【MBT】各国の主力戦車について語り合う集い13

**名無し三等兵** · 2024/03/12(火) 14:29:39.59

MBTの代用や補完として使われた軽戦車・重戦車・装甲車についても守備範囲とします
それらの派生型に、試作車両や計画車両についても存分に語ってください
罵詈雑言や誹謗中傷は厳禁です

現用車両が中心となります

前スレ
【MBT】各国の主力戦車について語り合う集い12
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1708307895/

**名無し三等兵** · 2024/03/15(金) 12:45:09.81

ウクライナ戦争で明確になったのはMBTは逐次消耗できず
予め集中運用し予備を大量に確保する
次に主戦闘で消耗したMBTは回収修了する
MBTは最大稼働数で作戦をたてず最大可動にたいし消耗減数した場合の少数での防御計画をたてておく
MBTは逐次修理+再生産補充するものでMBTの補充に9-16ヶ月かかるものなので
MBTの投入消耗計画は次の9-16か月の補充分以上消耗できない

運用は完全集中運用大前提となるので原則200-400両以上の旅団集中運用方式で
北海道等で集中運用するのがベター
集中運用しない歩兵科はMCVの運用でいい

ウクライナの戦訓を下にすると
MBT運用数は300両でも予備車含め500両ないと詰む
使い捨てになる公算の大きいMCVの必要数は300両ではなく500両以上になる
MCVあるいはMBTは合計1000両必要でそこまで増産される可能性がある

平成に「戦車は800-1000いる」という主張があったが消耗と補充を考えればその意見は正しい

**名無し三等兵** · 2024/03/15(金) 12:53:00.75

戦車は集中運用しなきゃダメだってのは、第一次大戦の段階でわかってた事だろ

**名無し三等兵** · 2024/03/15(金) 12:57:49.20

>>229
あと重IFVにも流用...
アルマータだこれ

**名無し三等兵** · 2024/03/15(金) 13:25:30.12

集結の時点でバレちゃうからっていう話があったと思うが>集中運用

**名無し三等兵** · 2024/03/15(金) 14:28:08.70

>>217
アメリカはただの占領国なのに勘違いしてるよな

**名無し三等兵** · 2024/03/15(金) 16:26:25.85

この戦場で戦車のコスパを証明しないといけないのは大変だなｗ

**名無し三等兵** · 2024/03/15(金) 17:39:16.04

>>238
コスパは戦後に誰かが分析するだろ。
少なくとも両陣営で戦車を多用してる。

特にロシアは戦車をあれだけ喪失しても増産して運用してるからまだまだ優位性はあるね。

**名無し三等兵** · 2024/03/15(金) 17:47:00.31

ドローンで要らなくなるのは偵察兼の狙撃兵かも。

偵察と嫌がらせ誘導を兼ねてたりするが、
サーマルの普及で下手な偽装はバレるし、
ドローンでも探される。

**名無し三等兵** · 2024/03/15(金) 18:18:06.18

北の大将は指導的立場なのに操縦席に座るという度胸とそれを広報しちゃう感性は褒めたいｗ

**名無し三等兵** · 2024/03/15(金) 18:41:11.10

アルマータの設計思想は評価したい

**名無し三等兵** · 2024/03/15(金) 18:45:02.91

>>238
無けりゃ無いで旧車種ゴリ押しでボコられる。

**名無し三等兵** · 2024/03/15(金) 18:51:05.32

15年程前の北朝鮮の戦車なんて50～60年代を彷彿させる外観で走行させると機関がキュルキュル異音を立てるような代物だった
意味分からん速度で進化してるわ

**名無し三等兵** · 2024/03/15(金) 18:59:29.78

多分消音装置でも積んで機関音隠してるんでしょ
或いは東側らしく車体のほとんどをゴムや風船で作ってるのかも

**名無し三等兵** · 2024/03/15(金) 19:22:02.64

>>240
この戦争でも狙撃記録は更新されてるからスナイパーもドローン使うんだろうねきっと・・・

**名無し三等兵** · 2024/03/15(金) 22:07:08.30

失われた30年で戦車も北にすら負ける途上国ジャップ

**名無し三等兵** · 2024/03/15(金) 22:13:04.93

>>246
観測にドローン使うって話？
観測ついでにそのまま突っ込むか爆弾ドロップすれば狙撃銃なんか要らんやん

**名無し三等兵** · 2024/03/15(金) 23:50:58.55

>>248
それで敵地を観測で来てるドローンが1発で失われるのはさすがに無駄が多いだろう
狙撃銃の距離で攻撃できるならやるだろうさ
それより大柄狩りな砲撃の観測にも使ってるんだし
何も自爆だけがドローンの役目じゃなかろう

