【GCAP】F-Xを語るスレ300【日英伊共同開発】

警備員[Lv.28] · 2024/06/22(土) 03:54:33.33

!extend:checked:checked:1000:512:donguri=4/2:
!extend:checked:checked:1000:512:donguri=4/2:
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
http://mevius.5ch.net/test/
【GCAP】F-Xを語るスレ295【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1710685506/
【GCAP】F-Xを語るスレ296【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1711201366/
【GCAP】F-Xを語るスレ297【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1711891635/
【GCAP】F-Xを語るスレ298【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1712888707/
【GCAP】F-Xを語るスレ299【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1717248685/

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警備員[Lv.13][新] · 2024/06/27(木) 17:31:59.96

民間企業が要望だせば、政府・軍当局がその通りに動くと思うのはアホ
RRやIHIがエンジン実証事業をやりたいと思っても、政府が事業化しなければ実現しない
おそらく、RRとIHIはやる気があっても、政府(特に英政府)が無駄と判断したから事業化できなかった
民間企業の人のコメントが現実とかけ離れた結果になったのは、政府が事業化として価値を見出さなかったから

そりゃあそうだろ、既に次期戦闘機/GCAP用エンジンの量産化に向けて動いている状況で
ノンビリと実証エンジンを開発して何の役に立つ？

この状況でRRとIHIが日英両国政府を説得するなんて至難の業
次期戦闘機とテンペストが別計画前提なら実証エンジンはテンペスト用エンジンにとって必須だが
日本の次期戦闘機を共通機体にすると実証エンジンは不要となる
少なくとも日本の防衛省は実証エンジン事業に価値は見いだせなかっただろう

2023年3月段階では、イギリス政府が全面的にバックアップを宣言しない限りは事業化が困難になっていた

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 17:33:16.75

はっきりしてんのは、BAEやRRが添削・監督しなければポンコツにしかならんってとこだ

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 17:35:59.56

>0380
泣きながらの捨て台詞ですか？

警備員[Lv.23] · 2024/06/27(木) 17:40:33.73

>>378
そうなんよね　GCAPに使うことを想定して短期間で立ち上がってるんで、
共同研究というからにはお互いの技術を持ち寄ってんだと思うんだけど

まーこれはどこにもそう明言されてはいないんだろうけど
日本のXF9-1に、ロールスロイスの発電や冷却機構を積む研究では？
とは思うわなあ

もし、ロールスロイスが開発中のエンジンが有って、
そこに、日本の何かを持ってくのか？　というとなー
「ロールスロイスのエンジンに、IHI設計のタービンブレード付けたら
もっと良くなるんじゃね？」
みたいな共同研究だったとしたら、
発電システムと温度管理を強調して話すかいなって話なんだよなー
それだったらIHIは、自分のところの生かしたい技術の適合性を見たいって言うよなー

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 17:46:04.83

アンチ君ダサすぎるｗ

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 17:57:19.03

>>382
アンチが言ってる趣旨はその屋上近くまで登ってる階段をわざわざ1Fまで降りて
先頭をイギリスにして最初から登り直すって事だからねえ
イギリスもそんな時間とお金を大量に無駄にする無意味な事を望んでいるとは思えないし

警備員[Lv.1][新芽] · 2024/06/27(木) 18:01:29.98

登場人物は

・アンチくん
・念仏くん

ほかにもいます？

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 18:09:34.80

>>377
>>382
理由はすでに>>375に英語で書いてあるのにやっぱり読めてないなｗ
発電と熱管理能力を特に強調してるのは、第6世代機用エンジンで重視されるべき能力としてテンペスト統合パワーシステムが
当初から売りにしているものだからだよ。その共同実証・開発に乗ったことがこの事業の本質であり、XF9という「プロトタイプ」が
ありながらわざわざ新しい別のエンジンを共同実証、共同設計している理由のひとつ。
共同実証、共同設計をする以上XF9開発で得られた要素技術は入るだろうが、XF9ベースというのは念仏・池沼国産厨の願望に過ぎず、
それを裏付けるソースは皆無。RRは日本側に新エンジンの共同開発に基本設計段階から参加してほしいというのが当初の話。

警備員[Lv.13][新] · 2024/06/27(木) 18:15:37.59

RRは詳細設計にすら参加してない現実
ちなみに詳細設計は2022年度予算
2024年度は搭載用エンジンの詳細設計

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 18:20:46.75

>>386
日本が金だしてIHIが主導してる事業でまだRR製とか言ってんのかよw

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 18:24:08.12

>>385
アンチなんていないよ。
国産・単独開発説を垂れ流していた池沼（念仏）が共同開発決定後も引っ込みがつかなくて荒らしてるだけ。
そもそもここは日英伊共同開発スレだから、事実上単独開発の次期戦闘機の輸出版を25年から作るという
妄想を垂れ流して荒らしている念仏こそが「アンチ」になるわけだし。
成仏するか隔離スレに引きこもってれば恥の上塗り続けなくて済むのに我慢できない池沼だからなｗ

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 18:31:29.02

>>388
日本「も」金を出している、な。
「IHIが主導」しているのに「最初の試験は英国で行われる」（IHI佐藤氏）というのも草だが。

警備員[Lv.13][新] · 2024/06/27(木) 18:33:28.56

佐藤氏が何を言おうと、政府が事業化と予算を付けを行われなければ何も実現しない

佐藤氏に政府事業の決定権あるのか？(笑)

