練習機総合スレッド61

警備員[Lv.35] · 2024/09/17(火) 17:55:10.69

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1711638137/l50

前スレ
練習機総合スレッド55
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1712169562/
練習機総合スレッド56
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1713052636/
練習機総合スレッド57
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1714365566/
練習機総合スレッド58
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1716924058/
練習機総合スレッド59
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1721609558/
練習機総合スレッド60
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1724472130/

ますます蓋然性が高まる　
T-7Aライセンス生産はスレの総意
文句がある奴はかかってこい

! 警備員[Lv.69] · 2024/09/21(土) 18:01:12.86

>>64
PC-21とほぼシステムがPC-7 MKXで使われてるよ

それが需要されないと言う事はつまり

即応性が大事？w

**名無し三等兵** · 2024/09/21(土) 18:01:54.87

T-7Aの最高速はソースによって異なるがかねがねマッハ1.0ぐらいである

他のF404単発機
T-50
Maximum speed: 1,837.5 km/h (1,141.8 mph, 992.2 kn) at 9,144 m (30,000 ft)
Maximum speed: Mach 1.5[47][220]

JAS39 Gripen
Maximum speed: Mach 2 (2,100 km/h; 1,300 mph; 1,100 kn) at 15,240 m
Mach 1.2 (1,470 km/h; 913 mph; 794 kn) at sea level[506]

F-20
Maximum speed: 1,147 kn (1,320 mph, 2,124 km/h)
Maximum speed: Mach 2

! 警備員[Lv.69] · 2024/09/21(土) 18:05:07.09

>>64
実際さ、T-7Aってなんの役に立つの？
前にもだれだったかなぁPC-21でかつT-7A
推しの馬鹿に説いたが、両者とも守備範囲が
被るのよね

まぁそれ書いたらその馬鹿だまったけど
元気にしてるかなぁぁ

! 警備員[Lv.69] · 2024/09/21(土) 18:08:13.35

ただし、超音速ジェット戦闘機の性能をフルに発揮する最高度ランクの訓練においては、複座型の存在する実機があればそちらを使えばよいという見方もあり（高等練習機の項目を参照）、実際にスイス空軍ではジェット練習機を全て退役させ、複座戦闘機で高等練習を行っている。

**名無し三等兵** · 2024/09/21(土) 18:11:00.57

>>68
>複座型の存在する実機
困って居るのは、F-35, GCAPだけか。実現するならNGADも?
FCASは複座がありそう

! 警備員[Lv.69] · 2024/09/21(土) 18:12:17.14

>>69
ATTがそれになるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2024/09/21(土) 18:18:27.71

ナショナルインタレスト誌
/blog/buzz/japans-stealth-figher-what-happenned-44322
Japan's Stealth Fighter: What Happened?　This is what we know.
2019/02/12
日本のステルス戦闘機開発はどこまで進展しているのか、判明していることをお伝えしましょう

（中略）
技術研究本部は別個にステルス研究をしている。米テスト施設の利用を拒否され、ステルス機モックアップをフランスに搬送し、
レーダー断面積測定をしたのが2005年だった。その11年後に三菱重工業がX-2として知られる先進技術実証機を発表した。
X-2の部品点数中9割は国産調達だ。X-2は縮小型で全長14メートル、翼幅9メートルにすぎない。
実証機なのでこの大きさが許されたのであり、兵装は一切搭載できず、空虚自重は10.5トンしかない。
心神ではレーダー吸収塗装を用いず、非反射性のシリコンカーバイドとセラミックを使用し、
バブル形状のキャノピーに特殊スズ合金を施した。さらに機体表面には不規則曲線を用いレーダー反射を抑え、
尾翼も外側に鋭く傾けている。防衛関係者は取材で「心神は10キロ先からだとカブトムシ程度にしか映らない」と述べている。
このことを聞くと米軍関係者からF-35のレーダー断面積はゴルフボール程度だとの発言を思い出す。
ただし、X-2のRCSはそこまで低区内と見る関係者もあり、実態は中程度のステルス性能だとする。
搭載するIHI製XF5-1低バイパスターボファンはアフターバーナー付きとして初の国産エンジンとなり、
耐熱性に優れたセラミックマトリックス複合材とチタンアルミ合金を用いる。排気口にパドルがつき推力を三次元偏向させ
X-2は異例なほどの細かい挙動が可能だ。量産機ではパドルのかわりに排気口を可動式にしてRCSを下げている。
X－2搭載のエンジンは各5,500ポンドの推力しかないが、機体が軽量のためマッハ2まで加速するには十分で
アフターバーナーを必要としないスーパークルーズが実現した。

! 警備員[Lv.69] · 2024/09/21(土) 19:58:04.10

まぁこれはフランスのウィキ翻訳より
　　↓
PC-21 は、その前身であるPilatus PC-7やあまり知られていないPC-9と同様、パイロットの高度な訓練とその開発を目的とした練習機です。
ジェット機よりもはるかに安価で(2022 年、1 時間の飛行費用は PC-21 で 1,500 ユーロ、アルファジェットの場合は 7,800 ユーロ) 2、
多くの航空的品質と近代的なコックピットを備えています。
オーストラリア空軍によると、PC-21 は世界で最も先進的な練習機です3。

