練習機総合スレッド61

警備員[Lv.35] · 2024/09/17(火) 17:55:10.69

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1711638137/l50

前スレ
練習機総合スレッド55
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1712169562/
練習機総合スレッド56
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1713052636/
練習機総合スレッド57
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1714365566/
練習機総合スレッド58
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1716924058/
練習機総合スレッド59
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1721609558/
練習機総合スレッド60
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1724472130/

ますます蓋然性が高まる　
T-7Aライセンス生産はスレの総意
文句がある奴はかかってこい

警備員[Lv.20] · 2024/09/27(金) 17:27:57.98

党内基盤が皆無に近いゲルに
何ができると思う？

ゲルでは大臣すら自由に選べない

! 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/27(金) 17:28:59.42

>>362
賛成してる
て話だよな。

**名無し三等兵** · 2024/09/27(金) 17:34:36.28

最近見たのは輸出は今後増えるだろうし個別じゃなくて法整備しましょうよ（ネットリ）くらい

! 警備員[Lv.2] · 2024/09/27(金) 21:32:47.29

さてどうなるか

! 警備員[Lv.1][警] · 2024/09/27(金) 22:11:40.00

でまあアクロバット機の方は今更なのか

M-346, 20機追加するかもよ

Italy’s MoD wants more F-35s and Typhoons combat aircraft and M-346 advanced trainer/LIFTs
26/09/2024
Luca Peruzzi
The Italian Ministry of Defence (MoD) is pursuing a larger fleet of Lockheed Martin F-35 Lightning IIs and the replacement of older Eurofighter Typhoons alongside additional M-346 advance trainer/Lead-In Fighter Training aircraft, according to the recently unveiled Defence multi-year planning document (DPP, Documento Programmatico Pluriennale) 2024-2026,

! 警備員[Lv.1][警] · 2024/09/27(金) 22:14:32.09

これとも連動かな

Austrian Defence Minister confirms talks for 12 Leonardo M-346 light combat aircraft from Italy.

28 Aug, 2024 - 10:30

**名無し三等兵** · 2024/09/28(土) 16:26:32.73

米議会が右から左に予算を承認するだけならA-10なんかとっくに全機退役しとるけどな

警備員[Lv.24] · 2024/09/28(土) 19:06:39.66

イタリアのアクロバット機はM-345だっけ？

**名無し三等兵** · 2024/09/28(土) 20:18:36.59

現在、アメリカ軍が使用している戦闘機には速度制限がかかっている

★F-15Cの運用上限速度はマッハ1.5である
空軍大将T.マイケル・モーズリー記録パート1
政府幹部10月30日の指揮官の朝食の記録。 2007年10月31日Timothy Clark
モーズリー大将：「F-15とF-16は、60年代後半から70年代にかけて設計と製造がされました。
それらのいくつかは80年代初頭まで生産されました。しかし、彼らは17年間の戦闘という
かなり厳しい生活を送ってきました。それらの飛行機には制限が課されており、
何かと交換する必要があります。
F-15の場合、その飛行機はマッハ1.5の制限が掛かっています。
それはマッハ2.5の飛行機になるよう設計されたはずでした。
それは、尾翼の亀裂、胴体の亀裂、主翼の亀裂などがあったため、私たちは操縦限界に制限を掛けました。

★F-35B/Cマッハ1.2/1.3制限
原因：2011年B/C型が最大高度/速度を飛行中どちらも1回だけ尾翼の表面を損傷。
それ以降10年間、現在30万時間飛行でこの例の発生は無い。
JPO(Joint-strike-fighter Program Office)は、新しいコーティングも含め約10年間テストしましたが、
同じ条件を再現できず、戦闘におけるマッハ1.4+持続飛行の有用性もほとんど無いため、
F-35BとF-35Cのアフターバーナーの使用を超音速領域で勧告的に口頭で制限することで、
この問題により多くの資金を浪費しないことを決定しました。
F-35B：マッハ1.2で80秒。およびマッハ1.3で40秒。
F-35C：マッハ1.3で50秒。
非常に長い時間ではありませんが、F-35BとF-35Cはどちらも戦闘装備において
マッハ1.6の最高速度で巡航できるという事実の一方で、約1分間のマッハ1.4以上の
飛行は逆効果であることを理解することが重要です。
マッハ2+航空機が一般的であった時代でさえ、戦闘の大部分はマッハ1.2の下で起こりました。

! 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/09/28(土) 22:45:32.93

>>369
それから変えるらしい

オーストリアからの注文と合わせて量産体制確立？

**名無し三等兵** · 2024/09/28(土) 22:56:19.32

アメリカ軍的に、F-35は超音速でなくてもいいらしい
ステルス機に超音速は不要
シートイジェクションする場合だけ
確実にシートを飛ばすために数秒間だけ超音速にできればOKだとか

**名無し三等兵** · 2024/09/29(日) 00:18:59.53

×　ステルス機に不要
◯　「F-35には」不要

F-22の役割を代替しないから要らないだけで
F-22の代替をしなけりゃいけない機体なら超音速飛行能力は要る

**名無し三等兵** · 2024/09/29(日) 00:22:37.94

そもそも"戦闘時に不要"とかいう時点で論点がおかしい奴よ

超音速飛行しなけりゃならんケースは
　　1. 敵機を振り切って逃げる
　　2. 敵機を振り切って領空の奥深くに侵攻する
　　3. 1or2をやってる敵機を追撃する
でしょ
F-22は本来、ステルス性と高高度スパクルで2をやる為の機体