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 18:35:06.42

>>390
それはテンペスト用のエンジンでイギリス政府の公式発表にもあるように協議中
何も進んで無いし、イギリスには試験施設も無い

今回のエンジンはGCAPと次期戦闘機様なので無関係

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 18:44:03.47

「最初の試験は英国で行われる」というのは政府と契約して次期戦闘機用エンジンシステム契約の作業を実施している
IHIの当該事業部門のナンバー2である佐藤氏が令和5年に回答したものだからな。このスレの池沼の妄想とは違うよ。

令和3年度：576億円　（三菱重工、IHI）
　機体の構想設計を引き続き実施、エンジンの設計等に着手
　・次期戦闘機（その２）（２）次期戦闘機用エンジンシステム（その１）←日英伊エンジン共同実証と共同設計と判明

令和4年度：858億円　（三菱重工、IHI）
　エンジンの詳細設計を実施、機体の基本設計に着手
　・次期戦闘機（その３）（２）次期戦闘機用エンジンシステム（その２）←日英伊エンジン共同実証と共同設計と判明

令和5年度：1023億円
　機体の基本設計を実施、エンジンの製造等に着手
　・次期戦闘機（その４）（２）次期戦闘機用エンジンシステム（その３）←日英伊エンジン共同実証と共同設計と判明

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 18:55:33.40

>>390
RRの日本法人にエンジン開発の研究所なんて無いんだけどw
イギリスがRRに金だしてイギリスの研究所で開発してるのなら
RR主導で共同開発してるんだなって根拠にはなるけど

実際は日本政府の金でIHIの研究所で実証エンジンの共同開発をしてるし
そんな状況でRR製のエンジンを開発してるんだ！とか寝言にしか思えないな

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 19:24:55.60

>>394
「私たちは現在、IHIのエンジニアをロールス・ロイスに派遣しており、彼らは日本の私たちにエンジニアを派遣してくれている。」
とIHIの佐藤氏も言っている。

RRのほうはブリストルのフィルトン施設で行っていて、22年の開始直後は少人数のチームで設計要件や協業の取り決めなどを策定する
作業から始めている。23年から作業が本格化するということだったので、当初ほとんど話が聞こえてこなかったのもそのためだろう。
その後23年になり上のようにIHIも実際に共同開発の作業が始まっていることを明かしている。

Rolls Royce have indicated that the first stage of this work is expected to support up to 50 jobs, to establish the demonstrator design
requirements and associated collaboration arrangements. The total number of highly skilled jobs at the Filton facility will be subject to
the output of this phase but is expected to increase from 2023.（22/01/10 ジェレミー・クイン　英国防調達担当大臣）

警備員[Lv.14][新] · 2024/06/27(木) 19:34:53.05

佐藤氏はどうでもいいんだよ
政府がエンジン共同実証事業を事業化して予算付けなければ何も実現しない

佐藤氏に政府事業の決定権があるのか？(笑)

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 19:44:19.86

日本にポンコツ作らせて喜ぶのは
・売国日本企業
・売国奴
・チョン

まさにアンチ

警備員[Lv.14][新] · 2024/06/27(木) 20:06:04.75

政府と軍需産業は必ずしも同じ立場ではない

RRが主体でやるエンジン共同実証事業への参加はIHIも前向きではあったのだろ
共同実証だから実用前提ではない、試したい技術の実証ができる可能性もあるから

問題は日英政府・軍当局にとっては事業化する価値が激減した
FCAS(テンペスト)が実行不可能だから、テンペスト用エンジンとしての実証の意味が無くなった
日本政府・防衛省も実証エンジンよりXF9の改良や能力向上の方が重要性が高い
日英政府・軍当局には重要性が低い事業とみなされてしまった

どんないRRやIHIにやる気があったとしても、政府・軍当局は重要視する事業ではなくなった
だから事業化が見送られた

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 20:35:22.98

>>394
>RRのほうはブリストルのフィルトン施設で行っていて、22年の開始直後は少人数のチームで設計要件や協業の取り決めなどを策定する
そっちは実証エンジンだろ

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 20:38:31.19

>>395
間違えた
それらのは実証機のエンジンだろ

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 20:49:37.57

>>400
同じものだよ。
この共同実証事業で実証されるGCAPエンジンのプロトタイプが20年代後半までに作られるとIHI佐藤氏も言ってる。

警備員[Lv.14][新] · 2024/06/27(木) 20:51:02.17

だから佐藤氏の見解なんてどうでもいい
エンジン実証事業なんて事業化されてない

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 20:53:34.02

≫386
ちょっと苦しいなぁ。客観的にみても。

客観的にみるとそこしか、ＰＲの入り込んでるとこがないと読める。
ま、そこ以外は実際、入り込む隙ないんじゃないか、実際。

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 20:58:02.89

全部日本だけで進んでるなんていわないしそんな曲解するきはないが、エンジンのベースは日本、盛り付けは共同、って感じかな

警備員[Lv.15][新] · 2024/06/27(木) 21:04:29.61

予算を良き見てみな
2022年度予算で詳細設計段階
どこに盛り付け養素がある？(笑)