(※円安の今でも1時間24万円ほど)
PC-7 MKXはこれより安価

**名無し三等兵** · 2024/09/22(日) 00:14:15.88

スーパークルーズは何がいいか？そもそもスーパークルーズは何か？

エンジンは燃料消費率がある
F-15CのF100エンジンの燃料消費率は
ミリタリー　77.5 kg/(kN*h)
フルアフターバーナー　197.8kg/(kN*h)

F-15CのF100だとミリタリー64kN、フルアフターバーナー 104kN
1時間あたりの燃料消費量は？
ハーフミリタリー　77.5*(64/2)=77.5*32=2480kg
フルミリタリー　　　77.5*(64/1)=77.5*64=4960kg
フルアフターバーナー　104*197.8=20571kg
F-15の場合これが双発で2倍なので、6200kgの機内燃料タンクはアフターバーナーで9分で空になる

スーパークルーズはフルミリタリーで超音速飛行できる技術
F-15がスーパークルーズ可能なら双発でも40分近く飛行可能
戦略としては「より小さいミリタリー推力で」「スーパークルーズできる」と良い

警備員[Lv.10][新芽] · 2024/09/22(日) 04:53:17.70

PC-21を採用してるスペイン空軍だって
PC-21から即戦闘機パイロットになるなんて教育体系にはしてないぞ
現在練習機として使用しているF-5Fの後継機をどうするかを検討中だ
ピラタスの主張を信じている米欧空軍が存在しないのが事実だ

! 警備員[Lv.69] · 2024/09/22(日) 04:58:06.19

>>74
あそこ
練習機用のタイフーンを追加、したよね？
そしてジェット練習機は別に導入する件

ジェット(ターボファン)エンジンで飛ばす
位しか差別点がない(プロップと比較して)
高コスト機と違ってな

さて、日米で話して何が出てくるのやらw

警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 06:02:03.15

https://www.mod.go.jp/j/policy/agenda/meeting/drastic-reinforcement/pdf/siryo02_03.pdf#page=18

現実問題としてX-2を練習機にするなんて研究はされてない(笑)
そもそも将来練習機の研究なんて重要視されてなかった現実

警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 06:14:11.77

防衛省の研究開発の方針が総花的予算配分から選択・集中型に変更された
だから本来なら国内開発が難しかった分野に多くの予算が割かれるようになり
今までは国内開発してた分野でも、重要度が低い分野は切られた
選択と集中に選ばれたのが次期戦闘機関連やスタンドオフ兵器、電子戦分野
逆に切られたのが練習機が該当している
おそらく汎用ヘリも独自開発は難しい分野になった

! 警備員[Lv.69] · 2024/09/22(日) 06:30:22.05

>>77
ジェット練習機の方も既存案で行くって事？
そして繰り返しになるが、ようやく

長らく待ち望んだ飛行実験にとりかかれる！と
初歩的な事で浮かれてるT-7Aについて何か書くべき事を書いて下さい。

教育システムの検証、してます？
そこが肝だと思うんだけど。
最初の一歩、から次に進むのは何時の事なんでしょうね…
まぁガチで社会経験無さそうなT-7A者だとこれを
順調と表現するんでしょうけどw
(何時までもコロナを言い訳にしてるんだよ

**名無し三等兵** · 2024/09/22(日) 06:50:52.48

>>73
F-15はスーパークルーズ出来ないのだ
それは機体の空力の問題
推力が揚力に食われてしまって推進力に働かない機体だからだ

ほかにノズルの向きがどうなってるかも影響する

**名無し三等兵** · 2024/09/22(日) 07:38:41.63

>>76
X-2の研究開発は2018年度に完了してるから。
X-2が将来練習機の試作機でもあったということだよ。

**名無し三等兵** · 2024/09/22(日) 08:28:13.15

>>75
米海軍・海兵隊の練習機の後継をゴスホークの新BLOCKで更新した上で日本も相乗りF-35Bの艦上練習機もかねてゴスホーク採用が（空母の訓練も考えると）割と無難よね。

警備員[Lv.21] · 2024/09/22(日) 09:10:52.51

そもそも、国内メーカーからX-2を練習機にするなんて提案されてないだろ？
仮に提案されていても今防衛政策ではそんな事業は採用されてない
存在しない事業の話を延々と主張するのは単なる嘘つき

**名無し三等兵** · 2024/09/22(日) 09:22:02.26

>>79
F-15は動翼を減らしてコストを下げたかったので
前縁フラップを付けなかった
同世代機のほとんどについていたのにだ
前縁フラップがあると揚力が大幅に増大する
F-15は前縁フラップで揚力を稼げずに主翼を巨大化し
その巨大な主翼で発生する空気抵抗に双発20トンの推力を食われた
半分の推力のF-2の方が運動性能が高いのはそのせいである