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 01:27:11.11

敵陣付近でドローン操作してるだけで望んだ結果を得られるのに、
別に位置を暴露する射撃までする必要はあるかって感じ。

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 01:28:32.20

位置バレしないで観測情報を味方に提供できれば砲兵か空軍の精密攻撃で敵が壊滅する。

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 01:35:56.44

使い方とその時の優先順位の話でしかないのに、なんで言い合ってんだろうな
どういう使い方をしてもいい、ドローンならね
というわけで陸自次期戦車はハイブリッド動力の130㎜砲搭載50tタイプで頼む

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 01:42:23.55

>>252
44tで良いから10倍生産してくれ。

各部隊の常設枠と、
各地域に備蓄して有事に他地域から人だけ送って運用する用。

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 02:14:16.40

当面は10式使うし量産するならAPSとRWSつけた10式か10式の改良型を量産すると思う
次期戦車ってなると本州で使う45tタイプと北海道で使う55tタイプの2種類作って欲しい
10年後より先の話だから大陸の同盟国に陸軍を駐留させるかもしれないし、60t以下でそこそこでかい戦車が欲しい

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 02:30:48.33

>>233
旧軍出身者がいた頃の昭和陸自は割りとまともだったんだな
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2009/2009/image/l2202020.png

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 02:40:20.38

平時から三菱以外でも戦車製造出来る様にしとくべきだわ

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 02:44:50.16

>>254
10式も10式の改良型もイラネ
最低でも転輪片側6の車両作るべきだわ

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 02:48:56.70

10式は試作段階の転輪6のままで出すべきだったわ
誰だよ転輪5にした馬鹿は

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 03:09:18.56

>>253
数を稼ぐのはキドセンの役割にて
10倍か、10式を10年でいいから年60両作ってくれてりゃなあ…

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 03:22:24.36

トランプになったらまた余計なもんボッタ価格で買わされるからそんな金ねーよ🤪

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 03:25:14.50

金はいくらでもある、出せばいいだけなんだからな
まだ2022年のつもりでいるのか、今年の予算額いくらだと思ってるんんだ

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 03:26:27.15

>>259
ウクライナ戦争みたいな戦争すると、
非常に消耗ペースが早くてそれぐらいは欲しいよね。
あと各地に事前集積しておけば有事に運ぶタイムロスが減る。

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 03:26:51.05

増額分は全部クソの役にも立たないミサイル防衛に消えるんじゃね😂😂😂

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 03:29:56.86

ロシアは戦車やIFVを消耗したが、
ウクライナはその分を人命で交換することになった。

戦車や機械化の率が高いほど死傷者はは減らせる。

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 03:54:04.86

ひたすら戦力を投入しアヴディウカ方面の陣地の奪取に成功した反面、戦略的に釣り合わないほどの損失も出したロシア軍
https://pbs.twimg.com/media/GIsMLOtWoAA2GhG?format=jpg
https://pbs.twimg.com/media/GIsMLOoWQAAwTqD?format=jpg
https://pbs.twimg.com/media/GIsMLOqXQAAPwrw?format=jpg
せっかく偽装網付けてるのに、なんで戦車に目立つ国旗を付けてるんだこいつらは

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 04:10:42.57

>>263
じゃね？とか言ってないで、何に使われるか調べるこったなｗ
あほくさｗ

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 04:21:27.09

鉄条網、機関銃、航空機、潜水艦、戦車、ミサイル…と新しい武器が出る度に、それまでの戦術、戦略が大きく変化させられて来たわけで、今回はドローンがその大きな変化の要因となったわけだ。

