にすがるしかない基地外オッペケ念仏はいい加減成仏してほしいものだな。

2024/02/14(水) 19:56:05.59

戦後の航空プロジェクトは主力戦闘機の生産の目標があったが、公にはできず軍事大国でもないので　
巨額の予算も組めない中でコツコツと積み上げ　優秀な民間技術があって70年かかってここまでこれた
ぽっと出の開発国とは基盤が違う

2024/02/14(水) 19:59:26.29

結論ありきだから詳細設計という段階があるのがすっぽ抜けたようだ

2024/02/14(水) 20:09:55.42

>日本から第三国に送れない場合、日本産は英伊経由で運ぶ必要が生じ生産コストや輸送時間の面で劣る。

>【関連記事】
> ・戦闘機輸出へルール変更を　英大使、日本に解禁要求

英伊産は普通に輸出できるっぽい書き方だが
英はうちらが有利だやったぜとは思わないんだ？

2024/02/14(水) 20:16:52.60

単に日本から輸出できないと、英伊も他所に売る事ができないのでなんとかしてくれ、という話かと。
仮にエアフレームの製造分担を行うとしても、日本で製造したパーツの輸出を日本が拒否したら、
その時点で輸出そのものが詰む訳だし。

2024/02/14(水) 20:18:47.03

>>908
12. 個人の願望、メディアの憶測、定義・根拠の曖昧な発言に飛びつき、それを盲信し、予算の実際の策定執行状況というより確実なソースを否定しようと企む
例：「GCAPはテンペストが基盤！」
→「基盤」とは具体的に何を意味するのか、どこまでの範囲（例えば「イギリスで開発する人員は旧テンペストチームが中心」ということなのか）が該当するのか一切ソースは示さないまま印象論でゴリ押し

13. 現実を無視する
自分のプライドを保つために「日本政府が基本設計やエンジン製造の予算を出して日本企業がプライムとして受注していてもそんなことには何の意味もない！」と喚き続ける
世間ではそれを「日本主導」と呼ぶという事実からは目を背けて壊れたスピーカーのように「ニホンシュドーハレトリックデアル」「ニホンシュドーハレトリックデアル」と繰り返すことで自分に都合のいい妄想の世界に逃げ込む
そして無意味な長文を連投して精神勝利

14. 「英国企業は英国で受注している！」と喚くがソースは示さない
また具体的に実際にGCAPとなる機体のどの部位を受注したのかも言わない
それが「基本設計もエンジンも日本で日本企業が受注」という「日本主導」を覆すほどのものではないと分かっているので全力で誤魔化し続ける
書かれるのは無意味な長文の羅列ばかりである

14-1. 「では実際に英企業が『FCASで実際に戦闘機として使われる機体の基本設計を受注した』という予算資料を示してください」
こう言われると発狂する
頓珍漢な言い返しに終始する

15. 日本主導の共同開発だと言われると都合が悪いので
共同開発か単独開発かという対立軸に執着する
「日本主導の国際共同開発であり、基本設計とエンジン製造を日本が行っている実質的な国産機である」
という点に議論が移っていることからは必死に目を逸らし続ける

16. 不利になると相手を自演認定して精神勝利
ネット荒らしそのものの幼稚な精神性を暴露する

17. 反論できなくなると「自演だ！」と叫ぶ
しかし根拠は示さない

18. 関係のない事柄を結びつける
参加メンバーが平等であることとそのうちの一国が計画を主導することは矛盾しない（例：TPP）にも関わらず
「平等なパートナーシップに基づくと公式発表されてるから日本主導じゃない！」と喚く

2024/02/14(水) 20:37:52.07

>>912
そうか自国内での製造能力維持は要件にあったようでなかったのか！

2024/02/14(水) 20:54:36.76

なにやってんの君ら

2024/02/14(水) 22:58:13.37

イタリアが予算を増やしそうだから分担比率が
４０：４０：２０
から
３５：３５：３０
ぐらいになったようだね

2024/02/14(水) 23:18:33.02

>>909
ゼロ戦の開発から一世紀かかってやっとここまでこれた
長かったよ

2024/02/15(木) 00:45:49.38

って言うか何でイギリスは輸出に有利な中型機造らんの？
イギリスがイニシアティブ持ってるのに何で日本の国情に合わして商売的に不利な機体造るの？
所詮日本は資金と材料供給する大口顧客ってだけなんでしょ？