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 21:39:54.60

>>401
普通に考えればそうだよね。でなきゃ何を実証しているのという話になる。
RRも35年の納期を守れるペースで共同開発していると言っているのに
関係の無い実証エンジンを作ってリソースを浪費するわけがない。

警備員[Lv.24] · 2024/06/27(木) 21:46:08.58

IHIとロールスロイスの、共同実証が始まったのは
早くても2022年（令和4年）1月やろ？

>>393　の予算のつきかたを見れば分かるが、
一番遅くても、
令和3年度（令和4年3月まで）にエンジン設計に着手
令和4年度（令和5年3月まで）にエンジン詳細設計を実施（着手とするが）

令和4年1月に始めた共同実験の結果を、令和4年度中に基本設計に取り込んで、
もう詳細設計を開始しちゃえるのかっていうと
すごく良い実験結果が出ていたとしても、
大がかりなことマージするのは、それは無理やろ

ロールスロイスの発電&温度管理に、すごく良い技術があって
XF9-1にも適合しそう！　となったときに、
それをすぐそのまま取り込めるかと言うと、それは実験が足らんやろ

令和5年度（2023年度 = 2024年3月まで）エンジン製造着手
もう、エンジン製造に着手してるんやで？

2026年度からはもう、試作機の製造も始まるわけで
ほぼ完成形の見えていたXF9-1をベースに、
改善したものが出て来るのがせいぜいでしょ

スターター・ジェネレータ積んだ、XF9-1ベースのエンジンで
試作機は出来て来るんじゃないの
エンジンをさらに強化するなら、バージョンアップ時にやるでしょ
ここで今まで実績の無かった
内蔵発電装置とか大きく変わるものを取り込んで
リスクを冒す意味がないもの、仮にRRが良い技術持ってたとしても

警備員[Lv.14] · 2024/06/27(木) 22:01:11.44

エンジンはRRが取りまとめながら、日本は高温部などの重要な部分を提供するという形になる
そして最初はイギリスで最終組み立てをしてイギリスで試験をする

警備員[Lv.24] · 2024/06/27(木) 22:07:03.84

日本は日本で、単なるおつき合いで
ロールスロイスと共同研究やるとも思えんのだが、
なにがしか、「取り入れられたら良いな」と思ってる技術はあったはずだよなあ

どこが候補になりうるのかと言うと、
やはり、発電装置と温度管理システムということになるよな

メリットとしては、本当に日本側より高性能な内蔵発電装置ならだが、
・電力供給が大きくなり。（日本なら公称180Kw、RRなら公称250Kw？）
・エンジンは小さくなる。（武器・燃料の搭載か、機体の小型化に寄与する）

デメリットとしては、
・エンジンが複雑になる（メンテナンス性や稼働率に影響する箇所）
・これまでと違うことやるので、そのぶん実績がない領域に踏み込む

うーーーん、やっぱ良いとこ取りができるんなら構わないけど、
これまで実績のある方式を変えて、リスクを抱えてまで追求するかと言うと
なかなかそういう判断にはならないんじゃないかと思うがなー

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 22:07:46.62

>>408
貴族院で明言されているようにイギリスにはエンジン試験施設が無い。
建設すらしてないのはテンペスト用の共同実証エンジンが実施できてないから

警備員[Lv.15][新] · 2024/06/27(木) 22:09:59.49

https://www.gov.uk/government/news/global-combat-air-programme-takes-centre-stage-at-dsei-japan

イギリス国防省が2023年3月時点で
まだ協議中と言ってるのに、それ以前に始まってるわけがない
バカは何度言ったら理解できるのか？

相当に知能がヤバイのだろう

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 22:12:00.30

>>409
定格180kwでもNGADの資料によればデューティーサイクルで一時的に負荷をかけて１kw近く発電できるらしいが

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 22:12:47.76

1000kwねごめん

警備員[Lv.24] · 2024/06/27(木) 22:19:29.08

>>408
以前、航空ショーのロールスロイスのブースにいたおっさんが、
IHIとロールスロイスとAvioの分業の話をしていたと
コメントを読んだことがあるが

エンジン全体の基本設計をやるメーカーは必要で、
分業するのは製造工程、せいぜい詳細設計から先の話になるのでは

もうエンジン製造に着手されてるはずなんだけど、
ロールスロイスが、このクラスの戦闘機のエンジンの基本設計やるなら
・いつ基本設計やってたのか？
・新世代のエンジン設計するのに実証研究はいつやってたのか？
・何のために、日本のIHIに声をかけて共同研究なんかやったのか？
という話がでてくるんで、
やっぱちょっと無理があるやろ

1800度に耐えるタービンブレード使ったデータも持ってないのに
手持ちの情報で、エンジンの基本設計できるんかいなという問題もでる

逆に、ここでロールスロイスがエンジンの主担当ということが
有り得るとしたら、どういったケースになるんやろうな
それも一応考えてみるか

警備員[Lv.24] · 2024/06/27(木) 22:37:03.14

>>411
お前は、その記事のどこをどう読んで、
何が協議中だと言うてるんや　安藤美姫みたいな英語力ちゃうやろな？

でだな。

2022年1月～　ロールスロイスとIHIの共同実証実験（開始してたとして）
2023年3月～　エンジンの詳細設計を開始（遅くとも）
2024年3月～　試作機用のエンジン製造に着手（遅くとも）