そのドローンも、結局、電波か赤外線やレーザーで誘導せねばならんから、ジャミング技術も発展するだろうし、そうなれば戦車も復権するやもしれぬ。

昔、ミサイル万能主義で戦闘機はいらないとか言っていたこともあったけど、その後も戦闘機は重要であり続けたように。

その時も電子戦やチャフなどの技術が出てきたわけやしね。

まあ、変にいきなり戦車全廃とか、ドローンのみとか極端なことをしないことよね。

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 07:01:17.38

>>265
ちゃんと戦訓を得て戦車の防御を見直し砲塔ブッ飛ぶ破壊にはなってないのには好感が持てるなw
IFVについては……ドンマイと言うことでw

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 07:50:50.42

偽装網は待機時の被発見されないため。国旗は攻勢で味方の誤射を防ぐためだろう。
しかしどれだけ損失出しても気にしてない風なのはおそロシアだわ。

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 09:16:20.17

>>254
APSはガザ紛争見る限り、高価な割には効果が微妙
今どきのロシア製対戦車兵器は囮弾でAPS対策取ってるし、やめといたほうがいい
数を揃えるという目的からますます遠退くことになる

RWS搭載にも反対
ドローン戦争の結果、ブローオフパネルが10式含めた西側戦車共通の弱点として顕になった
なので当面10式を使い続けるつもりなら砲塔後部まで覆うでかい屋根をつけて防御しなくちゃならん
そして屋根付けるとRWSの射界は大きく制限されてしまい、効果が減殺される
コストアップを甘受してまで装備させる意味は無いと思われる

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 10:37:17.95

もう10式では北の戦車にも敵わなんな

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 10:49:09.65

ウクライナの戦訓に従うなら上面含めた全周に
ERAを複数層つけて屋根追加にドローンジャマーも装備
赤外線ホーミング系のATM対策でデコイになる奴追加
ドローン探知用にミリ波レーダー装備
泥濘地の行動用に幅広履帯の準備
発煙弾を多めにつけて塹壕に対処可能なプログラム信管のHE
50t軽く超えて10式じゃキャパオーバーだな

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 11:29:11.48

ウクライナの戦訓はそうかもしれないけど、日本では膠着した大規模な塹壕戦は起きない気がする

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 11:38:18.22

ならAPSとRWSが欲しいとこだな

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 12:25:27.13

>>273
今後も国産戦車を日本専用ガラパゴス戦車でよいと考えるか、
あるいは輸出とか共同開発を視野に入れた国際路線へシフトするかどうかやで
雰囲気的にはもう後者の流れだと思うがね
国内相手だけではもう三菱もやってられんだろうとはTK-X開発時から言われてたこと

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 12:28:14.59

アメリカのアフガン侵攻ではピーク時の外国軍約30万人のうち半数が傭兵の身分
危険な前線は傭兵(実際には国防省の統制下にある軍人、身分が民間企業に転籍してるだけ)が担当
傭兵契約の戦死者は全て隠蔽された
ロシアは後からこれに倣ってワグナー作っただけなんだよなしかも規模は西側の1/10

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 12:41:27.87

戦車の共同開発で成功した例ないのでは？爆死しか知らない。

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 12:54:22.68

>>277
でも仏独は何度目の正直かしらんが、またぞろ欧州主力戦車とか言うてやり始めとるし
ま、ウクライナ戦前に構想が固まったようなシロモノだから、現場サイドから最新の戦訓を
取り入れたものにしてくれと捩じ込まれて、右往左往した挙げ句また空中分解かもしれんけど

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 12:54:25.21

特別下げるわけじゃないけど10式も今のままじゃ多少軽い西側戦車の一角でしかないだろうからね
戦車に強力な砲装備して装甲車両相手を主眼にする時代は終わった

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 13:02:09.06

>>276
ブラックウォーターとかはもう死んだ。

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 13:05:16.94

>>277
ライヒトトラクトーア、グローストラクトーア

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 13:07:20.18

軽トラクター、重トラクターって意味ね、独ソ共同開発

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 13:59:40.70

戦闘機ならともかく戦車は国産でいい
パワーパック、装甲、滑腔砲、センサー。とりあえず日本で作れてるんだから

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 14:23:19.07

>>283
それじゃあもう元が取れんだろっていう話なのだが
10式のあの調達数とあの価格で、三菱が次の戦車もお任せよって言ってくれると思うか？
三菱は半ばボランティア気分でやってるか知らんけど、その裾野を固めてる中小企業は違うで