日本切ってサウジアラビアと組めば資金は解決するし、スウェーデンも戻って来るかもよ。
日本切って当初のテンペスト造ろうよな、マジで。

2024/02/15(木) 01:10:04.06

当初のテンペストじゃ弱いだろ、なんだってパワーと規模が正義なんだよ

2024/02/15(木) 01:59:31.06

別に日本に合わせたわけではなく当初からテンペストはかなりでかいと言われていて予想サイズは19~22m位だった。
フレキシブルウェポンベイにALCM4発内装という話も出ていたほど。
実際に日本の参加前から作っていたFCAS TI実証機のダクトとエンジン(EJ200)の試験装置の全長が14mで、実機エンジンは
EJ200より大きいであろうことを考えると機体全長は20mを超えててもおかしくない状況だった。
BAEレプリカの予想全長も20.8mあったので、英はステルス機に関しては中型志向ではない。
結局燃料とミサイル内装すればでかくなってくるのは万国共通。仏独FCASもでかいと言われている。

2024/02/15(木) 02:15:22.98

>>920
ということは、>>918は嘘をついたって事だな
実際テンペストは大きいので中型機ではない

2024/02/15(木) 04:11:50.36

>>920
当初の頃のテンペストのモックアップは16mくらいじゃなかったか？
明らかに大型機とは言えなかったと思うぞ。
サイズが変わってきたのは日本側との接触があった後くらいから。
ファンブローで機体サイズが変わってきたことを指摘されたBAEの人が
「（F-3）とコンセプトが似ているなら、機体も似てくるのが当然では？」
みたいなことを答えていた。

2024/02/15(木) 04:49:13.85

https://www.gov.uk/government/news/250-million-contract-for-next-phase-for-future-combat-air-system

2021年7月のイギリス国防省公式発表に掲載されたFCAS(テンペスト)イメージ図
イメージ図だから全て正確に描かれてるわけじゃないが、模型も公開してる段階なので模型を無視したイメージ図でもない
かなり寸詰まりの機体として描かれてるから、せいぜい中型機といったところだろう
おそらく、スウェーデンにも採用してもらいたいから、双発機でも出来るだけ小型にする必用があったと思われる

後にFCAS(テンペスト)が頓挫して、日本の次期戦闘機を共通プラットフォームにするGCAPにすると
飛行性能や搭載能力はテンペストより全般的に上回っているが、大型双発機は運用に難があるスウェーデンは必用がない
だからGCAPにはスウェーデンは参加せず、日本と防衛装備品に関する協定を結ぶに留まる
イギリスやイタリアから飛行性能や搭載能力に関して文句が全く出ないのは、次期戦闘機の方がテンペストより大型で余裕がある高性能だったからだろう

2024/02/15(木) 05:07:11.37

https://asia.nikkei.com/Opinion/Japan-U.K.-Italy-fighter-highlights-advantages-of-minilateralism

これがテンペストの模型の画像
どうみてもF-15クラスのサイズ感は無さそう

ちなみに、ダッソーが航空ショー出した仏独西FCASの模型は全長18㍍程度と意外と大きい
艦上機まで開発する割にはラファールよりもサイズアップしている
F-18Eクラスのサイズまでは許容するという感じか？

2024/02/15(木) 06:19:20.26

F-3に比べてGCAPは小さくなっているから日本も妥協していると思う

2024/02/15(木) 06:21:22.71

時系列からしてあり得ない嘘を言われてもなそもそも日本の次期戦闘機の計画にイギリスは関与してない

2024/02/15(木) 06:27:33.01

そもそも、日本の次期戦闘機が超大型サイズだなんて主張してたのは数人の軍ヲタの妄想主張に過ぎない
大型であっても戦闘機としては常識サイズというのが大方の観測
ASM-3を機内搭載とか言ってたネタ話を信じてたのか？

2024/02/15(木) 06:41:16.97

>>911
ドンガラ、エンジンが日本製なんでは
素材技術が日本にしかないし、技術移転拒否されたらどうにもならん

2024/02/15(木) 08:33:10.37

https://www.aviation-report.com/regno-unito-punta-sul-programma-tempest-che-infondera-25-miliardi-di-sterline-nell-economia-britannica/#jp-carousel-20345
テンペストの実物大モック

https://defenceturk.s3.eu-central-1.amazonaws.com/2023/06/f-22.png
F-22

19mのF-22と比べてもテンペストは小さいよな
19～22mは無いだろう。コックピットのサイズから見てもタイフーンと同じぐらいじゃね

2024/02/15(木) 11:34:11.83

日本と要求性能が似通ってるから共同開発に合意したとか言ってたけど
それ以前のテンペストは明らかに小型で日本の要求性能とはかけ離れてたよな

2024/02/15(木) 11:37:32.73

>>925
むしろでかくなってるように見えるんだが…

2024/02/15(木) 11:55:14.49

次期戦闘機の要求性能がテンペストより全て上回っていれば、要求要求は合致したことにはなる
FCAS(テンペスト)は機体規模からしても、それほど高い飛行性能や搭載能力は求めてなかったと察し

