【GCAP】F-Xを語るスレ300【日英伊共同開発】

警備員[Lv.28] · 2024/06/22(土) 03:54:33.33

!extend:checked:checked:1000:512:donguri=4/2:
!extend:checked:checked:1000:512:donguri=4/2:
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
http://mevius.5ch.net/test/
【GCAP】F-Xを語るスレ295【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1710685506/
【GCAP】F-Xを語るスレ296【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1711201366/
【GCAP】F-Xを語るスレ297【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1711891635/
【GCAP】F-Xを語るスレ298【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1712888707/
【GCAP】F-Xを語るスレ299【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1717248685/

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! 警備員[Lv.17] · 2024/06/25(火) 06:45:30.94

>>178
ロールスロイスには、中核技術である、高熱に耐えられるタービンブレードを
作る技術がなかったからよ
小口径・大推力エンジンに関してノウハウも実績もどれだけあるのか

ロールスロイスは、
世界最大級の航空エンジン「UltraFan」とか、
米軍のB-52用の新型エンジン「F130」とか、
でかいのは作り続けてるので、技術が皆無とは思ってないけど

戦闘機用エンジンは、
日本のF-1に使われた「アドーア」は、カタログ通りの性能でないし
高温多湿の日本の気候のせいとか言い訳してた有様だし

「EJ200」は80年代の技術で、A/B推力8トン級だし
「F136」は、可変サイクルも結局やめちゃった挙句、2011年には開発中止してるし

日本の工業製品のほうが、そりゃあ高性能で高信頼性と思われても仕方ないでしょ

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 06:53:00.35

>>189
口径当たりの推力はEJ200がダントツで、XF9はしょぼいけど
それにIHIはまだ5世代合金しか実績無いでしょ

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 06:54:33.02

UltraFanよく見てみ？
でかいのはFanだけであって、エンジンコアサイズは戦闘機エンジンと大差ないぞ

警備員[Lv.21] · 2024/06/25(火) 06:57:38.98

間に合わない話はしょうがない
イギリスは間に合わない話ばかりしてたから
イタリアやスウェーデンが不支持になった
出資国の意向を無視してテンペストが成立はない
出資国は無条件に主催国に従う義務はない

警備員[Lv.17] · 2024/06/25(火) 07:02:44.55

>>190
あたま悪いの？

じゃあ、まずA/B推力15トン級のエンジン作ってみたらええやん
F9では19トン以上になると言われてるけど、XF9-1の15トンでええよ
ロールスロイスは、
それをどれだけの口径サイズで作れたの？？？

>>191
あたま悪い書き込み連投やな
じゃあ、UltraFanで戦闘機用エンジン作ってみたらええやん
同じサイズでどれだけの推力出したの？？？

モノも無いのに言うだけやったら
EJ200レベルでよいなら、同じ推力でもっと小口径のを日本なら作れるやろ
UltraFanは最先端なのであろうと俺は思ってるが、言うだけやったら
同じ大きさなら日本のほうが上やーと、なんぼでも言えるやん

モノを出せ、モノを
当たり前のことや

警備員[Lv.13] · 2024/06/25(火) 07:03:33.92

基本的には高温部がIHI、低温部がRolls-Royce、補器がAvioと考えるのが妥当

警備員[Lv.21] · 2024/06/25(火) 07:05:37.40

既に搭載用エンジンの詳細設計やってるのに
これから設計担当決定になるわけないだろ(笑)

そりゃ単なるライセンス生産部分だ

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 07:21:14.81

XF9-1ベースにRRの内蔵電源と熱管理組み込んだエンジンってのが容易に想像つく

IHIがプライムの共同開発でテンペストエンジンベースとかありえんし

警備員[Lv.21] · 2024/06/25(火) 07:25:33.07

設計スタート前から開発参加しないで
内装発電機なんて無理に決まってるだろ(笑)

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 09:08:41.98

GCAPはGIGOによる作業統括を2025/04スタート
現在は2024/6/25なので10か月先になる。

GCAP始動に向けてのすり合わせが行われているかは不明。
協議はしてるんだろうなw

現在進んでいる作業は
IHIが単独開発したXF9-1をベースにした量産型エンジンの詳細設計。

IHIへの発注者は日本政府・防衛省。
IHI以外への予算はないw

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 09:15:41.89

>>194
製造はそうだろうけど、今話してるのは開発についてだ。

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 09:19:10.75

>>196
イギリスの熱管理システムは説明に蒸気とか書いてるのでおそらく日本の熱移送システムと同じものや。だから現時点でどちらが優れてるとかは言えないし、当然RRのものが組み込まれるという情報もない