もしロールスロイスが、エンジンの基本設計を
自分らでできる状態にあったなら
・共同開発や共同実験と称して、開発予算を取る必要はなかった
・日本のIHIと共同実験したかったのは、何が欲しかったのか（タービンブレード？）
・タービンブレードの技術が自力じゃ無理なら、それ前提の基本設計ができるのか？

うーーーん、やっぱ、それなら自分らで勝手に作って、
わざわざ日本と組まずに、欧州で共同開発やりゃあ済むだけだよね

他に共同研究してるのは、レーダー（JAGUAR）とかあるけど
戦闘機自体の共同開発まで枠組みを作らなくても、個別にできるやろうし

警備員[Lv.24] · 2024/06/27(木) 22:42:27.50

日本が要求する、長い航続距離、武器搭載量の多い、
大型の戦闘機ってのは
輸出で数をかせぎたい、イギリスやイタリアには、メリットないもんね

金を出させたいだけなら、サウジアラビアにでも出させるだろうし
やっぱ、何かしら、コアな技術で日本のを使いたい
（予算さえあれば自力で開発できるかもしれないけど、
　もう日本が持ってるものが有るんだったらそれを使って、
　リスクの無い工程で雇用を生めればいいよね）
という背景しか無いように見えるがなーーー

まー続報が出るのを待っておくしかないけれど

警備員[Lv.24] · 2024/06/27(木) 22:46:57.73

>>412-413
おー知らんかった、有難う

そうか、定格と、瞬間的な最大出力は、数字が別物ということか
イギリスの発電装置が、1000Kwとか
なんか桁が違うことを書いてるのがあるなーと思ったら、
そういうとこで盛ってるのね

「燃焼室内の温度が2000度C」というのもあったよな
そんなん昔から達成されてる数字で
問題になってるのは、タービン入口温度だというのに
印象操作で自分を大きく見せようと言うとこがあるよなー、欧州は

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 23:34:48.08

>>404
常識的に考えても状況的にもそれしかないよね
アンチの言う通りならゼロから再出発だからスケジュール的にもあり得ない訳で
アンチは突然魔法で戦闘機用エンジンがポンッて出て来ると思ってるのかも知れないけど

>>405
例の「発電性能や温度管理」の事でしょ

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 23:40:06.21

>>412
定格の6倍の出力はあり得ないと思うが、何かの間違いでは？

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 23:51:25.01

>>419
s://i.imgur.com/hSRefkt.jpeg
この資料に加えてデューティーサイクルに関してはハイブリッドカーなどの技術に関連するので日本メーカーに優位性があるとアメリカ議会で証言されていた。

**名無し三等兵** · 2024/06/27(木) 23:58:07.02

>>416
高性能は問題ない、どころか有利になる
問題は運用を含めたコストだろう
他に売っているステルス機はないのでF-35との比較になるだろうが、
F-35より高性能となると他に選択肢はなくなる
英国のセールス力は高いと思う、あのタイフーンを売るのだから

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 00:03:53.31

>>420
1、第5世代は250kｗ以下だが第6では1000Kwが要求される
2、第6世代の1000Kwは高い可変性を持ち200～1000ｋｗの範囲で動作する
という事では？

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 00:15:37.72

>>422
絵だけ見てないで発電におけるデューティー比とか調べてみれば

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 00:20:57.11

>>422
まあその説明でもいいんやけど、デューティー比の高い発電機が必要ってこと
もちろん日本の180kwの発電機がデューティー比が高いかどうかは不明だが。

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 00:46:04.58

>>407
その認識がすでにおかしい。統合パワーシステムの開発は21年の時点ですでに概念設計はおろかシミュレーションでエンジンの
熱解析が終わっているほどには進められていたから共同実証決定時点で設計の叩き台はすでに存在していたし、RRとIHIは
「少なくとも5年前からエンジンに関して話をしている」（24/03/20 Travor Taylor RUSI教授）ということで、日英当局が2017年の
共同スタディで将来戦闘機での協力の模索を始めて以来、水面下で当局を交えた情報交換でお互い出せる技術の目星をつけていたことは
想像に難くない。IHIが2019年にXF9で培った「世界レベルの要素技術」を活かして将来戦闘機エンジンの国際共同開発を目指すと発表
していたこともそれを裏付ける。IHI自身が当初から「要素技術」と言っている時点でXF9をそのままベースにするような話ではなく、
XF9で実証した（おそらく主に高温部の）要素技術を活かした新エンジンということになる。

Conrad Banks, chief engineer for future programs at Rolls-Royce, described the “Integrated Power System” that his company
was developing for Tempest, which would combine the gas turbines with aircraft electrical systems. The IPS would serve as a
“flying power station” that would provide 10 times more power to sensors and systems compared with the Typhoon, and also
enable the use of directed energy. The design would provide for the ingestion of over 100 kg of air per second; combustion
chambers operating at 2,000 deg C; and feature vapor cycles, distortion-tolerant fans, and advanced heat exchangers.
Rolls-Royce used simulation tools to predict thermal flows and hotspots. AI would help calculate, for instance, how much power
goes to charging batteries versus providing a power surge margin. Although the project would still require hardware testing,
there would be no need to build eight full-scale development engines as in the case of the Typhoon.
“We’re targeting a 50 percent reduction in development time,” Banks added.　(21/11/07)