警備員[Lv.25] · 2024/09/29(日) 03:19:02.72

戦闘機(Ｆ－３５)や次期戦闘機といった最先端の戦闘機のパイロットの効率的な育成のため、地上教育及び練習機による飛行訓練を教育システムとして一体化することも含め、あるべき教育体系について検討の上、必要な措置を講じる。

いわゆる第５世代戦闘機操縦者養成等のための飛行教育・練成訓練環境の最適化等に資する初等練習機(Ｔ－７)・中等練習機(Ｔ－４)後継機及び関連するシステムの整備等を実施する。

この最初の文を読むと、今期中に新教育体系を決めることなだよな
だから「教育体系について検討の上、必要な措置を講じる」と記載されている
アメリカとの協議も新教育体系についてがメインであり、練習機はその教育体系に合った機材を選ぶというだけ
練習機の共同開発・共同生産はあくまでも機会の追求であり(せいぜい努力目標程度)、次期戦闘機等のように新規開発しないことには目標達成ができないという話ではない

共同開発というフレーズだけが切り出すから解釈が歪められるが、新型機開発が必要不可欠という話ではない
ちなみに次期戦闘機は「我が国主導の開発が必要不可欠」と防衛省公式HPで説明されている
せいぜいT-7Aの日本仕様程度でも全く問題無いレベルの話でしかない
共同開発・共同生産の機会の追求とは共同開発の決定ではない

警備員[Lv.25] · 2024/09/29(日) 03:32:40.83

「共同開発・共同生産の機会追求」とは検討対象をフンワリと広げておいて、現実的に日米が合意できる落とし所を探すというニュアンス
極論を言ってしまうと、T-7Aのライセンス生産が日米が納得する落としなら日米共同宣言に反する話ではない
新規共同開発ありきの場合は「共同開発の合意」という表現になる
日本の防衛政策では練習機の新規開発が必要とされていない
事実上、現防衛政策下では日米で「共同開発・共同生産」の機会を追求できるのはT-7Aを軸にした話だけになっている

! 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/09/29(日) 06:06:15.63

>>376
普通に
T-7Aを軸にしたジェット練習機および教育システムを
共同開発。(←まる)

と発表すると思うよ？もしもT-7A採用が決まってるのだとすれば。

>検討対象をフンワリと広げておいて、現実的に日米が合意できる落とし所を探す
これをする意味は何処にあるのか説明してみて？

何度も書いてるけど「たかが」練習機、の導入でしょ？

秘密にすることは何もないと書いてた様だが
そちらは書いてたがそれとも矛盾しないのか？
国産開発意思が無いとも書いてたが、ますます
どうでも良い練習機に関して外国製(米瑞)の
製品の名前を出さない理由が分からない。

そして
>>375
初等練習機はどうなってるの？自説を補強するために
何時も併記してるが、それにも「教育体系」は
あると認識してるの？
…第5世代機にも対応してる、教育体系。
≫アメリカとの協議も新教育体系についてがメインであり、練習機はその教育体系に合った機材を選ぶというだけ
その事もちゃんと話してる？
ジェットの方の機材しか話してない、とか言い出せないよな？
日本側はその上記能力を重視してるのに

**名無し三等兵** · 2024/09/29(日) 06:55:59.65

ステルス機だって超音速で飛べばEOTSから丸見え

! 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/29(日) 07:07:45.87

>>378
＞ステルス機だって超音速で飛べばEOTSから丸見え
それマジか？

是非ともアドバーサリー機材でも実現して
戦技の向上に役立てなければなw

**名無し三等兵** · 2024/09/29(日) 07:13:32.81

>>377
海軍のゴスホーク後継の共同開発いったりしてね。
イギリスも巻きこんでホーク／ゴスホークの共通の近代化改修と再生産にするとか

! 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/29(日) 07:22:52.91

>>380
海軍も兼ねるならテキストロンが推してる立場の某
(M-346推しの子こしたんたん！
(F5エンジソ搭載ホークも良い！

JPATはさておき海軍採用のT-6Bはグラスコクピットを
実現してて、これにAT-6Eコイン機で搭載のデジタル通信機能を
フィードバックしてブラッシュアップすれば、初等レベルで
米サイドも第5世代機対応の教育体系組めると思いますよ。
ここまで来れば教育システムでも連携(ピラタスじゃなくて
テキストロン主導)出来、ゴスホークの負担も減って
次期練習機導入までの時間稼ぎが出来ますが、
日米当局は一体何を考えてるのか…

**名無し三等兵** · 2024/09/29(日) 07:37:17.76

10月15日には初等練習機の候補はRFP締め切りだから報道されると期待したい
どうせT-7だろうけど

**名無し三等兵** · 2024/09/29(日) 07:42:27.18

>>378
高度10km、Mach1.7でよどみ点温度79℃とかだな　（全体ではなくあくまでよどみ点温度）
F-22はより大気の薄い（=断熱圧縮による温度上昇も少ない）高度12kmのスパクルMach1.58だから、それよりはかなり抑えられるが

警備員[Lv.25] · 2024/09/29(日) 07:44:29.32

アメリカ空軍の高官と協議してるのに
空自と海軍機なんてことはない(笑)