2024/02/15(木) 12:49:42.34

高出力エンジンの開発目処が立たないから現状用意できる出力のエンジンに合わせて小型の機体にするつもりだったかもな

2024/02/15(木) 17:43:54.65

>>913
これって念仏君そのものだろ
議論と称して個人の願望を現実にすり替える

まあ病気だからわからないんだな

2024/02/15(木) 18:33:57.14

イギリス国防省の愚かだったのは、エンジン開発を日本の金で開発しようと交渉してしまったこと
イギリス国防省全額負担で、単に日本企業に参加してもらうくらいなら
いつでも共同実証事業なんてスタートできたはず
既に次期戦闘機用エンジンのプロトタイプで結果出してる日本に対して
日本の負担で共同実証事業やろうなんて話持ち掛けて話が進むわけもない
そんなことやってるうちにイタリアやスウェーデンが逃げ出した(笑)

2024/02/15(木) 19:38:48.74

別に日本から出せるような技術はみんなイギリスが持ってるんじゃないの？
正直小うるさい日本切って、サウジ入れて終わりってなりそう

2024/02/15(木) 19:49:31.72

それで出来るならテンペストは頓挫しなかっただろ(笑)

2024/02/15(木) 19:57:02.18

できるかもしれんが、それをすると2045年～50年コースだ

2024/02/15(木) 20:00:57.28

テンペストが絵に描いた餅から進まなかったから今こうなってるわけで

2024/02/15(木) 20:19:43.19

>>936
イギリスには第6世代ニッケル合金技術もないしCMC技術もない
さらに言えば窒化ガリウムや酸化ガリウム半導体は日本のお家芸だな

2024/02/15(木) 20:35:23.09

素材に関してはクソ高い金出して日本から買えば良いだけで
それができないから共同開発なんだろうけど・・・

2024/02/15(木) 20:38:06.83

軍事系で最先端の技術使った素材なんて日本も簡単に輸出しないしね

2024/02/15(木) 20:38:58.98

買っても加工出来ないし長所を活かした設計も出来ない
その辺は開発とセットで研究するものだから

2024/02/15(木) 20:55:18.57

>>936
アメリカは日本の技術ひきだせるからアメリカ入れられたら、日本の代わりにはなる。
でも、アメリカは独自路線なのでのらないから無理。

2024/02/15(木) 21:07:51.81

F-Xの名前は日本とイギリスのイメージを折衷できる
Rising Tempest（ライジング・テンペスト）
が良くない？

2024/02/15(木) 21:26:56.88

>>945
どうしてもTempestを使いたいなら日本名を晴嵐にすればいい
無人機はエアリアル（Ariel）

↑シェイクスピアのテンペストに出てくる妖精の名前

2024/02/15(木) 21:29:19.74

そういう名前にするなら烈風の方がいいのでは

2024/02/15(木) 22:31:48.98

>>947
烈風は一方向から吹く強い風というイメージで、嵐は右から吹いたり左から吹いたり巻いたりするイメージなので、Tempestの和訳が烈風とするのは無理がある気がするなぁ

2024/02/15(木) 23:17:00.50

テンペストは嵐やろ

嵐がつく2字熟語でそれっぽいので「大嵐(おおぞれ)」とか？

2024/02/16(金) 01:04:07.78

日本の自衛隊が航続距離、滞空時間、大型対艦ミサイルの搭載を譲らず、大きめに大きめに妥協しそうなのは、私は内心で懸念してる。
機体は小さく安く数をマシマシに余剰推力は多めにして、離島の必然的に滑走路は短いのを数多く建設した方が、総合的な戦闘持久力は高いのではないかと。