22年に突然始まったからXF9ベース以外無理というのは「RRは何もやってない」系の念仏妄想の延長。

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 00:50:42.51

>>424
”デューティー比の高い発電機”とは具体的にどういう事？
1000kwで100%、200Kwで20%のデューティー比というだけで発電機のデューティー比？が高いわけではないでしょ
” 定格180で1000kw近く発電できるらしい”に対する指摘だよ
これに対する指摘なんだけど？
”高い可変性を持ち”の方が適切な説明だよ

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 00:51:49.68

まーたガチ沼のアンチが2機種平行開発と1機種共同開発の話を混ぜてる

警備員[Lv.25] · 2024/06/28(金) 01:09:53.52

>>425
ロールスロイスは、
統合パワーシステムの、コンピュータ上でのシミュレーションは
やってたんだろうけど、

タービンブレードなど、ネックになる技術分野が有って、
単独での開発ができないから、
日本に声かけて実証実験もやったわけでしょ

金を出させたいだけなら、すーごくリッチなサウジが
金を出したがってたわけで

金さえ出してもらえば自分ら単独でできる、ってんなら
なんで、IHIと共同実証実験をやる必要があるんかと

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 01:29:05.10

>>428
RRが日本の要素技術and/or素材技術（RR副社長のアレックス・ジーノが特に言及している）を欲しいのは明らかだろ。
ただ、それはXF9をベースにするという意味ではない。

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 05:49:51.20

>>429
もちろん、それはXF9をベースにしないという意味でもない
状況から判断すれば以下になる
RRに技術的サポートを受けたイギリス当局は、自国技術だけでは不足でIHIの1800℃TIT（現時点で世界唯一）を実現する技術が必須だと考えた
だから、22年という開発できても遅延必至な時期にデモンストレーターエンジンの共同開発を持ちかけた
この事実は、他国技術を導入するには実証エンジンの開発からやる必要がある証拠でもある
元の計画通りXF9の量産型がF-3のエンジンであり、共通機体のGCAPのエンジンでもあるという事だ

警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/28(金) 06:25:35.63

イギリスのエンジン開発が遅れた大きな原因の一つは
FCAS(テンペスト)は開発参加国の構成により、必用とするエンジンの性能が大きく変わるという問題を抱えていた
参加国のメンバーが決まり、要求性能が決まらないと必用なエンジンの性能が決定できないという開発手法上の問題を抱えていた
メンバーによっては、大型機か小型機か、単発機か双発機かという事からすらも要求が違う
実証エンジンで技術開発をしてる間に、要求性能を纏めてから必用なエンジンを開発するというスタイルになってしまう
それでいて実用化時期を2030年代中頃という話で、英国防省は対外交渉を行っていた

それに対してXF9-1は日本が考える将来戦闘機に必用な推力を最低限は達成できる性能を目標に据えられた
将来戦闘機のコンセプトも2010年頃からほとんど変わってない
比較的大型な双発機で、空対空戦闘を第一にした戦闘機というコンセプトは開発開始まで変わらなかった
日本は実証エンジンではなく、いきなり将来戦闘機用エンジンのプロトタイプを開発できる環境にあった
しかも、政治的に研究開発費を次期戦闘機関連に集中的に投入できる政治的根回しもされていた

それに対してイギリスは、研究開発すべき対象が日本より広く、1事業あたり予算は薄く広くなるという問題があった
戦闘機開発にリソースを集中投資という事が政治的に難しかった
しかも、戦闘機開発事業の中でも予算の奪い合いが発生してしまった
BAEを中心とした実証機製作推進グループが研究開発費を多くとり、エンジン開発は冷遇される結果となった
それゆえにダラダラと日本と実証エンジン開発事業の協議を続けることになり、合意しても事業化が遅々として進まなかった
予算配分を戦略的に考える人物が英国防省内にはいなかったようだ
こうした色々な要素が重なりエンジン開発は致命的に遅れてしまった

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 07:10:34.46

>>431
戦闘機の性能はエンジンの比重が大きく、エンジン開発は最重要項目だ
また、ジェットエンジンはTITでほぼ性能が決まる
F119とF135は同じ耐熱タービン技術の同じコアで、運用速の違いとバリエーションの範囲でバイパス比を選択する
F135は垂直ファンを回す応用があり対応可能な低圧タービンで重くなり推重比でF119に劣っているのだと思う
エンジンの最終的な仕様に関わらず耐熱タービンブレードの開発は可能で
XF9並のブレードが開発できなかったという事だろう

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 07:23:02.34

ジェットエンジンの燃焼温度が高いという事は圧力が高いという事で、ここの圧力が推力の源泉になる
現状の燃焼温度はタービンの耐熱性能で制限されている
燃焼温度を下げるには燃焼に必要な量以上の大気を取り込んで冷却する
つまり、同推力でもTITが高いと冷却用の大気が減らせて、エンジン直径も小さくできる
エンジン直径が小さくなると、機体の抗力やRCSは減少する