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 09:48:28.59

なんか部品の１つからバラバラのところで作ると整合性が大変

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 09:49:09.21

機体の基本設計で搭載予定の熱移送システムのレイアウトや
重量配分やらを決めながらやってるはずなんで、
よその国と入れ替えとなるとその分の設計はやり直しになる。

まあ日本のシステムで決まりだろう。

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 09:50:26.90

部品の仕様は完璧に決まってないと大変

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 10:01:55.43

部品屋は部品屋でしかないよ

警備員[Lv.18] · 2024/06/25(火) 10:14:40.42

>>204
射出座席のことかーーーーーっ！！！！！

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 10:18:31.24

射出座席とコクピットは戦闘機の本体だしな
翼とエンジン以外すべて詰まってるのだ
そこが重要

すなわちBAE主導ってことだ

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 10:20:47.42

最初から意味不明なのが凄い。
結論も全然つながってない

これが三段跳び論法というやつかw

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 10:29:47.18

>>193
結局IHIは最新素材使っても、30年前エンジンにさえ勝ててないんだよね

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 10:32:29.01

>>187
やはりそう言うオチか

警備員[Lv.18] · 2024/06/25(火) 10:38:34.71

>>206
この間のブルガリアの謎情報だと、電子システムは三菱電機いうとったで
あと、フライバイライトは、できるのが川崎重工しかないから川崎重工やろ

レーダーはJAGUAR使うんか知らんけど、窒化ガリウムのAESAは富士通って話やろ

エンジン・機体・翼・アビオニクス　は日本企業がやると思われ、
レーダー　は共同開発のJAGUARになるんか、富士通がやるんか

コクピットはどうするんやろうね
ユーザインターフェースも、日本の工業製品は何でも使いやすいし、操作も早くできるて
ミスが起きにくいように行き届いてるけどなー

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 10:39:19.04

アホコメに構うのも飽きてきたな。

警備員[Lv.18] · 2024/06/25(火) 10:40:56.55

>>208
A/B推力15トン「以上」やから勝ってるで
アメリカを刺激せんように、明らかにそこを勝ってますとアピールしてないだけで

量産エンジンではA/B推力19トン以上行って当然、それ未満なら何か間違いがあるということ、
と防衛装備庁が言うてたやん

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 10:43:54.37

レーダーは三菱電機だろ。艦船搭載用のGaNレーダーでは実績がある。

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 10:46:49.97

TIT1800℃達成の時点で燃費に14%の差がついてる。
劣ってるなどというやつは節穴以下w

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 12:21:49.50

機体の方も23年4月からは一応共同開発状態っぽい
英の用意してた方式の方が優れてれば採用される、かもしれん

**！dongruri** · 2024/06/25(火) 12:48:56.88

>>210
わりと汎用品の操作性は
日本はいいと思うのだが
トロン以外のOSは
あんまりだし
ガラケーが世界進出出来なかったのは
なんでやろ？

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 12:59:33.18

>>213
イカのレーダーは日本売込み時点でいまだ首振り式だったのに対し
F-2の時点でAESAを搭載していた日本が戦闘機のレーダーに関しては断然先を行っているな

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 13:14:05.95

ポンコツF-2の糞レーダーか
対空メクラの何が最先端かと

警備員[Lv.19] · 2024/06/25(火) 13:19:29.71

>>216
ガラケーの時は、日本国内でのサービス、ワンセグでTV視聴とか、お財布ケータイとか
そういう国内向けのサービスに目が向いて、iPhoneのようなタッチ操作を発明できんかったのがな

iPhoneの指でスクロールとか、拡大縮小とかは、
ああいう直感的なユーザインターフェースを、四六時中考えてた人しか思いつけんと思うわ

日本のガラケーに限らず、それまで携帯でシェアを取ってた
ノキアとか、ブラックベリーとか、全滅したしな

こればっかりは、ユーザインターフェースの発想と
それを実現した開発力の勝利やなあと思うわ

警備員[Lv.19] · 2024/06/25(火) 13:25:43.50

>>218
そういうのを、ル・サンチマンというんや
弱者による怨念、弱者による自己正当化や

金持ちは悪者に決まってる！　美男美女は性格が悪いに決まってる！
とかそういう言説や
貧乏な自分・醜い自分を正当化しようとする心の動きや

お前の場合は、技術力の高い日本から疎外感を受けているので、
その悪口を言おうとしているだけや

ニーチェでも読んで、自分の事を言われてるんだと思って反省しろ
やましい心の動きから解き放たれ、超人となるんや

警備員[Lv.19] · 2024/06/25(火) 13:39:52.91

>>215
そうなんやな、有難う
他国に良い技術や知見があるなら、良いとこ取りをして、より良いものができるんならええな

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 13:51:35.79

>>219
あればっかりはスペックとか機能ばかり見てたら思い付かないイノベーションだった
お蔭でPDAの系統は全滅したねえ

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 13:54:20.31

F-2のレーダーは探知距離よりも分解能を上げることを主眼に開発されているのは当初から明らかにされている
F-4の地上反射波の擾乱に弱いレーダーと低いルックダウン能力のせいでMig-25を見逃した事にトラウマを抱えているらしい。

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 13:58:27.37

>>219
単にボタン操作を置き換えただけだけどタッチ操作は昔からある
パイオニアの携帯とか
確か90年代半ば頃使ってた

警備員[Lv.19] · 2024/06/25(火) 14:00:08.67

>>222
うん、タッチスクリーン自体は存在する発想だったとは思うけど、
普通に考えていたら、指で触れたところまでスクロールするだけやったと思うわ

指を離した後も、慣性がついたようにスクロールするのは
ただ仕事で便利なUIを考えろと言われていたのでは出てこないと思った
ああいうUIが有ったらいいなと思って、
ずーっと便利なUIのことばっか考えて、延々と試行錯誤と微調整をし続ける忍耐もないと無理やわ