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 14:28:13.36

120ミリとかいう中途半端な砲は止めて
155mm榴弾砲のせろよ俯角も45°は取れないと話にならない

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 14:36:17.48

>>280
ブラックウォーターなら今回のウクライナ戦争は御呼ばれしたけど
ビビって行かなかったのをトップ自ら動画でゲロってたよ

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 14:38:30.63

国産言うても三流三菱しか作ってくれないから、品質がいい訳が無い
作るだけ無駄

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 14:40:22.56

西側戦車は損耗のみで戦果らしい戦果が全く無いな
兵器としては完全に役に立ってない

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 14:56:43.23

>>285
それ主力戦車じゃなくて自走砲だろ
そして大口径になるほど車内に積める砲弾数が少なくなる

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 15:00:11.68

そうPzh2000の装甲強化版を量産するのが最適解だと思うよ

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 15:09:47.41

>>273
札幌あたりがボトルネックになってるからここに塹壕掘って砲兵陣地作れば最終防衛ラインになるだろ
https://i.imgur.com/1XGOYCx.png
今のロシア軍の消耗見るとだいぶ先の話だな

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 15:12:40.19

量産効果が期待出来ないから共同開発ってそれは違うでしょ
本来必要な戦車を調達しないと言う政策ミスを正せばいいだけの話で
単価についても戦車に限らず上がってるけどそれは財政政策でどうにでもなる話

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 15:12:54.64

>>291
札幌なんか取る理由がない

うまい寿司屋は小樽だし
うまい炉端焼きは函館だし
クマもいなければ火山もない

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 15:18:40.77

>>293
そこから先を占領しないと本州から援軍と補給が来るの
対岸には大湊軍港・八戸基地があり少し南下すると三沢基地がある
六ヶ所村には原子力施設があるから必死で抵抗するだろ

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 15:28:12.52

まぁそもそも北海道を取る理由がないけどな
土地ならロシアも余ってるんだし

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 15:29:18.43

まともに戦車戦・塹壕戦が起きそうなのが北海道だからねぇ
本州なんて山脈か海岸線ばかりだし・・・

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 15:30:49.59

戦車を買うための
ロシア着上陸論だよな

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 15:33:43.58

まあ今の戦況とは別の話だけど
今回の戦争でロシアには地上戦すら万全の状況で出来ないのがバレちゃったけどね
海上からの上陸および制圧なんて夢の股夢だろう

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 15:34:54.42

>>283
環境センサーはフランスのを輸入してるんじゃ？w

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 15:46:27.37

北海道の土地なら戦争なんかしなくても中国人がバンバン一等地とかホテルとかを普通に買ってるよ
自民党がだした法案のせいで中国人は日本の土地買い放題

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 15:54:12.94

>>298
それは話が逆で、必死に抗って万全をやらせないようにしているからこうなっているだけ
ナメてたら上陸制圧されて蹂躙されるだけ

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 15:55:07.15

>>300
土地を買っても日本領のままだよ、あたま悪いね

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 16:00:09.19

そういや沖縄で離島買った中国人がSNSで
日本占領おめでとうって多数の人に拍手されてたな

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 16:16:44.59

ちょっと面白くないな、スタンス180度変えよう

使いようのない土地を買ってご苦労さん、と思ってたら、その資金力でバンバン開発されていた
誰だよ原野商法に乗ったカモ扱いしてナメてたのは…
結局金がある奴が強い、今の中国は圧倒的にカネがある、だから今までの視点が通用しない
もう駄目だ勝てない、日本の負け

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 16:21:53.52

自民議員が中国人にパーティ券売って
日本から補助金貰って工場作って貰ったりやりたい放題

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 16:24:06.54

固定資産税が安い原野山林にちょっとでも手を入れたら雑種地として税金をふんだくろう

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 16:39:16.01

>>304
おぢいさん、ちうごくのバブルはとっくに弾けたんですよ
30年以上前の日本もアメリカじゅうの土地買尽すんじゃないかなんて言われたけどそんなことはなかったね
ま中国の場合は国民に体制不信と脱出願望があるから、日本の土地需要はまだ尽きないだろうが

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 16:48:00.22

>>307
問題は、30年前の日米と違って日中のGDPだと数倍差がついてる所かな
バブルなんて崩壊しても、経済全体が下がるまでは長い時間がかかるからあんまり意味はない
原野より、タワマン買い漁られてるほうがやべーかも