2024/02/16(金) 01:51:13.89

パイロットや整備員が安い国ならありかもな

2024/02/16(金) 01:57:59.95

滑走路作る費用と時間を考えると非現実的
体制が整うのは早くても半世紀後とかになるぞ
安い戦闘機なんてのも性能はたかが知れてるし中露の最新鋭機の相手にならないだろ

2024/02/16(金) 02:25:35.64

1機200億円以上になったらF-35でよくね？とか言われるからなあ
イギリスもイタリアも

2024/02/16(金) 02:30:37.56

F-35は自由に製造や改修ができないし米国の都合で振り回されることになるから嫌だろ

2024/02/16(金) 02:43:59.54

イギリスやイタリアは自国産業を壊滅させてF-35使うのという話は受け入れられない

2024/02/16(金) 03:04:09.58

そりゃ俺とかお前はそうだろうけど財務省的な人がね…

2024/02/16(金) 03:12:29.49

日本の場合は国産比率増+他国へのライセンス料やらの削減＝国内に落ちる金が増える＝税収が増えるって部分があるから財務省も無下に反対はせんけどな

2024/02/16(金) 03:40:21.28

実際には、何一つ開発に関わってないのに何故自由に改修出来ると思っているバカが居るんだＧＣＡＰの枠外で開発された物である次期戦闘機はＧＣＡＰの決め事は適用されないだろ

2024/02/16(金) 03:44:15.98

>>953
ならんよ
A400Mで実証されてる
自国の産業保護が第一

2024/02/16(金) 06:09:43.95

【GCAP】F-Xを語るスレ293【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1707782694/

2024/02/16(金) 14:10:26.55

https://www.rolls-royce.com/country-sites/japan/discover/2022/uk-industry-playing-key-role-in-next-phase-of-fighter-development-global-combat-air-program-gcap.aspx

RR自身が2022年12日9日に実証事業は、まだ始まってないこと認めてる
実現に向けて準備は順調とは記載してるが、正式スタートしたとは書いてない

https://www.gov.uk/government/news/global-combat-air-programme-takes-centre-stage-at-dsei-japan

イギリス国防省が2023年3月も協議中と記載している

イギリス国防省とRRの発表からも、次期戦闘機用エンジンシステムの開発は実証事業とは別と証明できてしまう
まだ始まってない共同実証事業が、何故IHIが2021年度に契約できるのか？(笑)

2024/02/16(金) 14:53:16.78

>>826
馬鹿公明が反対して難癖つけても莫大な商機で核や紛争拡大を抑制する予防装置だから三原則ディスタンスは理屈的に弱い

公明が頭弱いのはそういう多角的な物事を考える能力がない一種の思考障害でこれをゆすりたかりで恩を売ったとふざけた誤解することだよな

PAC3の輸出需要は数千発1兆円くらい需要がありアメリカが半数作っても日本側は2000-3000発の枠を確保できる

2024/02/16(金) 17:31:52.13

まーた基地外オッペケ念仏が無慈悲なファクトの直撃で精神分裂して無限ループしているのか。本物の基地外だな。

次期戦闘機（その２）以降は国際共同開発だから流用でもなんでもなく、その共同開発の次期戦闘機のエンジンシステムの共同開発。
しかも、すでにこの共同実証エンジンの系譜の量産型エンジンと、それに対応した機体側の吸排気系統の設計はGCAP以前の主に国内開発（案）の
水子F-Xでも使われる予定になっていたので、いずれにせよXF9は使われなかった。

(2021/12/19)
政府は、航空自衛隊Ｆ２戦闘機の後継となる次期戦闘機の機体開発の一部に、英国を参加させる方向で最終調整に入った。エンジン部分は既に英国との共同開発の方針を
固めており、エンジンと関連性のある機体部分も共同開発することで、数兆円を見込む開発経費の削減を図る。
複数の政府関係者が明らかにした。政府は来年３月までに協力の枠組みを固めたい考えだ。２０２６年度から試作機を製作し、３０年代には飛行試験の開始を目指す。
英国が開発に参画するのは、ジェットエンジンのための空気取り込み口や、排気口付近の部分。推力など戦闘機の性能の良しあしに直結するため、
「エンジンと合わせて開発する方が合理的だ」（防衛省幹部）と判断した。これらの部位は、機体のステルス性能や全体の形状とも密接に関連する重要性も持つ。
政府は、Ｆ２の退役が始まる３５年頃からの後継機配備を目指す。英国は同時期の導入を目指して次期戦闘機「テンペスト」の研究開発に取り組んでいるため、
開発で共通する分野での効率化が期待できる。英国は日本への情報開示に積極的で、配備後の機体改修などで秘匿情報や規制が少ないというメリットもある。
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20211218-OYT1T50247/

2024/02/16(金) 17:35:43.60

基地外オッペケ念仏は自爆ばかりで全く自分の妄想を裏付けるソース提示になっていないところがリアル異常者らしくて草だな。

「本プログラムは、2018年よりBAEシステムズ、レオナルドUK、MBDA UK、ロールス・ロイス、英国防省がチーム・テンペストとして行ってきた、
次世代戦闘航空システム能力の研究、評価、開発を土台とします。」
GCAPはテンペストがベース。またも再確認ｗ