! 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/29(日) 07:53:02.66

>>384
実際に　　

何を協議してるんだい？
その何だ、コウ・カーンて人達は

初等練習機の話、どうなってるよ？
ただの機材としか認識出来ないんだろうが

警備員[Lv.25] · 2024/09/29(日) 07:59:05.56

海軍練習機は空軍練習機より調達数が少ないから
何か特別な理由がないと海軍独自計画にはしにくい
特に空母離発着を想定してないと海軍独自にする理由が全く無い
空母離発着想定でもレオナルド/テキストロンに艦載機開発経験あるのかという話になる
艦載機にするならノースロップ・グラマンと組まないと厳しい
高確率で海軍もT-7Aを採用することになる

! 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/29(日) 08:08:36.84

>>386
レオナルドは買収したマッキが
AMX等ラフな最前線でも使える
機体の開発経験があるが

ボーイングは大丈夫なのか？
機体改修能力は手慣れた筈の
B-767、B-737で失敗し続けてるが

レガホ等も問題あったよなw

警備員[Lv.4][新芽] · 2024/09/29(日) 13:06:44.35

>>377

物事には順番があるでしょ
先ずは教育体系について日米で協議した上で必用な措置を講じ
更にそれに適した訓練機材(練習機も含む)を決めていくという流れになる
面倒くさい手順かもしれないが、そういう手順を踏まないと物事は決められない

! 警備員[Lv.11][新芽] · 2024/09/29(日) 13:12:05.84

>>388
で

初等練習機はどうするんですか？

>先ずは教育体系について日米で協議した上で必用な措置を講じ
更にそれに適した訓練機材(練習機も含む)を決めていくという流れになる
>面倒くさい手順かもしれないが、そういう手順を踏まないと物事は決められない

PC-7系を、地上の訓練機材とシステムと含めて
日本は採用しようとする様ですが
「日米で協議した上で必用な措置を講じ」て、
どうするんです？

そんな「面倒くさい手順」はどうでもよいからT-7A を
入れろ、と言いたいのですか？w

**名無し三等兵** · 2024/09/29(日) 13:25:30.64

>>378
F-3ではそれの対策のために表面冷却装置を導入する
超音速で温度上昇する外板を冷媒で冷やすんだ

ATTではそこまでしないが、超音速に耐えられる材料で
主翼、尾翼を構成することで超音速対策はするだろう。
X-2系機体はステルス塗装が不要というのもアドバンテージが高いところではある

**名無し三等兵** · 2024/09/29(日) 13:51:10.00

>>390
熱くなるのはまず空気なんだがｗ
外板をいくら冷やしたってその周りの空気が発熱してんだから意味がない
ファン付けて冷風を前面に吹きだすかねｗ？

**名無し三等兵** · 2024/09/29(日) 14:24:23.84

>>381
空母艦載兼用のつもりよ。
F-35Bが空自だから空母用の機材はないよりあったほうがいいからね。

**名無し三等兵** · 2024/09/29(日) 14:57:01.18

>>391
とは言っても例えばSR-71はマッハ3で表面金属が膨張するぐらい発熱するので
冷却するのは重要だよ

**名無し三等兵** · 2024/09/29(日) 15:47:31.00

>>378
見られても振り切れば問題ないじゃん
F-35でF-22や弾道ミサイル追いかけて付いていけるか？無理なんでF-22は制空最強弾道ミサイルは対地最強

警備員[Lv.26] · 2024/09/29(日) 17:03:58.34

もうATTなんて成立しないよ
国防省がメーカーに自腹で試作機制作前提の計画なんて成立する訳がない
予算かけてやってたNGADですら頓挫なのに
開発予算もかけない構想が実現するわけなし

事業計画や予算もなく秘密裏に開発されるなんて事はない(笑)

**名無し三等兵** · 2024/09/29(日) 17:04:10.14

そもそもMach2オーバーとかで飛ばない限り問題ない　＞断熱圧縮による機体表面温度
IR放射を気にするなら機体表面温度よりエンジン排気ですわ

**名無し三等兵** · 2024/09/29(日) 17:17:51.92

>>394
つまり練習機にステルスは不要

警備員[Lv.8][新芽] · 2024/09/29(日) 17:30:34.11

最大速度よりは巡航速度の方が実戦での生存率を左右する
最大速度は戦闘能力にほとんど影響を与えないが、巡航速度は確実に生存性を高める
巡航速度が高いと迅速に危険地帯から離脱し、基地に無事に帰投できる確率が高くなるのは中東戦争での戦訓からも明らか
だからATF構想(後のF-22)では最大速度より超音速での巡航が重視された
ステルス性能で探知される確率を低下させ、発見されても速度性能で迅速に危機から脱すれば生存性が飛躍的に向上するという考え方
最大速度マッハ2.5よりもステルス性能＆巡航速度マッハ1.5の方が価値があるだろということ

ちなみに次期戦闘機/GCAPは航空脅威を日本の領土・領海の出来るだけ遠方で迅速に捕捉・撃滅する為に高い速度性能が要求されている
航続性能を稼ぐ為にA/B使用の最大速度よりドライ推力のみでの速度性能の高さを要求されてる推測されている
XF9-1の開発コンセプトの1つが高高度・高速戦闘能力の獲得なので、最大速度より戦闘速度の速さを要求されてると推測される