新支配者、中国人！嫌だねー、まあアラブ人よりは遺伝的に近いからまあいいか

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 16:48:35.89

中国人は目ざとく日本のインバウンド需要を見越して
観光地の旅館やら温泉地を買ってインバウンドで大儲け

在地の中国人も白タクで月60万位無申告非課税で儲けてる

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 16:53:29.12

さすがにスレチかな

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 16:59:02.94

豊洲のタワマンも中国人だらけだしね

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 17:05:03.63

８割が年収50万円ですと言われても残りの2億人が超絶金持ちだしな中国
なぜアメリカが中国を敵視するのかここにある
アメリカは300万人しか超絶金持ちがいない

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 17:54:23.72

>>311
馬鹿と煙は高いところが好きってだけじゃん

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 18:03:40.54

10式戦車や16式機動戦闘車の車体に、ブッシュマスターⅡと中距離多目的誘導弾を装備した砲塔を載せたら面白い装甲車が出来そうだ

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 19:35:33.63

10式でそれやったら、BMPTテルミナートルみたいな市街戦・対人戦特化なものになるのか

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 19:37:58.89

>>301
実戦じゃ戦果がすべてなんでね
相手が抵抗しないわけがないし
それで戦争計画失敗してるのは否定しようがないんだよ

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 20:19:30.76

考えてみれば、ロシア/ソ連軍が渡河作戦や黒海ならまだしも、外海からの上陸作戦を実際にやった事ってないよな

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 20:32:37.60

>>317
占守島で返り討ちに
満州では無双していたのに

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 20:33:52.69

外海からの上陸戦だと波でＢＭＰが沈むんじゃね

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 20:41:03.50

>>318
ごめん「戦車を含む」が抜けていた、占守島では対戦車砲しか揚陸してない

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 20:43:53.93

>>316
それと日本がナメくさって相手していいかどうかは別の話
相手の抵抗を低く見積もった計画がうまくいかないのも当然の話
戦果を挙げられるよう下準備か？ご苦労なこったな

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 20:48:15.72

>>319
ロシア海軍歩兵が使うBMP-3Fはシーステート3ぐらいしか想定しとらんからな
重武装が脅威ではあるけど、波に強いとは言えん
旧式弱武装なAAV7がなかなか引退できない理由→シーステート5対応

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 21:01:39.86

３ｍまでのAAV7はシーステート5対応では無いだろ

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 21:01:40.01

３ｍまでのAAV7はシーステート5対応では無いだろ

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 21:36:18.06

>An AAV can withstand operations in sea state 5, but at reduced effectiveness.
> Commanders should assess if sea states 4 through 5 preclude embarking troops.

USMC　MCTP 3-10C　「Employment of Amphibious Assault Vehicles」より抜粋

**名無し三等兵** · 2024/03/16(土) 23:38:05.22

つまり、AAV7はシーステート４までってことだな

**名無し三等兵** · 2024/03/17(日) 00:10:28.94

ここにも時々来るけど
ドローン万能論者ってドローンですべてが片付くと勘違いしているね
Xでも指摘されていたけど
戦車が停車しているのは地雷、対戦車砲等で攻撃した歩兵の努力があったから
そこを狙って攻撃するドローンは全体の一部にすぎないという状況を見ていないよね

**名無し三等兵** · 2024/03/17(日) 00:10:31.28

ここにも時々来るけど
ドローン万能論者ってドローンですべてが片付くと勘違いしているね
Xでも指摘されていたけど
戦車が停車しているのは地雷、対戦車砲等で攻撃した歩兵の努力があったから
そこを狙って攻撃するドローンは全体の一部にすぎないという状況を見ていないよね

**名無し三等兵** · 2024/03/17(日) 00:14:47.71

>>326
往生際が悪いぞ

**名無し三等兵** · 2024/03/17(日) 00:24:25.69

>>327
>>328
二重投稿になった
恥ずかしい

**名無し三等兵** · 2024/03/17(日) 00:36:36.04

>>329
>>325に司令官の自己責任って書いてあるだろ
カルフォルニア沖みたいに大勢死んで更迭、海況５に対応してますか、そうですか

**名無し三等兵** · 2024/03/17(日) 00:44:21.10

＞AAV はシーステート5での運用に耐えることができますが、有効性は低下します。
> 指揮官はシーステート 4 ～ 5 において部隊の乗船に問題が有るかどうかを評価する必要があります。

有効性が低下すると言っているだけで「AAV はシーステート5での運用に耐えることができます」

**名無し三等兵** · 2024/03/17(日) 00:45:42.20

シーステート5対応イコールシーステート3程度の対応なんだろう
言葉の裏を読め、誇張は大事