「2021年12月、エンジン実証機を共同で設計、製造、試験する目標を発表しましたが、この作業は実現に向けて順調に進んでいます。」
"This work is progressing well and on track to deliver."
作業は順調に進んでいる。英語原文だとさらにわかりやすい。
22年初頭からの「第一段階」ではまずRRが設計要件の策定やプランニングなどの上流工程の作業をやりながら共同開発体制を作り
23年から作業が本格化することが英国防相によって答弁されている。

(2022/01/07)
共同エンジン実証は今年の初めに始まり、英国はまず計画、デジタル設計、革新的製造技術開発に3,000万ポンドを投資します。
さらに2億ポンドがフルスケール実証機の開発に投入され、数百の高技能職の雇用をサポートし、それにはブリストルの
RRフィルトンファシリティーでの多くの職も含まれます。RRはこの第一段階の作業で最大50人の雇用を見込み、実証機の設計要件と、
共同開発体制を確立するとしています。フィルトンの高技能職の総数は、この段階での成果によるが2023年から増えると見込まれています。
Jeremy Quin国防大臣　@英議会
https://questions-statements.parliament.uk/written-questions/detail/2022-01-04/96769#

これがさらに22年末のGCAP合意を経て伊も加わった三カ国共同開発に発展し、23年3月にその技術共有の条件の合意がされたという
https://www.gov.uk/government/news/global-combat-air-programme-takes-centre-stage-at-dsei-japan
非常にわかりやすい流れで、引っ込みのつかない基地外オッペケ念仏だけが直視するのを拒否している。

2024/02/16(金) 18:12:47.98

12. 個人の願望、メディアの憶測、定義・根拠の曖昧な発言に飛びつき、それを盲信し、予算の実際の策定執行状況というより確実なソースを否定しようと企む
例：「GCAPはテンペストが基盤！」
→「基盤」とは具体的に何を意味するのか、どこまでの範囲（例えば「イギリスで開発する人員は旧テンペストチームが中心」ということなのか）が該当するのか一切ソースは示さないまま印象論でゴリ押し

13. 現実を無視する
自分のプライドを保つために「日本政府が基本設計やエンジン製造の予算を出して日本企業がプライムとして受注していてもそんなことには何の意味もない！」と喚き続ける
世間ではそれを「日本主導」と呼ぶという事実からは目を背けて壊れたスピーカーのように「ニホンシュドーハレトリックデアル」「ニホンシュドーハレトリックデアル」と繰り返すことで自分に都合のいい妄想の世界に逃げ込む
そして無意味な長文を連投して精神勝利

14. 「英国企業は英国で受注している！」と喚くがソースは示さない
また具体的に実際にGCAPとなる機体のどの部位を受注したのかも言わない
それが「基本設計もエンジンも日本で日本企業が受注」という「日本主導」を覆すほどのものではないと分かっているので全力で誤魔化し続ける
書かれるのは無意味な長文の羅列ばかりである

14-1. 「では実際に英企業が『FCASで実際に戦闘機として使われる機体の基本設計を受注した』という予算資料を示してください」
こう言われると発狂する
頓珍漢な言い返しに終始する

15. 日本主導の共同開発だと言われると都合が悪いので
共同開発か単独開発かという対立軸に執着する
「日本主導の国際共同開発であり、基本設計とエンジン製造を日本が行っている実質的な国産機である」
という点に議論が移っていることからは必死に目を逸らし続ける

16. 不利になると相手を自演認定して精神勝利
ネット荒らしそのものの幼稚な精神性を暴露する

17. 反論できなくなると「自演だ！」と叫ぶ
しかし根拠は示さない

18. 関係のない事柄を結びつける
参加メンバーが平等であることとそのうちの一国が計画を主導することは矛盾しない（例：TPP）にも関わらず
「平等なパートナーシップに基づくと公式発表されてるから日本主導じゃない！」と喚く

2024/02/16(金) 19:44:42.38

https://www.rolls-royce.com/media/our-stories/discover/2023/rolls-royce-welcomes-trilateral-gcap-treaty.aspx

これが2023年12月のRRの公式声明
日英エンジン共同実証がどうなったかの記載が全く記載されてない
話が纏まらなかったから全く記載できない
RRの誰かが3月に何をコメントしようと、GIGO合意以降の公式声明で何も出せなかった
もう2024年度での事業化が不可能になったからRRとして記載できない