警備員[Lv.19] · 2024/06/25(火) 14:03:14.64

>>224
上で書いたけど、ただのタッチ操作じゃなくて、
指ではじいたら速度がついてスクロールするやん

拡大縮小も、指二本でつまむようにやれるし
しかもあれを、心地よく感じられるまで、延々と試行錯誤して微調整を繰り返してるはずやで

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 14:08:42.53

軍用だと誤操作が怖過ぎるから民生品のようにはいかないだろうけど
ボタンと画面を統合するという意味ではF-35やFFMでも導入されている

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 14:18:02.71

タッチスクリーンで思い出したが今の車のタッチスクリーンは最悪だ。危険すぎて走行中に操作できない
戦闘機は音声コマンドとか多用することになるんかな？

警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/25(火) 14:33:14.02

https://www.youtube.com/watch?v=HVEA-u7KgE0

これは2019年に放送されたものだが、
この時点で日本はレーダーは高性能なものをF-2ｂﾉ搭載して試験ｂｵてる段階だっｂｽ
レーダ＝[開発でも日本ｂﾌ方が進んでるｂﾌは間違いないｂｾろ
この涛ｮ画から更に5年が経過してること考えれば、タイフーンのレーダーを搭載しようというレベルでは
日本製レーダーを超える性能のものをイギリスやイタリアが2035年実用化前提では出せないだろう

警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/25(火) 16:47:36.67

イギリスのエンジン開発が遅れたのは純粋な技術開発の遅れだけでなく
FCAS(テンペスト)の開発スタイルに起因する要素もある

FCAS(テンペスト)は国際共同開発を前提にするので、参加国によって開発する機体規模やコンセプトが大きく変わる
例えば、英仏独で開発すれば、当然の事のようにラファールMの後継機にもなるので艦載機ベースになる
実際のテンペストの用に英伊瑞の組合せなら、スウェーデンは大型双発機は希望しないので、出来るだけ小型の機体が求められる
欧州中小国の要望を入れれば単発機になる可能性だってなくはない
中等のサウジなどはF-15の運用経験や地政学的な要求で大型機を欲しがるかもしれない
組合せによって必要になる機体規模もコンセプトが違うので、必用なエンジン推力がどの程度かを決められない問題を抱えていた
参加メンバーの要望が出揃ったとこでエンジン開発を始めないと不都合な面があったから
だから、とりあえず実証エンジンを開発してからという開発スタイルになりがち

それに対して日本の次期戦闘機は空自の要求性能を満たすだけなので、必用なエンジン推力は決まっており
それに応じて早期にプロトタイプであるXF9-1を開発するということが出来た
空自が求めた機体が比較的大型で、搭載能力・航続性能が大きな余裕がある機体だったので
イギリスのイタリアの要求性能は問題無く小改修程度で満たせる要求性能だった

FCAS(テンペスト)は出資を多く募る開発スタイルの為に、要求性能が簡単に決まらない
その為に必用なエンジン推力を決定できないという問題を抱えていた
それでいて2030年代中頃に実用化という目標を掲げていたので、エンジン開発が致命的なレベルで遅れてしまった

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 17:02:52.37

>>210
あのブルガリアサイトの6/7の記事はGIGO条約批准の参院通過を報じる6/6の日経英語版記事が元ネタ。
asia.nikkei.com/Politics/Defense/Japan-approves-treaty-for-next-gen-fighter-development-with-U.K.-Italy
bulgarianmilitary.com/2024/06/07/japan-and-uk-bear-80-of-the-cost-of-the-next-gen-aircraft/

ネタから話の展開まで全く同じ。元が日経なので当然日本国内中心の話題を日本側の視点から書いているから
企業の話も機体プライム3社以外は省かれているというだけで、他を日本が単独で担当するという意味ではない。
元記事自体が参院通過のニュース以外は新事実のないまとめ記事で、記事作成者があの時点で詳細なワークシェアの
情報を持っていたわけではないことは当初から指摘されていた通り。

564名無し三等兵2024/06/08(土) 14:42:49.01ID:7KBAwBlb0(1/3)
>>546
記事中ではone idea isだからそういう案があると言ってるだけ。
全体的に新事実はないまとめ記事だね。
GIGOの設立なんて新事実でもなんでもないのにrevealedとしているし。
あと日本でのGIGO条約批准のニュースから主に日本の状況をまとめた記事だから日本企業中心に書かれているけど、結局
If Japan leads in some areas of development, it could gain advanced technology and valuable expertise.
というような一般論しか言ってないので日本がどこを担当するかはまだ不明だな。
念仏がまた妄想してるみたいだがｗ

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 17:06:21.90

>>231
また、日経の元記事では
The airframe will be handled by Japan's Mitsubishi Heavy Industries, the U.K.'s BAE Systems and Italy's Leonardo.
They agreed to clarify the long-term division of roles in the fall of 2023.
「三社は長期的な役割分担を明確にすることを23年秋に合意した」となっている部分をブルガリアサイトでは
Mitsubishi Heavy Industries, BAE Systems, and Leonardo will work on the aircraft body.
They have already planned their roles by fall 2023.
と表現し、意味がやや曖昧になっているところから早速念仏が妄想と捏造を開始するも瞬殺されていたのは記憶に新しい。

545名無し三等兵sage2024/06/08(土) 07:05:37.22ID:vZk7YOAg0(1/1)
>機体の開発は三菱重工業、BAEシステムズ、レオナルドの3社が手掛ける。2023年秋までに各社の役割分担が決まっている。
エンジン開発は日本のIHI、機体内部の電子システムは三菱電機が担当する。

アンチ終了

587名無し三等兵2024/06/08(土) 22:44:08.17ID:7KBAwBlb0(2/3)
しかも>>545の
>2023年秋までに各社の役割分担が決まっている。
は捏造。原文ではplannedとしか言っていない。
そこに日本の条約批准の話題から転じたがゆえに日本企業中心で英伊を省いた記述になっている部分をもって
日本企業がエンジンやアビオまで担当することに決まったと大嘘をぶっこいているから、その後の部分で
If Japan leads in some areas of development, it could gain advanced technology and valuable expertise.
と言っているので記事作成者がすでに日本の担当部位の情報を持っているわけではなく、まだ不明だと指摘している。
捏造をもとに印象操作をし続けているのはまさに念仏・池沼国産厨なｗ