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 07:28:44.22

>>425
新エンジン新エンジン言ってるけど、ホットコアなんて
ポンポン新しいモノが作れるなら、欧米露以外の他の国が開発に苦戦なんてするわけ無いからな
日本だってXF5から長い時間かけてコツコツやってきて
欧米の特許を回避しながら設計するのが大変だったとIHIの開発者が言ってるのに

警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/28(金) 07:32:54.56

７０年代に入ると英仏のエンジン開発技術は米２社に遅れをとり始めた感はあるな
スペイエンジンの頃迄は頑張っていたが、アメリカがF100,F110,F404を出したあたりから大きく引き離された
英仏がEJ200やM88をトロトロと開発してた頃には、アメリカはYF199＆YF120で超音速巡航をやってのけていた
更に平和ぼけでエンジン開発が停滞していった感がある
その間に中国の脅威増大から日本のエンジン開発が加速していき、日本が戦闘機用エンジンの開発国となっていた

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 07:53:10.93

IHIが世代的に新しいコア持ってるのはデカいよな

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 08:18:28.65

>>434
つまり、欧米が持ってる技術で作れれば簡単ってことだ
すなわちIHIの技術なんてそんなレベル

警備員[Lv.17] · 2024/06/28(金) 08:20:25.37

現実にはエンジン開発が間に合いませんでした(笑)

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 08:38:34.11

>>437
RRは造れなかったからIHIに泣きついたんだろw

警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/28(金) 08:46:59.75

現実問題として仏独西FCAS用エンジンは順調にいって2040年にならんと実用化しない
もう戦闘機用エンジンがRR製エンジンが出ることは2030年代に出ないのは確定
NGADが計画見直しとなるとXAシリーズも量産化が見送られてしまう
日本のXF9シリーズは、2030年代において量産されるエンジンの中では最新の可能性すら出てきた
F135エンジンの新型にはIHI製エンジンも供給される
航空機用エンジンの世界で日本メーカーの存在感が非常に大きくなるだろう

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 08:48:15.64

>>437
えーと・・・
ヨーロッパの持ってる技術ってEJ200のコアの事か？それともM88のやつ？
それらじゃ性能不足って判断からIHIに擦り寄ってきたんだが

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 08:48:37.71

耐熱素材がないので耐熱素材を使ったエンジンを設計できない。

耐熱素材が全てを解決するわけではないが
開発における難儀な障害になってるのは事実。

中露もクリアできなくてエンジン性能が上がらず
苦労してる。

RRも同じw

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 08:53:13.69

耐熱素材技術をもってるIHIはよその国の苦労ほものともせず
TIT1800℃のエンジン開発に成功した。

よそはまだ出来てない。
欧州だと2040年代だそうだ。

米国は政治的手段で自国兵器の開発に日本を組み込んでしまう
方針に切り替えた。

警備員[Lv.8][新芽] · 2024/06/28(金) 09:45:55.70

もう地対空ミサイルでは共同生産の話しが具体化しつつある
アメリカで生産を独占しても、今度は生産遅延が顕在化して装備更新がままならなくなってきたから
もうアメリカ企業と同等の技術がある分野では日本企業を活用しようという方針に転換しつつある
練習機なんかも軍事機密としての重要度が低いので、日本に分担生産させる方向で話しを進めるようだ
もともと日本は次期戦闘機開発と時期が重なる為に、次期練習機の研究は行っていなかった
色々と開発遅延(部品メーカーが原因もアリ)していたT-7Aを日本向けに改修を認め
共同生産して日本からの部品供給ルートも確保しようという考えに転換したようだ
日本も防衛省向けの装備品供給では生産量が少なく、現実問題といして開発の手が回らない対象も存在した
かといって急に輸出が増えることも考えにくいので、現実的選択としてアメリカ兵器の分担生産を受ける方向の模様
防衛省は高度な分野に研究開発を集中投資し、産業全体の維持には米軍装備品の分担生産で防衛産業維持を図る模様

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 11:15:57.59

>>431
>大型機か小型機か、単発機か双発機かという事からすらも要求が違う

それを1国(インドネシアは仕様策定には噛んでない)でやってたのが韓国だな
そして結局取得可能なエンジンから逆算して機体が制約を受けてしまった

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 11:26:05.41

>>434
逆に言えばパテント回避が進化より後押しした背景もあった訳だね
二番煎じが不可能である以上新世代の技術を切り拓かざるを得ない

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 12:33:32.51

>>430
イギリスがある程度設計を進めていた新エンジン（テンペスト統合パワーシステム）を日本のXF9で培った
要素技術も導入し両者の要求を満たすように共同設計、共同実証して共用化を狙うところから始まり、
テンペストをベースとする共通機体GCAPに発展したことで、そのままGCAPのエンジンになるという話。
日本の強みは素材だとRRの副社長も言ってる。

まあこの通りエンジン共同実証も言われていた通りちゃんと進んでいて、次期戦闘機用エンジンも最初から
共同開発というここの現実派の言っていた通りの展開で、お前の話はまたも単なる池沼の妄想ということが
証明されたんだからいいかげん諦めてさっさと成仏しろよ。

警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/28(金) 13:03:18.18

来年度には試作機製作開始なのに
エンジンのプロトタイプすら用意できてない時点で話にならない
誰が何をコメントしようと、RRがエンジンを用意できない事実は変わらない