**名無し三等兵** · 2024/09/29(日) 21:02:39.37

T-4後継はこんな基本操縦教育ができる

・ベクターノズル固定、中央にオプションの操縦桿でF-15の基本操縦
・ベクターノズル固定、左右スラスト一致でF-35やF-2の基本操縦
・水平尾翼固定、ベクターノズル可動でF-3の基本操縦
・全動翼、ベクターノズル可動でT-4後継やATT独自の基本操縦
・マッハ2超の超音速飛行
・マッハ1.3の超音速巡航
・ステルス機特有の基本操縦
・空中給油

**名無し三等兵** · 2024/09/30(月) 00:47:21.17

ナショナルインタレスト
/blog/buzz/f-15ex-eagle-ii-proves-you-dont-need-be-stealth-fighter-212994
2024年9月28日
F-15EXイーグルIIはステルス戦闘機である必要がないことを証明する

米空軍のF-15EXイーグルIIは老朽化したF-15C/D機群の後継機となる予定で、
当初は国土防衛を任務としていたが、その役割は大幅に拡大する可能性がある。
ボーイングと空軍は、無人システムのドローン調整機、電子戦プラットフォーム、
大容量ミサイルトラックなど、イーグルIIの新たな用途を模索している。
----------------
ボーイングはF-15EXを、多数のAAMを積んだ戦術戦闘機、複座の後部座席で無人機の操縦、
EA18-Gの後継の電子戦機、大型スタンドオフミサイルのキャリア、CFTをタンクにした給油機にできると言っている。

さすがにステルス無いのはダメだろ。
F-15EXなんか捨てて、ATTにすべきだよ。
ATTが生産されれば、空自もおそらくJSIは殻ごと捨てるだろう

**名無し三等兵** · 2024/09/30(月) 01:48:14.85

>>400
ぶっちゃけ光学照準やIR、衛星監視、音響探知etc...などを組み合わせてミサイルを放り込んでやると、最終的にステルス機だろうが赤外線画像シーカーで簡単に補足できてしまうからだろうね

だったらSAMや敵FIとの交戦上等兵装ガン積みのF-15Eシリーズの方が使いやすい

ステルス機は開戦初頭の奇襲、敵航空拠点が残存しているごく短い期間なんかでしか活躍できなくて、以外と使い勝手が悪いんだよね

**名無し三等兵** · 2024/09/30(月) 06:13:15.58

テスト

**名無し三等兵** · 2024/09/30(月) 06:20:36.26

>>400
存在しない珍戦闘機をATTと呼称するな。失せろ

! 警備員[Lv.17] · 2024/09/30(月) 07:36:17.09

取りあえず

複座F-16で。
これ以上堅実な選択はないだろう？w
ダイバータレス超音速インレット、等の
簡易ステルス化は施して欲しいけど

**名無し三等兵** · 2024/09/30(月) 08:25:55.12

ATTとは元々は米空軍の戦闘機操縦課程にも用いる次期複座戦術戦闘機で
ATTは高等戦術練習機の頭文字
2024年4月に日米首脳会談で日米共同開発が決定した。
今のところベースになる機体は装備庁で設計された複座戦闘機（名称不明）だろう。

**名無し三等兵** · 2024/09/30(月) 10:19:53.35

F-36か？

**名無し三等兵** · 2024/09/30(月) 10:43:33.49

2016年の防衛装備庁のシンポジウムで26DMUの発表が行われた
26DMUの26は平成26で2014年度の案
26DMUでは25DMUのような後退翼ではなく
現在のATTのような後縁にやや前方角があり
ATTの主翼はこの26DMUを元にしているのだろう
ATTの紙幣尾翼も25DMUのやや下に下がったものから
26DMUの水平のものになっていて、ここも共通
唯一垂直尾翼はX-2やDMUでは試されてなかったF-35タイプになっている
機体上面のデザインもATTと26DMUは似通っている。

X-4後継とATTは別個の設計ではなく主要コンポーネント(機体前方とエンジンマウントや尾翼)を
共通化するために同時設計されていたのではないかと思う。
肝心のF-3は26DMUではなく、無尾翼ラムダ型を採用している。

**名無し三等兵** · 2024/09/30(月) 10:51:13.51

>>406
NGADがF-44という噂であった
ATTは日米共通なので、一桁台になるのではなかろうか
F-6はF4Dスカイレイに付けられているが、もう使っちゃってもかまわないと思う
F-3はデーモンがあるわけだし

**名無し三等兵** · 2024/09/30(月) 12:31:39.61

ATTは近所の指定訓練エリアで1コマの訓練やる航続時間しか
要求されてないし珍戦闘機であるかのように妄想議論が進むこのスレは天下の奇観

**名無し三等兵** · 2024/09/30(月) 12:48:52.48

米空軍のATTはF-15Cの代替機も含んでいる
ボーイングの構想ではF-15CはF-15EXで代替だが
ATT事業が本格化すると、F-15EXの大部分はキャンセルされるだろう

場合によってはT-7AもT-4後継に切り替わるかもしれない

日本でもJSI改修は途中でストップだろう

! 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/10/01(火) 01:05:55.40

結局ストップ？

警備員[Lv.16] · 2024/10/01(火) 04:35:18.47

そもそもATTなんてアメリカでやるなんて決定されてない
ここ1～2年話が全く出て来ないのは事実上のお流れ案件だと思って間違いない
まだデジタルセンチュリーとかが実行されると思ってるのと同レベル
開発費もかけないでメーカーが自社制作試作機を作るなんて甘い期待を基にした構想は実現しようがない