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 17:06:46.22

>>230
>イギリスのイタリアの要求性能は問題無く小改修程度で満たせる要求性能だった

イギリスから輸出に不利になるって泣き入ってたから
イギリスが不満があっても日本に追従せざるを得なくなったのが正解かと
事実あんな物欲しがるのは西側寄りの産油国とかオージーとかシンガポールぐらいのものだろうし

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 17:13:23.81

>>233
あとイスラエルな

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 17:19:08.80

高額
F-35を超える高速性能と航続距離と兵器搭載量なステルス機
艦載に不向きな大型機体
アメリカの紐と枷がついてない

まあ普通には売れんわなw

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 17:26:49.89

>>233
現状で要求性能はほぼ一致しているが、今後日本がそれを大きく引き上げたら葛藤をもたらすリスクがあると
言っているだけ。また、ここからも日本が設計した機体を英伊が採用するという池沼念仏妄想が当然のごとく
誤りであることがよくわかる。GCAPに日本の要求性能を反映するには英伊の同意が必要。

>We will see whether operational capability ambition remains linked. At the moment, it looks good.

>I think there will be tension here but, at the moment, GCAP partners are much more closely aligned
>in their desired delivery timeframe and rough capability ambition, compared with the competing SCAF/FCAS.

ほんと念仏/池沼国産厨は捏造と印象操作しかしないな。

警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/25(火) 17:26:51.21

輸出を第一に考えると単発機です
双発中型機はそれほど人気がなく、エンジン単体輸出でも推力も中途半端になります
FCAS(テンペスト)が構想通り開発されたとしても、そんなに輸出が見込めたわけじゃないのです
その点も英伊が日本の次期戦闘機を共通機体にすることを受け入れた要因の1つでしょう
日本が開発費のほとんどを出しているので、例え失敗しても財政的損失はほとんど日本が被ることになります
輸出量は多少少なくとも、英伊が負担する開発費はFCAS(テンペスト)より相当に少なくなる
トータルすると日本の次期戦闘機を受け入れた方が儲けが大きいということなのでしょう

警備員[Lv.20] · 2024/06/25(火) 17:27:18.79

>>231
日経のアジア英語版は、原文どう書いてるの？
有料記事だから、ここに貼り付けたらアカンやろうけど

ブルガリアの記事は、もしかすると君の言う通り
テキトーに孫引きで書いてるだけかも知れんけど、
「三菱、BAE、レオナルドが機体を手掛ける。
　彼らはすでに2023年の秋までに役割分担を計画済みである。日本のIHIがエンジンを開発し、
　三菱電機が機体内の電子システムを担当する」
と、続けて一文で書かれているよ。
元ネタが日経というなら、日経英語版にもこう書いてたの？
もしくは、ブルガリアが勝手に、日経英語版から変えたの？

> Mitsubishi Heavy Industries, BAE Systems, and Leonardo will work on the aircraft body.
> They have already planned their roles by fall 2023. IHI in Japan will develop the engine,
> and Mitsubishi Electric will be in charge of the electronic systems inside the body.

で、one idea of ～は、そのあと3段落くらい挟んで、
GIGOの出資割合のことを書いてるところに出てくるんで、出資割合のことを指す。
そういうところを、ツマミ食いして無理やり、
「IHIがエンジン、三菱電機が電子システム、というのが one idea 」だというのは
明らかに間違ったことを書いているんで。
そういうところは、君は直さないとアカンで。

> The three governments are collaborating on the GIGO project to divide responsibilities fairly.
> While they are still discussing costs, one idea is for Japan and the UK to each cover 40% of the expenses,
> with Italy paying the rest. They expect to make final decisions by the end of 2024.

↑この真ん中へんに one idea is ～が出て来る。
「一案としては、日本と英国が費用の40%を、イタリアが残りを負担する」
と書かれているのが明確や。

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 17:29:16.86

>>234
イスラエルは米国製を選びそう
特別に独自改造権とか認めてもらって

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 17:31:35.56

要は欲しがるのはフランカーやSu-57とガチンコでやりあう可能性のある国って事やろ？

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 17:35:48.39

周りが全部海の日本はカバーすべき範囲が異常に広いから
長大な航続距離と抱負な搭載量とダッシュ力が必須という話
加えて仮想敵の物量が半端無いからキルレシオで優位に立つ必要もある

単に東側の最新鋭機と戦うだけなら強力な局地戦闘機でもやれるだろう

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 17:42:19.82

中国の本国仕様5G/6Gと向き合わない国には過大な戦闘機

警備員[Lv.20] · 2024/06/25(火) 17:51:59.88

>>236
お、原文を抜粋してちゃんと貼ってくれたんやな。えらい。
そうやってくれると、いろいろ議論が建設的にできるんやん。
ただ、一貫して捏造と印象操作を続けてきたのは、お前やけどな（笑）
そこは反省するようにな。

> They agreed to clarify the long-term division of roles in the fall of 2023.