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 13:03:27.71

>447
>イギリスがある程度設計を進めていた新エンジン（テンペスト統合パワーシステム）
その新エンジンなんてCGですら無いし、机上で設計したコアなんて無いのも当然
それならすでにプロトタイプを造って、　燃焼試験までクリアしたXF9-1に
RRの発電と熱エネルギー管理能力を組み込んだほうが、リスクもコストも削減出来る
まともな頭脳と判断能力があればそう考えるのが当然だし
実際日本がIHIに金を出して事業として動いてる理由

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 13:12:46.16

RRは発電と廃熱にしか興味を示してないから諦めて
そして発電サブシステムに参加しただけでエンジンを共同開発したと発表する英国スタイル

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 13:27:29.06

>>449
レンダリングなら散々公開されていてDSEIのGCAPブースにも展示されていたし、エンジンのデジタルモデルがあるから
熱シミュレーションができる。実物試験もタイフーンの時と違って8基もエンジンを作る必要はなく、半分の開発期間で
済ませるとRRのチーフエンジニアが言っている。ここの池沼が何を妄想しても説得力皆無。

Rolls-Royce used simulation tools to predict thermal flows and hotspots. AI would help calculate, for instance, how much power
goes to charging batteries versus providing a power surge margin. Although the project would still require hardware testing,
there would be no need to build eight full-scale development engines as in the case of the Typhoon.
“We’re targeting a 50 percent reduction in development time,” Banks added.　(21/11/07)

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 13:34:49.20

>>451
RRのエンジンは１機すらないし、仮にあったとしても試験施設が無いのでRRはDXで設計する元データすら取得できてない

日本はXF5でデータ取得とDXの実証をしてXF9-1ではDXで開発期間はF3比１/１０で開発した。
イギリスは日本のXF5相当すらまだの段階

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 13:36:29.67

>>447
どこが妄想か指摘してくれ
> もちろん、それはXF9をベースにしないという意味でもない
> 状況から判断すれば以下になる
> RRに技術的サポートを受けたイギリス当局は、自国技術だけでは不足でIHIの1800℃TIT（現時点で世界唯一）を実現する技術が必須だと考えた
> だから、22年という開発できても遅延必至な時期にデモンストレーターエンジンの共同開発を持ちかけた
> この事実は、他国技術を導入するには実証エンジンの開発からやる必要がある証拠でもある
> 元の計画通りXF9の量産型がF-3のエンジンであり、共通機体のGCAPのエンジンでもあるという事だ

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 13:38:02.14

耐熱素材がないから何やっても無駄。

ないから壁を越えられなくてRRだけが例外でもなく
他の国も「同様に」出来てない。
RRが壁超えられてるんだったらIHIの助けなぞ不要。

耐熱素材もってる日本/IHIだからできた。
という話だなw

RRはこの先もできないだろう。開発期間の問題ではない。
日本から耐熱素材の提供がなければな。

耐熱素材の自主開発ルートならそれだけで10数年かかるだろう。

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 13:40:19.54

おフランスのえらいさんがそう言ってた。
RR単独じゃ無理よw

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 13:42:44.41

無理ってことはないだろうが、十年後コースかポストF9狙いかな
日本はイギリスや輸出バージョンに独自エンジン積むことに反対はしないだろうし

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 13:46:46.85

とりあえずGCAP初号機搭載用はIHI製で確定してる。

RRはその次に頑張ればいいんじゃねーかなw

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 13:46:50.91

>>450
多分スタータージェネレータや廃熱システムも日本の設計になる
モーター技術もパワー素子の技術も日本が優位だよ
今のEVが成立してるのは元は日本がエアコン用の開発競争で達成した高効率のモーターがあるからだ

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 13:50:18.48

>>454
素材はF119やF135と同等で、タービンブレードの内部構造（の製造技術）で150℃の差をつけていると思う
素材も日本が米と並んでトップなのはその通りだが

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 13:55:44.47

>>459
同等ではない
F119とF135は第4世代合金のMX-4でかなり古い、
アメリカにはF9に使ってるのと同等の第6世代合金は実験室レベルでならあるらしいがF119の設計が古いので使われてない

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 14:06:03.04

英国側が用意するだろう物は他に射手座席か
フルイディックノズル採用の可能性は有るんだろうか？

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 14:12:37.65

プロテリアル（日立）のTMW-24合金な

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 14:30:15.33

俺はアンチじゃないから落ち着いて読んでくれ、防衛装備庁の仕様書は見た？

実態はどうかわからんけど防衛装備庁の開示仕様書で22年分からエンジン共同実証、23年からはエンジンも機体も共同開発扱いで
そこらへんは公式発表のまんま

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 14:33:02.23

イギリスとイタリアの予算引っ張る以上共同と謳わん訳にはいかんだろ

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 14:39:58.10

>>450
>RRは発電と廃熱にしか興味を示してない
実績ある戦闘機エンジンメーカーが高推力を要求される戦闘機エンジンを作れる（EJ200は今でも径あたりの
推力では優秀）のは当然で、第6世代機用エンジンでは旧来の単純な推力や推重比競争ではなく、発電、熱処理、
効率など、大電力を食う先端ステルス機のシステム全体の性能を向上させる能力のほうに重心が移っているからだよ。