警備員[Lv.16] · 2024/10/01(火) 05:05:19.66

難度もいうけどメーカーが自社制作でもしてない限りは
事業計画と予算も無いのにメーカーが設計しているなんて事は有り得ない
CG画像のイメージ図なんてものはプレゼン用のお絵描きのレベルの話で設計とは違う
設計はネジ1本に到るまで実際の飛行機として成立するように根拠固めしていく
構想を実現する為の根拠固めと具体化する為の作業をするのが設計
CGやイメージ図、模型天神というのは、こんな感じの構想をしていますという説明の為に制作するに過ぎない

**名無し三等兵** · 2024/10/01(火) 06:21:38.92

航空機用のネジとかなら汎用品があるだろう。
C-2の汎用品を外販利用したら不良品だったことはあったが

**名無し三等兵** · 2024/10/01(火) 06:39:55.47

メーカーは自主研究やってるよ
日本の重工はメーカーじゃなく下請けだからやってないだけで

警備員[Lv.9] · 2024/10/01(火) 07:02:52.67

自主研究なんてコンセプト研究レベルでしかない

**名無し三等兵** · 2024/10/01(火) 13:13:33.24

国内の戦闘機設計は装備庁航空装備研究所に集約されている
装備庁航空装備研究所は1980年代後半から
FS-X国内案
F-2
TD-X
ATD-X
X-2
23DMU
24DMU
25DMU
26DMU
F-3
T-4後継
ATT
と、戦闘機設計を手がけて来た。
逆にマクダネルダグラスとかノースロップは冷戦期はノウハウがあって
戦闘機の設計技術者もいたかもしれないが今は日本に劣ると思う。
F-3も重要だと思うが、本音的には日米で戦術戦闘機として使うATTが重要だろう。
こんな戦闘機でさえ、ボーイングもノースロップも提案できない。

警備員[Lv.10] · 2024/10/01(火) 13:21:52.97

防衛装備庁で将来練習機のコンセプト研究すらしてない(笑)

警備員[Lv.10] · 2024/10/01(火) 13:39:18.20

現実的な話をすると、10月中に計画立案しないと来年度予算に反映するのは困難になる
練習機の話なんて緊急対応事項じゃないから、10月中に決めないと来年度予算には反映はできなくなる
T-7後継機も10月中には内定しないと来年度予算で取得できなくなる(機種発表は12月かもしれない)
この時点大火力リークスの資料は単なる提案で終わったボツ案だということが明らか
2027年度から各種試験試験開始なんて来年度予算でも開発計画が無いのにやりようがない
2022年12月時点で提案された構想はボツ確定

警備員[Lv.10] · 2024/10/01(火) 13:55:26.27

2025年度予算に開発予算を盛り込まないと
例え防衛政策を改定しても最短で2026年度からでないと開発スタートは無理
2026年度スタートで2027年度から試験開始なんて無理
更に共同開発相手のアメリカと話がついてないで開発計画が立案できるわけもない
どう考えても大火力リークスの資料は単なるボツ案という結論にしかならない

**名無し三等兵** · 2024/10/01(火) 14:19:31.77

>>420
護衛艦とかFMSとか特別な理由が無い限りは予算執行年度内に納品ですよ。

**名無し三等兵** · 2024/10/01(火) 22:19:50.55

日米共同開発なら、遅くなるわ。

警備員[Lv.13] · 2024/10/02(水) 03:19:43.48

アメリカと合意したのは共同開発・共同生産の機会追求の作業部会設置なんだよな
練習機を共同開発することを合意したわけではない
かつてのFSXの時のように「F-16をベースにした日米共同開発」とか、次期戦闘機のように「国際協力を視野に入れた我が国主導のかつての」といった決定がされたわけではない
作業部会て機会を追求した結果、単に共同生産だけになりましたでも全く構わない
防衛政策にも日米共同宣言にも抵触しない
練習機を開発したいなら、最初から防衛政策に「国際協力を視野に入れた我が国主導の◯◯練習機の開発」といった文を入れておけばよいだけ
防衛政策に練習機開発を盛り込まなかった上に、日米共同開発・共同生産の機会の追求といった程度の合意だと
せいぜいT-7Aのライセンス生産に毛が生えた程度の話しか纏まらない

**名無し三等兵** · 2024/10/02(水) 14:20:05.62

>>422
アメリカが日本と練習機を共同開発は通常ではありえない
しかも戦闘機操縦訓練用練習機をだ

米空軍がF-16DやF-15Dを使っていて老朽化してるから更新したいのであれば
F-16DやF-15EXを生産すればいいだけである
なぜそれをせずに日本と共同開発に踏み切るのか

日本の場合は新聞報道でも「T-7A」を警戒するものがあった
つま練習機ぐらい国産できるのに何でアメリカに押し付けられないといけないのか？

この謎を解くには以下の事実が必要
2021年10月にATTのRFIを発布して不調に終わったこと
2021年2月に装備庁が空自にT-4後継機の見積もりを出したこと

米空軍としてはATTは第5世代機以上でF-15Cを代替できる戦術戦闘機でなければならない
米国内メーカは最悪200機程度の案件を受けてくれない
そもそも開発能力があるのかあやしいし、更新時期には間に合わない