They は、機体開発における、三菱・BAE・レオナルドのことだと思うんで
そこの直後の、IHIがエンジン、電子システムは三菱電機というのは、
もとの日経だと、ロールスロイスやAvioが入ってるん？

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 18:03:25.49

>>239
その米国製が無い
NGADもどうなるかわからんし、

警備員[Lv.21] · 2024/06/25(火) 18:07:30.61

>>236
ここの部分は、抜粋箇所を読む限りは、
日本の要求仕様と、（輸出するために安い戦闘機にしたい）英伊で緊張がある、
というのは理解できるけど。

それって、三菱重工と防衛装備庁が、複数の開発パターンを
イギリス・イタリア側に見せて、説明するとか言ってたやつなんじゃないの、と思うけどな。
航続距離を長くするバージョンだとこういうスケジュール、
安くするためにこうすると、こういうスケジュール、というのを三菱重工がやってんじゃんね。

>We will see whether operational capability ambition remains linked. At the moment, it looks good.

>I think there will be tension here but, at the moment, GCAP partners are much more closely aligned
>in their desired delivery timeframe and rough capability ambition, compared with the competing SCAF/FCAS.

警備員[Lv.8][新芽] · 2024/06/25(火) 18:09:18.17

戦闘機開発は政府事業だから絶対に政治を切り離して考えるわけにはいかない
政府・軍当局の意向を無視した軍需メーカーの都合だけの開発は許されません
単に過去の実績だけで話が決まるわけではありません

イギリス国防省・チームテンペストはイタリアやスウェーデンの政府・軍当局の意向をくみ取ることに失敗しました
イギリスのように技術開発まで他国の出資に頼り、ダラダラと出資国を募り、開発期限を軽視する手法を
イタリア・スウェーデン政府・軍当局が嫌っていることを軽視していました
これはイタリアやスウェーデンの軍需産業とは上手くいっていても、出資者である伊瑞の政府・軍当局に嫌われたのです
出資者に嫌われたら国際共同開発は成立しなくなる

イギリス国防省とチームテンペストの開発姿勢は早々にイタリア政府・軍当局が日本の防衛省への接近に表れた
予想だにしなかったイタリア国防相が日本の次期戦闘機への開発を打診するという事態にまでなった
こうなるとBAEやRRの都合で開発するわけにいかなくなり、ついに政治主導で別案検討になった

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 18:20:35.38

>>238
The airframe will be handled by Japan's Mitsubishi Heavy Industries, the U.K.'s BAE Systems and Italy's Leonardo.
They agreed to clarify the long-term division of roles in the fall of 2023. Japan's IHI will work on the engine, and
Mitsubishi Electric will oversee the electronic equipment to be installed in the airframe. If Japan can take the lead
in some areas of development, it may be able to obtain advanced technology and valuable know-how.（日経記事）

Mitsubishi Heavy Industries, BAE Systems, and Leonardo will work on the aircraft body. They have already planned
their roles by fall 2023. IHI in Japan will develop the engine, and Mitsubishi Electric will be in charge of the electronic
systems inside the body. If Japan leads in some areas of development, it could gain advanced technology and valuable expertise. (Bulgarianmilitary)

日経は日本側の視点で書かれた国内記事の英訳だからMHI, BAE, Leonardoの機体プライム以外は日本企業しか書いていない。
しかしこれがIHIと三菱電機が単独でエンジンとアビオニクスを担当しているという意味でないのは、その直後に続く
If Japan CAN take the lead in some areas of developmentから明白。
IHIと三菱電機が単独で担当しているならすでに日本はエンジンとアビオニクスの開発といういくつかの開発領域を
主導どころか独占していることになり上のような表現にはならない。
記事作成者が作成時点でワークシェアの情報を持っていないから上のような一般論になる。

あとOne idea isは最初から出資比率の話をしているのにお前がレスを追えていないだけ。

警備員[Lv.21] · 2024/06/25(火) 18:58:55.43

>>247
おお、有難う。例を言うわ。
one idea is ～のところは、君は昔のログを引用していただけで、今は認識にズレはないのね。
分かった。

謎のブルガリアミリタリーの記事は、
日経の英語記事を元にして、ニュアンスが違った記事になったものという
君の解釈で合ってると思うわ。

日経アジアの英語記事で、IHIがエンジン、三菱電機が電子システム、と書いてあるのは
日経の日本語記事がこれまで、
そこまで断定したことは書いてないのと、
ライターの SHIMPEI KAWAKAMI が、そこまで内輪の情報を持ってるようにも思えないので、
「日本の企業に関して言うと」という意図があるんじゃないの、とは俺も思ったわ。

これに関しては、礼を言うで。
手をかけて英文貼ってくれて有難う。

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 19:54:57.47

2022年末にデモンストレーターエンジンを日英で開発開始予定だった
その後共通機体となり当然エンジンも共通となり、デモンストレーターエンジンは不要となり
いまだに開発開始の情報はない
22年3月の契約でIHIの次期戦闘機エンジン(結果を2018年に出したXF9の量産型)に他国の技術が導入されるわけがない

**名無し三等兵** · 2024/06/25(火) 20:52:33.46

他の国で継続開発中のエンジンで実証作業をやって、実物大発電機を作るだけで
実証エンジンを開発するなんて発表する国にみんな優しいね

そもそも4年使う予定のAssesment & Conceptを1年半で打ち切って自主機体/エンジンを放棄したテンペストにまともな要求性能があるかから怪しくて

警備員[Lv.11][新芽] · 2024/06/26(水) 06:46:53.43

おそらく、防衛省もFCAS(テンペスト)のエンジン開発に協力して
テンペスト用エンジンの分担生産に日本メーカーを参加させようという考えはあったかもしれない
F135エンジンの部品をIHIが供給するみたいに
日本メーカーも防衛省の仕事しか受けないというわけじゃない
FCAS(テンペスト)も全ての部品を英伊瑞の３カ国で開発・生産するということでもなかった
2021年12月時点で次期戦闘機とFCAS(テンペスト)は別計画前提の協力関係の合意だった
日本の次期戦闘機も射出座席などは確実に海外製部品の採用だった