日本の一部の軍ヲタがこれほどXF9の推力15トンにこだわりホルホルしてしまい、特にここの念仏のように夜郎自大気味な
妄想に取り憑かれる者まで出てくる始末なのは、日本が大推力の戦闘機エンジンを開発できないという長年の定説と
F-2の屈辱というコンプレックスの裏返しであり、その手の輩は一種の視野狭窄に陥っている。
海外勢は広い視野から次世代機エンジンシステムを実現しようとしているから日本ホルホル勢がそういう錯覚に陥る。

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 14:41:41.50

GCAPは2025年からスタート。それが全てだ。

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 14:43:05.12

広い視野もってても素材技術がないからブレークスルーは無理だなw

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 14:46:59.29

>>460
勉強になった、ありがとう

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 14:53:01.88

>>463
もう詳細設計段階だよ
スタータージェネレータが決まらないと基本設計に入れないのでは？
開発予算が共同出資なら共同開発だ
他国のエンジンを買ってきても、他国企業に機体設計を依頼しても自国予算なら自国の単独開発になる

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 14:56:20.08

>>458
そんな話は聞いたことがないな。
IHIの人がプロトタイプの最初の試験は英国で行われるとは言っているが。

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 14:57:34.02

>>470
根拠になってなくて草

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 15:00:31.36

>>465
> 実績ある戦闘機エンジンメーカーが高推力を要求される戦闘機エンジンを作れる（EJ200は今でも径あたりの
> 推力では優秀）のは当然で、第6世代機用エンジンでは旧来の単純な推力や推重比競争ではなく、発電、熱処理、
> 効率など、大電力を食う先端ステルス機のシステム全体の性能を向上させる能力のほうに重心が移っているからだよ。
さらっと発電とか廃熱処理を混ぜるなよ、これらは普通にやれば普通にできる
推力や燃費効率の向上と難易度が全く違う

> 日本の一部の軍ヲタがこれほどXF9の推力15トンにこだわりホルホルしてしまい、特にここの念仏のように夜郎自大気味な
> 妄想に取り憑かれる者まで出てくる始末なのは、日本が大推力の戦闘機エンジンを開発できないという長年の定説と
> F-2の屈辱というコンプレックスの裏返しであり、その手の輩は一種の視野狭窄に陥っている。
> 海外勢は広い視野から次世代機エンジンシステムを実現しようとしているから日本ホルホル勢がそういう錯覚に陥る。
このサイズで15ｔ以上、TIT1800℃での燃料効率は世界唯一だと事実を言っているだけだが、ホルホル要素ってどこ？

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 15:00:48.00

>>465
エンジン本体を作らないから推力に関心がないんよね

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 15:03:38.07

>>470
> >>458
> そんな話は聞いたことがないな。
> IHIの人がプロトタイプの最初の試験は英国で行われるとは言っているが。
俺はそんな話は聞いたことがない、プロトタイプエンジンの試験は2018年にもう終わっている

警備員[Lv.10][新芽] · 2024/06/28(金) 15:09:36.35

>>463

勘違いというか、曲解してるようですが
設計したら何も検証や実証(試験)をしないということはありません

例えば、2022年度予算で地上試験用エンジンの詳細設計、2023年度予算で製造等をしたら
それが予定通りの性能に達してるか、どうやって量産化するかの検討に英伊企業が参加しないという事はありません
まして、自国で部品の生産まで考えてるのなら、試験や生産方法の確立には検討や協議し、自国で生産できるまでにならないといけないのです
そこが1品ものの実証エンジンやプロトタイプエンジンとは違うのです
設計には参加しなくても、予定通りの性能が発揮できるかを知る権利は英伊政府・軍当局にもあり
更に部品の分担生産となれば、予定通りの性能が発揮できるように生産方法まで英伊企業が確立できないといけません
それは必ず日本企業との協業が発生します

設計というのは終わってしまえば何も検証・実証しないという事はあり得ません
例え日本企業が全て設計しようと、その検証や生産方法の確立は英伊企業と共にやる必用があるのです

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 15:14:44.18

>>465
>実績ある戦闘機エンジンメーカーが高推力を要求される戦闘機エンジンを作れる
それならRRはさっさとプロトタイプ造って、XF9-1と比べてここが優れているというプレゼンすれば良いだけの話
それが出来ずにIHIに泣きついた時点で説得力0

**名無し三等兵** · 2024/06/28(金) 15:15:41.54

>>469
本仕様書は、次期戦闘機(以下「F-X」という。)の開発を目的として、英国企業及びイタリア企業と共同でF-X用エンジンシステムの開発における共同実証のうちエンジンシステムの共同設計を行う「次期戦闘機 (その2) (2) 次期戦闘機用エンジンシステム (その1)」(以下「本試作」という。)について規定する。

防衛装備庁が共同設計て言ってますんで

警備員[Lv.10][新芽] · 2024/06/28(金) 15:26:06.09

>>477

設計というのはエンジン本体だけを設計するわけじゃありません
防衛装備庁の定義だと、詳細設計は配線の確定や生産方法の確立も詳細設計に分類されます
いささかも間違ってませよ？

まさか、勝手に生産方法の確立は設計に入らないと自分の定義で語ってるのですか？