警備員[Lv.5][新芽] · 2024/10/02(水) 15:21:10.78

Ｑ：日米の共同声明の関係でもう１点だけ、日米協力の一環で次世代戦闘機のための日米共通のジェット練習機の共同開発・生産を追求するというのも盛り込まれましたが、日本は次期戦闘機で言うと、米国とはタッグを組まない予定ですが、この共通のジェット練習機というのは、どのようなものを想定しているのか教えてください。また、日本の場合、これＴ－４の後継機という想定でよろしいのか教えてください。

Ａ：まず、日米共通のジェット練習機の共同開発・共同生産についてはですね、決定しているものではございません。その上で申し上げれば、今般ですね、日米双方において、当該共同開発・共同生産の機会を追求することについて一致したところでありますので、これを公表したということになります

警備員[Lv.7][新芽] · 2024/10/02(水) 17:06:28.18

もうT-4の再生産でいいよ

警備員[Lv.7][新芽] · 2024/10/02(水) 17:15:32.11

T-4が生産中だったら引き続き発展型というのもアリだったが
もう20年も前に生産終了した機体を再生産なんて金かけてやるようなものでない
そんな機体を近代化再生産するくらいなら、最新の外国機を日本仕様にした方がよいという話で終わり
練習機なんてブラックボックスなんて無いのはわかってるのだから
かといって次期戦闘機関連等のリソース割いてまで開発する価値もないという認識
UH-2やUH-60系のヘリと同じ方式でよいだろという話になる
アメリカも一時期の生産独占政策から日本企業の生産参加推進策へ生産転換してきた
実際にSAM,AAMや戦闘機用エンジンでは話が出てきている
おそらくT-4後継機もそうした政策の一環として日米で作業部会が設置されたのだろう

! 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/10/02(水) 17:44:05.59

>>427
本当にブラックボックスはないの？

ボーイングボックスと言った方が良いか
(メンテの仕方とか米空軍も良くわかりません)

警備員[Lv.8][新芽] · 2024/10/02(水) 17:49:54.98

日本に対してはほとんど無いでしょ
エンジンすらF404だと日本に対して何らかの制限をかけるようなエンジンではない
次期戦闘機用エンジンを開発・生産する日本に対して隠すような技術もない
練習機だから高性能レーダーを搭載してるなんてこともない
アメリカが一貫して日本での生産を認めなかった分野はエンジンとレーダー
戦闘機用大推力エンジンを開発するようになり、ASEAレーダーを生産できる日本に対して
練習機レベルでブラックボックスにするようなものはないでしょ

警備員[Lv.16] · 2024/10/02(水) 17:51:13.69

機体もほとんどアルミ合金

! 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/10/02(水) 17:57:21.27

>>429
ボーイング社、の話な？あいつら３年も部品リスト滞納してるから
どう有機的(organic)に
整備するか計画を建てられない、と米空軍に文句を言われてる

おおよそ、その辺の品揃えがザルで出そうにも出せない、
て所だと思うがな

あと、エンジン代機体コストの半分だとケンドルがNGAD 関連で
言ってたが、F404なんて要らんよ。
単発では貧弱な現状ではあるものの、結局は戦闘機エンジンだからな。

>>430
複合素材にでもした方が良くないか？我が国は得意だし

**名無し三等兵** · 2024/10/02(水) 18:03:22.26

>>431
>結局は戦闘機エンジン
練習機用の「燃費の良い」== 「新しい」エンジンがあまりない
化石みたいな旧式で双発か、戦闘機用の新しいので単発、の二択しかない

! 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/10/02(水) 18:07:19.33

>>432
新しいエンジンを作る頃合いでは？オルフェウスとかどうなってるのか

無理だったらPT-6A等のターボプロップで良いよ。
高機動性が重要だそうだが、8G出来るしGBTも
充実した機体があるようだからな。
燃費、というより運用費も21万円／hrで運用可能

警備員[Lv.16] · 2024/10/02(水) 18:08:01.94

なんで練習機に戦闘機の理論を振り回す？
練習機なんて性能を競う必要が全くない
アルミ合金だろうが、古いエンジンだろうが
パイロット教育に必要な飛行性能があれば十分だから

**名無し三等兵** · 2024/10/02(水) 18:09:50.22

>>434
>古いエンジン
古いエンジンは燃費が悪いんだよ。
もちろんエンジンの調達コストが高くなってはダメだけどね

! 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/10/02(水) 18:14:34.54

>>434
>なんで練習機に戦闘機の理論を振り回す？
>練習機なんて性能を競う必要が全くない
>アルミ合金だろうが、古いエンジンだろうが
>パイロット教育に必要な飛行性能があれば十分だから

プロペラ機でも良いよね？まぁこれは直ぐ下の
レスにも当てはまるけど。

そして、アルミが本当にそんなに生産性が良いのか…
(複合素材なら一発で生成可能かも)

警備員[Lv.8][新芽] · 2024/10/02(水) 18:18:12.56

テジャス,T-50,キュルジェットそしてT-7AがF404を選んだのは偶然じゃない
推力8㌧前後のエンジンではダントツで生産数が多いから
さらに派生型に船舶用エンジンもあるから量産効果がライバルより断然効いている
ペガサス系のRB199は生産終了だし、EJ200やM88は高性能かもしれないが生産数が少ない
練習機に使うには価格と推力との兼ね合いでF404が最適という判断になる
練習機の為にわざわざエンジン開発なんて何処の国もやらんしな