日英エンジン共同実証は、技術協力と幾らかの出資を見返りに
テンペスト用エンジンの分担生産参加と得られた技術の相互融通が目的だったと思われる
イギリスは「XG-40→EJ200」というタイフーンのエンジン開発の手法を踏襲したのだろう

イタリアとスウェーデンがFCAS(テンペスト)が不信任の姿勢になったので、政治的にFCAS(テンペスト)は実行不可能になった
それにより日英エンジン共同実証は存在意義が無くなり、メーカーにはやる気があっても
政府が事業として計画・立案と予算を付けることを見送ってしまった

顛末はこんなとこでは？

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 07:40:18.79

日英とも2035年の実用化に向けて戦闘機用エンジンを開発していた
日本は自国技術で試作エンジンを完成し、2018年には、要求性能（AB15ｔ）以上のセイン王を達成した
2022年頃（今もだけど）に英は試作エンジンも完成できていないので、日英共同でデモンストレーターエンジン（XF9相当）の開発を模索した
この時点でXF9ベースの量産エンジンはIHIで継続設計中だった
つまり、F-3用の目途の立った国産エンジン開発と、日英共同開発の試作エンジンの開発計画があった
日本にはXF9の予備としての意味しかないが、英国側にしたら次期戦闘機開発に必須の開発になる
この時点で、どちらが技術を提供するのかは明白だ
その後、次期戦闘機はGCAPとして共通機体となり2022年末に開発開始予定だったデモンストレーターエンジンの開発目的は消え去った
10月には詳細設計（配線と製造方法の確立）の契約予定なので現時点でほぼ設計は固まっている
他国が開発に参加するとしても維持設計（改良、手直し）以降になる

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 08:24:51.86

RRはGoサインが出てからやって余裕なのよ

警備員[Lv.12][新] · 2024/06/26(水) 08:27:45.02

NGADがキャンセルになるのではという噂が立ってるが、もしキャンセルなら2030年代にXAシリーズのエンジンが生産されることはない
言葉を代えると、2030年代に次世代戦闘機用エンジンは日本のXF9系統のエンジンしかない
仏独西FCAS用のエンジンは順調にっても実用段階になるのは2040年だ
外国製エンジンで戦闘機開発をするには、アメリカからF135の供給を取り付けるか、日本の次期戦闘機/GCAP
用エンジンの供給を受けるしかない
後は古いF414やEJ200,M88といったエンジンを採用して開発するしかない
英・伊で採用するGCAP用エンジンを使った戦闘機開発というのは興味を引かれる構想になるだろう

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 08:58:35.42

NGADがキャンセルならGCAPもキャンセルになるだけだ
何が必要かというと、とにかく安価に大量に作れる機体とエンジンだ

オルフェイスエンジンかRDEエンジンと3Dプリンタ製機体の無人機だな

警備員[Lv.8][新芽] · 2024/06/26(水) 09:43:05.03

>>255
なぜNGADがキャンセルされたらGCAPがキャンセルされるという帰結に至るのか理解できない
国防事情が全く異なる2国の計画だぞ？

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 10:01:36.85

>>253
同じ実用化予定で日本が2018年に性能確認できた試作エンジンも作れないRRが余裕ｗ

>>255
RDEエンジンのRDEの頭文字から取っている、元の単語知ってる？

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 10:07:19.12

NGAD　米国が目論む次世代戦闘機。大陸侵攻目的と思われる
　　　　ダメになったケースに備えてCCA(協調戦闘機)を大規模開発中。

GCAP　日本が目論む次世代戦闘機に英伊が相乗りしたもの
　　　　近年増大している中露からの圧力に対抗するために計画された。
　　　　英伊は輸出を当てにしたいらしい。

目的も用途も違いまんなw

両方とも要らなくなるのは今の中国が覇権主義を完全にやめた
ときだけだw

2行目以降は意味不明w

警備員[Lv.11][芽] · 2024/06/26(水) 11:12:57.70

https://www.rolls-royce.com/country-sites/japan/discover/2021/rr-to-develop-joint-future-fighter-engine-demonstrator-with-ihi.aspx

https://www.rolls-royce.com/country-sites/japan/discover/2022/uk-industry-playing-key-role-in-next-phase-of-fighter-development-global-combat-air-program-gcap.aspx

https://www.gov.uk/government/news/global-combat-air-programme-takes-centre-stage-at-dsei-japan

https://www.rolls-royce.com/media/our-stories/discover/2023/rolls-royce-welcomes-trilateral-gcap-treaty.aspx

RRの公式HPのリリースニュースとイギリス国防省公式発表を時系列で並べてみた
どこにも日英エンジン共同実証事業が始まったなんてニュースはリリースされてない
まして、日本の次期戦闘機用エンジンと同じなんて説明はない

注目すべきは、2023年のコメントではエンジン共同実証について何も触れなくなった
2023年3月時点では協議はしてたが、その後は事業化は見送られた模様
だからIHIの事業報告にも一切記載が無い

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 11:22:02.00

>>216
日本の製造業は国内他社のマーケットを食おうとする鎖国主義からだなぁ。たまたま世界レベルの技術分野があれば世界を席巻する（家電や自動車、プラモなど）

警備員[Lv.9][新芽] · 2024/06/26(水) 11:39:50.59

>>260
というか日本企業が国内市場優先主義だから、蠱毒の如く国内で練りに練られて独自進化を遂げるのが日本製品
その製品の需要が海外と一致すると凶悪な病原体のように世界に急速に拡散する
日本人は教育程度も高く社会インフラの水準も高いので、生み出される製品の品質も他国からは信じがたいレベルになる

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 12:15:27.67

今でも基本内需の国だしね

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 12:16:28.76

BAEがGIGO本部のGCAPライフサイクルマネジメント分析ツールとしてSysteconのOpus Suiteを採用。
thedefensepost.com/2024/06/18/systecon-global-combat-air-programme/
英国防省とBAE自身も長年のユーザーでF-35でも使われているソフトだが、GCAPでも引き続き使われる。
英主導の印象を払拭する政治的配慮の日本人初代首席行政官と言ってもこうやって端々から滲み出る英主導感は隠しようがないな。

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 12:32:52.00

ぷっｗ

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 12:37:15.78

ところで条約は国会で承認されたけど
批准や公布をまだやってないのは何故？
さっさと批准して批准書寄託しちゃえば良いのに
何をモタモタしてるの

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 12:54:00.73

187を読むんだ
21年12月の発表は英主体の実証エンジン開発では無かった
日本で継続開発中のF-X用エンジンでの共同実証作業と
英での実物大発電サブシステムの開発(そのままF-Xエンジンに組み込む前提かは不明)だけ

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 13:01:46.77

>>263
どう考えてもそれしかやることがありませんでしたって自白してるだけで草

日本→エンジンを試作します、機体も設計案を複数用意して英伊に提案します、システムに関してはイタリアと協力し、その一環としてFTBを飛ばします

イタリア→システム開発のためにFTBを飛ばします

イギリス→GCAPに適用はしないけどGCAP向けの予算を使って2027年に実証機を飛ばします、開発全体の分析に使うツールを用意しますがそのシステムはスウェーデン製です

イギリス主導どころかほぼ他力本願で草

警備員[Lv.14] · 2024/06/26(水) 13:13:43.80

FCAS(テンペスト)の当初の理念は、お互いに持ってる技術を持ち寄って開発するというのがあっただろ？
それを盟主たるイギリスが反故にしたらどうなったかという話し

イタリアやスウェーデンはイギリスが盟主と自認するなら、当然その持ち寄る技術や製品はイギリスの負担で開発すべきと考えている
それに対してイギリスは実証事業から始めて、更にイタリアやスウェーデンに負担を求める態度に出た
イタリアやスウェーデンはイギリスの技術開発に費用負担をする気はなく、あくまでも戦闘機開発のみ応分の負担するという認識
しかも、実用化スケジュールが技術開発と製品開発が同時進行というトンデモプランになっていた

軍需メーカーは出資が何処だろうと関係なく好きな事をやろうとするが、税金で開発費負担する伊瑞政府・軍当局はそうはいかない
テンペストグループ企業の関係は良好であっても、伊・瑞政府・軍当局はイギリス国防省とチームテンペストの姿勢に不支持を表明した
その政治的な動きがイタリア国防相が日本の次期戦闘機開発への参加打診やスウェーデンの独自開発構想に関する調査として表面化した

こうなるとチームテンペストの意向がどうだろうと、政治的にFCAS(テンペスト)は実行不能に陥った
元々イギリス単独では開発は有り得ないのはイギリス政府もわかっていた
支持的に不可能になれば、軍需産業の意向は無視されて別案検討を指示するしかなくなった
結局、持ち寄る技術が既にあり、イタリア政府・国防省が支持する日本の次期戦闘機を共通機体にするGCAP合意する他なくなった

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 13:14:13.92

英伊のエンジンの共同実証設計部分がエンジン本体の何処かならいいけど治工具設計とかもあるからまだ気を抜けないよ

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 13:23:18.95

>>263
英側は以前からテンペストでも使っているのをGIGOでもというという感じかな。
以前からこれ使って日本のこの要求を入れたらライフサイクルを通じたコストと稼働率は
こうなるみたいなことをシミュってたんだろうなぁ。
お飾りとはいえ日本人の初代リーダーの下で開発機構の立ち上げという重要な役割を担うという
設定を国民に説明してるんだからこういう部分も根回ししとかないとすぐバレるのに某A省は
詰めが甘いんだよな。

ころころ · 2024/06/26(水) 13:23:44.33

日英エンジン共同実証事業は、また事業化してないから

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 13:38:12.63

>>267
アンチいわくRRが一瞬で戦闘機用エンジン開発して
日本はそれに頼るつもりでアプローチしたらしいよｗｗｗ
どんな妄想ストーリーやねんｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 13:48:17.50

>>263
本開発が終わったあとのサポートも貢献になるはずだみたいなことを議会で言ってたけど形態維持業務に軸足を移したってことかな

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 13:51:31.36

英サイド公式では、エンジン共同実証で触れられてる次期戦闘機がテンペストやFCASと断定してない
詳しく読んでも実物大パワーシステムを開発するとしか言ってない
テンペストの絵や動画まで張って意図的なミスリードをしたと確信しているよ

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 14:37:16.79

>>273
ライフサイクルを通じたミッション能力、稼働率、コストはプログラム初期の決定に大きく左右されるので
構想設計段階から重要な意思決定支援に使われるソフトだ。
やはりGCAP/テンペストには英国防省とBAEの影響が大きいことを実感するわ。

Leading-edge Analytics to Influence Vital Early Decisions
The recent procurement of Opus Suite optimization software OPUS10 and simulation software SIMLOX
for dedicated use by the GCAP HQ is a testament to Systecon's dedication to providing leading-edge
analytics and reliable decision support for supportability engineering, systems engineering, and mission
engineering. Opus Suite facilitates a through-life approach from the current early stages, and onwards
through the programme’s life cycle. The unanimous commitment to a data-driven approach and modelbased
decision support in the GCAP programme will be a key element in the collaboration between the
three prime contractors BAE Systems, Leonardo, and Mitsubishi Heavy Industries (MHI), as well as with
the other key stakeholders.