! 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/10/02(水) 18:26:54.45

>>437
ジェットエンジンである必要があるの？
高等操縦技術練習着

軽戦闘機も兼ねるなら別だと思うよ？
テジャス,T-50,キュルジェットは正にそれ

…そしてT-7A、ねえ。基本(not option)では
軽戦闘機じゃないの？そこはよけいに金がかかる？

馬鹿なんじゃないかと

警備員[Lv.8][新芽] · 2024/10/02(水) 18:29:01.17

アメリカ国防省が練習機開発に金を出してくれれば複合財だろうが新型エンジンだろうが開発可能なのだが
何分にもアメリカ国防省はまともに練習機開発に金を出す気がない
手軽に試作機を短期間で出すにはアルミ合金主体、既存エンジン採用は避けられない
T-38ですらノースロップの自社制作試作機N-156が原型
アメリカ国防省はまともに練習機開発をしようとしたことが無いからしょうがない

! 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/10/02(水) 18:40:53.20

>>439
ならば状況は

まさに絶望的だね。完成度の低い
練習機T-7A の機体レベルの改修に　追われ肝心の次世代機用教育
システムの検証が出来ない。

結果、次世代機に不適切だと思われる
新米パイロットが送られ続けるぞ？
対応はしてない機体を使うしか
ないからな

**名無し三等兵** · 2024/10/02(水) 19:11:08.92

空自は、おそらくＸ－２を量産化したＴ－４後継だけで
基本操縦教育も、戦闘機操縦教育も、複座戦闘機の代替もやる気だったのだろう
サイズもＦ－３５と同じくらいだし十分だろうと

しかし空自がＴ－４後継を開発中であることをかぎつけた
米空軍がそれベースにＡＴＴを作ろうと提案した
米空軍の要求を入れたら全長が長くなり翼面積も大きくなった、そんな感じだろう
全長伸ばすと最高速度が上げやすくなると言われているので
スーパークルーズ性能が上がったかも

**名無し三等兵** · 2024/10/02(水) 19:41:50.48

エンジンはXQ-58用のでいいじゃん
超音速旅客機シンフォニーエンジン開発してるとこだし

! 警備員[Lv.3][新] · 2024/10/02(水) 19:59:08.45

>>442
>エンジンはXQ-58用のでいいじゃん
>超音速旅客機シンフォニーエンジン開発してるとこだし

詳細は知らんが、これは傑作機F-5に積んでる
J85より推力は上なのか？寸法や重量で劣ってたりしない？
運用費はどうなのか

**名無し三等兵** · 2024/10/02(水) 21:28:22.29

XQ-58のエンジンは確か使い捨てだったと思う
RATO用のエンジンなのだろう

**名無し三等兵** · 2024/10/02(水) 23:40:10.98

RATO/JATOの類は通常、固形燃料ロケットエンジン、そもRATOはRocket Assisted TakeOffの略だし
(ちなJATOのJは噴射の意味のJet)
XQ-58は現状、WI社のFJ33だが、メーカーはXが取れるまでに自社製に変更したい模様
(新興エンジンメーカーのFTT社を傘下に入れKTTに名称変更)

**名無し三等兵** · 2024/10/03(木) 03:20:00.17

>>428
というか確定でF404のコアアクセスできずにライセンス生産でも５０％になればいいほうだ
>>429
同社のF110のライセンス比率からしてむしろたっぷりとあるだろう。
むしろない方がおかしい。
>>431
新規エアフレームの試作品どっかから掘り出した方が早いだろう。＞わざわざ他国の練習機に複合材の採用改修
むしろそれこそT-2やT-4のエアフレームを元にいじった方が他国の許可とかとらんぶん日本で開発することにおいては早いだろう。＞原型機改修

警備員[Lv.9][新芽] · 2024/10/03(木) 06:03:43.74

ぶっちゃけ言ってしまうとF-35の搭乗員養成のノウハウなんてアメリカに右に出る国なんてない(開発国であり保有機数で当たり前)
そりゃあ新教育体系でアメリカと組む選択するのは当たり前としか言いようがない
新練習機に今までのノウハウをフィードバックを反映するにしたってアメリカが1番知見を持っている
次期戦闘機が実戦配備されても、当面はF-2やF-15JSIからの乗り替え組がメインで新人パイロットは配属されないだろう
無人機の連携に関する訓練とかいっても、日本は英伊とは無人機関係では協力関係ではなく米豪と協力関係という間柄
そりゃあ、パイロット養成でアメリカと協力関係を構築するというのは自然の流れ

! 警備員[Lv.1] · 2024/10/03(木) 07:26:56.46

>>447
>ぶっちゃけ言ってしまうとF-35の搭乗員養成のノウハウなんてアメリカに右に出る国なんてない(開発国であり保有機数で当たり前)

え？T-38でのステルス機搭乗員育成のノウハウが凄いと…？

>そりゃあ新教育体系でアメリカと組む選択するのは当たり前としか言いようがない

初等練習機の段階で第５世代機に対応させる日本は馬鹿って言いたいの？
誰かが大好きな防衛政策でそれを狙ってるけど ,
初等練習機で対応させる気皆無の米国と組むんですよね！
そして当たり前の様に初等練習機の出されてる方針を捨てると