In these early stages of a program, the application of a true LCM perspective has an
immense impact. The early decisions on design and supportability are decisive for what mission capability,
readiness and cost-effectiveness can be achieved by this fighter program during its entire life span.
Needless to say, the very reason Opus Suite exists is to support and influence such key decisions. From
the conceptual stages and throughout the life cycle, “cradle to grave”

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 14:56:36.39

>>263
日本には中身がないからなｗ

まるでラピュタの宝物に群がって浮かれてる連中と同じ

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 14:57:02.67

>>275
> ライフサイクルを通じたミッション能力、稼働率、コストはプログラム初期の決定に大きく左右されるので
> 構想設計段階から重要な意思決定支援に使われるソフトだ。
”構想設計段階から”ではなく”構想設計段階で”だろ、もう済んでるけど

> やはりGCAP/テンペストには英国防省とBAEの影響が大きいことを実感するわ。
あ、そうですか

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 14:59:50.16

イギリスバージョンのLCCは日本は計算してくれないから、イギリスのサブシステムを積んだイギリスバージョンの計算を改めてやるだけ

そもそもLCCなんて構想段階から構想設計へ移行する時にやるものだし、日本側はすでにやってる
s://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290831.pdf

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 15:05:19.48

>>276
日本はIHIが2018年に試作エンジンを完成させてる
RRはまだない
巨額の開発資金を投入予定と公言していたAETPはキャンセル、NGADも怪しい状態
中身がないのはどっちだｗ

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 15:19:31.46

>>276
「ゆりかごから墓場まで」と言ってるだろ。
設計のパラメータを変えたらそれがライフサイクル全体でミッション能力、稼働率、コストなどにどう影響するかを分析して
意思決定の支援するソフトなんだから全段階で使われる。
ちょうどFCAS AP構想・評価フェイズの最終段階でGIGOに評価の権限が移管される時期だからこういうものが導入されるんだろう。

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 15:20:49.78

>>277
「ゆりかごから墓場」までって言ってるだろ。
設計のパラメータを変えたらそれがライフサイクル全体でミッション能力、稼働率、コストなどにどう影響するかを分析して
意思決定の支援するソフトなんだから全段階で使われる。
ちょうどFCAS AP構想・評価フェイズの最終段階でGIGOに評価の権限が移管される時期だからこういうものが導入されるんだろう。

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 15:35:40.04

もう機体構造試験まで進んでるしな

警備員[Lv.12] · 2024/06/26(水) 15:48:48.81

https://www.ihi.co.jp/all_news/2024/ir/__icsFiles/afieldfile/2024/05/08/ir240508_g0.pdf

2024年5月のIHI決済説明で、GCAPでは英伊との協業の中で主導的役割を果たすと宣言してしまっている

日英エンジン共同実証事業なんて全くふれられてない
これが現実だからアンチは諦めろ(笑)

警備員[Lv.12] · 2024/06/26(水) 15:52:01.89

https://www.rolls-royce.com/media/our-stories/discover/2023/rolls-royce-welcomes-trilateral-gcap-treaty.aspx

それに対してRRは具体的な成果も役割も示してない
設計にほとんど関与できないのがわかってるからだろ

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 15:52:03.52

>>281
”設計のパラメータを変えたら”　これが可能なのは概念設計以前の時、もう機体もエンジンも基本設計以降の段階
分析ソフトには”この機体性能ならどんなミッションが可能か”という逆の使い方もできる

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 15:55:58.25

この流れだとドンガラとエンジンとFBWは日本
ミッションコンピュータと射出座席がイギリス
IRSTと電子戦兵器がイタリア
レーダーとミサイルは各自
みたいな感じになりそうやな

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 16:02:22.10

ミッションコンピュータはすでに試験に

**名無し三等兵** · 2024/06/26(水) 16:11:20.57

>>285
Opus Suite facilitates a through-life approach from the current early stages, and onwards
through the programme’s life cycle. The unanimous commitment to a data-driven approach and modelbased
decision support in the GCAP programme will be a key element in the collaboration between the
three prime contractors BAE Systems, Leonardo, and Mitsubishi Heavy Industries (MHI), as well as with
the other key stakeholders.

現在の初期段階からその後までライフサイクルを通じて利用されると言っている。
ATLAいわくGCAPは現在、構想設計から徐々に基本設計に移っていっているかなという段階なので大活躍だろう。
防衛大臣も今後5年程度でその仕様だとか性能というものを確定させたいと考えていると言っている。

「次期戦闘機につきましては、現在３か国で設計作業をしているところです。こうやって３か国で緊密に連携しながら作業を
　進めることによって、今後、５年程度でその仕様だとか性能というものを確定させたいとそういうふうに考えています。」