>新練習機に今までのノウハウをフィードバックを反映するにしたってアメリカが1番知見を持っている

新練習機にフィードバックする事自体でちゃんと
知見を持ってるの？
もっと基本的、初歩的な所でgdgd してるんですがw

**名無し三等兵** · 2024/10/03(木) 09:14:04.69

T-2やT-4は骨董品でありベースにしようとか基地外過ぎる

! 警備員[Lv.5] · 2024/10/03(木) 09:25:14.83

>>449
それより古いターボジェット練習機を未だに
使ってる機体があるわけで

>>442　エンジンはXQ-58用のでいいじゃん
これが問題なければ載せ替えて改修加えるのが
一番良さそうな案、とまである

**名無し三等兵** · 2024/10/03(木) 10:04:57.30

T-4後継機については令和14年、2032年までに全試験を完了して2033年から配備
令和9年から行われる試験は研究開発のものではなくて量産機の認定試験

T-4後継機はT-4と同数の200機の製造を予定しており取得期間は12～13年のようだ
その間にT-4の機体寿命延長も実施する
多いときは年間20機程度が取得されるので、芦屋と浜松の教育飛行隊も2030年代後半には
T-4後継に置き換わるだろう

ATTは試験スケジュールも配備スケジュールも不明ではあるが
正面装備費で調達されるのでその予算化は、F-35の予算化が終わってからだろう
F-35は令和6年度までにA型が81機、B型が27機予算化されている
108機で、147機の予定数調達まで39機であり損耗分の発注があったとしても
あと3年で予算化が完了する。
令和10年以降は早ければATTの予算化に移るかもしれない。
F-35Bの追加発注もあるかもわからないが、F-35は戦略兵器であって
他国に戦力を誇示するためにあるのでむやみに増やすと軍拡に発展する

警備員[Lv.17] · 2024/10/03(木) 10:48:42.36

まだATTなんて言ってるのかよ
ATTなんてそのまま自然消滅
正式事業じゃないから中止になったなんて発表もしない

警備員[Lv.11][芽] · 2024/10/03(木) 11:53:02.84

情報提供養成が出て3年位経過だっけ？
それで続報無しだとアメリカで事業化する可能性が低いでしょう
アメリカ国防省も開発予算も出さずに試作機期待では話しが進むわけがない

! 警備員[Lv.6] · 2024/10/03(木) 11:55:49.35

>>453
まぁ

練習機に関しちゃ知見があるのかどうか
かなり疑わしい所ではありますよね
>USAF

自衛隊の高官と会って
「どぉ"じよう"！？」とか泣きついて来そうw

**名無し三等兵** · 2024/10/03(木) 12:27:36.77

概算要求の次期初等練習機シルエットが思いっきりピラタスで草生える

**名無し三等兵** · 2024/10/03(木) 12:49:10.27

またパクったのか

**名無し三等兵** · 2024/10/03(木) 15:19:05.26

>>450
> エンジンはXQ-58用ので
試作機のFJ33と同クラスだから2,000lbf程度しかないし、ドローン用に低価格を狙うから耐久性も大した事ないぞ

警備員[Lv.18] · 2024/10/03(木) 15:35:54.81

>>448

令和9年度に試験できる練習機なんて
日本国内では開発してないのだがな(笑)

あ、T-7Aなら試験できるかもな(笑)

警備員[Lv.13][芽] · 2024/10/03(木) 16:16:58.90

川崎重工やスバルが練習機の自社試作機を開発したとか、T-7改修機を開発したというニュースがないから
次期初等練習機は外国機なのは間違いなさそうだね

! 警備員[Lv.9] · 2024/10/03(木) 16:21:57.50

>>458
冗談抜きでさ

試験できるの？T-7A
高AOAとかの項目でなく

**名無し三等兵** · 2024/10/03(木) 19:01:16.83

そういえばこんなのを見たな

防衛装備庁
令和6（2024）年7月31日（水）

情報提供企業の募集
防衛装備庁は、練習機（TC-90型航空機）の後継機種、連絡機（LC-90型航空機）の後継機種に関して、
その取得方法を検討するに当たり、以下の通り、情報提供を行う意思のある企業を募集しますので、
ご協力をお願いします。

1　募集の目的
本募集は、次期練習機、次期連絡機及び当該機に装備可能な搭載装備品に関する
代替案分析（以下「本検討」という。）を実施するにあたり、当該装備品等に関連する
実績、知見、能力を有する企業のうち、本検討に関する情報を提供する意思のある
企業を募集することを目的としています。

2　情報提供企業の要件
　情報提供企業は、以下の要件（1）及び（2）を満足する企業に限定します。
（1）防衛省が取扱い上の注意を要する文書等の開示について適当と認める企業
（2）以下のア～ウのいずれかを満足する企業
ア　情報提供しようとする装備品等に関する研究、開発、試験等の実績を有する企業
イ　情報提供しようとする装備品等の開発又は製造に関する知識及び技術を有することを証明できる企業
ウ　情報提供しようとする装備品等の日本国内における輸入・販売に関する権利を保有する企業又は権利を獲得できる企業

3　情報提供依頼内容
情報提供依頼内容は、以下の（1）及び（2）について行います。
（1）次期練習機、次期連絡機及びその当該機に装備可能な搭載装備品について
（2）地上教育システムについて
なお、細部内容、回答様式は「情報提供依頼（RFI）」で示します。
---------------
中型のペラ機だよね、そんなものあるか？