そんなものを再生産しようとしているボーイングもおかしい

**名無し三等兵** · 2024/09/22(日) 09:27:06.75

ハリアーに複座型があった、たしかTAV-8Bだったか
数機しか作られたなかったのは複座にするのに無理があったから
複座化できる機体は最初から複座として設計されなければならない
コクピットは意外と場所を取るのだ

**名無し三等兵** · 2024/09/22(日) 09:54:18.62

>>83
F-15はFBWでないからな
FBW改修したF-15は運動性能が向上した
空力の問題ではない

警備員[Lv.21] · 2024/09/22(日) 12:22:57.44

https://www.jiji.com/sp/article?k=2024042000306&g=pol

時事通信の記事を読むと、日本国内に新規で練習機を開発するなんて動きが見受けられないニュアンスで書かれている
共同開発に決定したわけじゃないが、幅広く機会を追求しようとしていると大臣がコメントとある

つまり、日本に新規で練習機開発する計画があり、そこにアメリカが割り込んできたなんて話ではない
更に共同開発とは機会追求として話し合いの材料であり、必ずしも共同開発ありきではないということになる
日本の防衛政策では新規での練習機開発は盛り込まれてない

つまり、T-7Aの日本仕様程度でOKであり、国内生産や全体生産への参加する程度の話だということ

**名無し三等兵** · 2024/09/22(日) 12:37:43.58

>>86
＞時事通信の記事を読むと、日本国内に新規で練習機を開発するなんて動きが見受けられないニュアンスで書かれている

設計終わってるからな
現在のスケジュールは製造担当する三菱とスバルとＩＨＩの都合

**名無し三等兵** · 2024/09/22(日) 13:38:08.94

まあ石破が総理になれば
全部ちゃぶ台返し、国産兵器は調達打ち切り
米国製兵器輸入になるから
T-7A厨はもう少し待ってろw

警備員[Lv.21] · 2024/09/22(日) 13:42:10.46

石破にそんな力はないよ(笑)

警備員[Lv.4] · 2024/09/22(日) 15:26:23.43

練習機が開発したいなら2022年12月に決定してれば済んだ話
練習機開発なんて日米政治問題になるわけもない
防衛省に開発する気がないからやらなかっただけの話に過ぎない

! 警備員[Lv.70] · 2024/09/22(日) 15:52:12.73

>>90
今内容を見直してるんじゃないの？

第5世代対応の初等練習機候補の出来が
良さそうなもんで、ぼー機含めての
高等練習機の想定が陳腐化したと言うか。
初等練習機では出来ない事考えると
たんなる操縦練習機アドヴァンスド、
ではなくて「即応性」のあるパイロット
育成までやろうと考えますよね？
馬鹿者とかT-7A 者とかでなければw

警備員[Lv.5] · 2024/09/22(日) 16:28:43.80

練習機如きの為に防衛政策を再改訂するの？(笑)

**名無し三等兵** · 2024/09/22(日) 16:33:04.55

練習機を軽視する姿勢には軽蔑しかない

警備員[Lv.6] · 2024/09/22(日) 16:36:38.93

X-2を練習機にするとかいうバカげた話は防衛省内ではしてないだくだよ
練習機に関しては今期中に必要な措置を講ずと防衛政策に記載されている
アメリカのようにズルズルとT-38を無思慮に使い続けたのに比べると十分重視している

! 警備員[Lv.70] · 2024/09/22(日) 16:42:21.43

>>92
合わなきゃ変えるんじゃない？

じゃなきゃ

>>94
アメリカみたいになっちゃうよ
…代替機がズルズル遅れて

旧式機のエンジンパーツまで(軍が)
自前で再生産する所まで追い込まれるし

日米言ってた即応性って言葉、
米側は色んな意味を持ってそうw

警備員[Lv.10][新芽] · 2024/09/22(日) 17:38:25.84

俺たちのゲルに期待しようず

! 警備員[Lv.70] · 2024/09/22(日) 17:39:18.24

…
必死だなwww

**名無し三等兵** · 2024/09/22(日) 18:26:33.84

Ｔ－４後継の練習機は装備庁の設計したものを、競争入札で製造させるだけなのです。
もう設計完了しているので研究開発なんか不要。
建前は競争入札ですが、装備庁が三菱に見積もり（量産価格と総額と納期）を
取った条件での入札になりますので三菱のジョイント企業
（三菱重工、三菱電機、三菱その他、スバル、川崎重工、新明和、ＩＨＩ）
が落札するでしょう。理論上はボーイングが装備庁の設計したＴ－４後継機を
製造受託することは可能ですし、Ｔ－７Ａみたいに思いっきりダンピングすれば
可能性は無くはないですが、申請は日本法人という縛りがあるため難しいですね。
それと納期の縛りがあります。
予算化年度も考慮して、装備庁が見積りを出した令和３年度の翌々年度の令和５年度に
試験用の１号機を予算化しても、実際は製造準備に時間がかかるので年度内に納品できません。
例えば製造用部品の設計や発注や製造ラインの構築などで納品は４年後とかになります。
しかし通常は令和５年度に予算交付したら令和５年度末までに納品なんです。
護衛艦とかは土木関係はしょうがないですが、通常物品で有れば年度内に納品する必要がある。
おそらく三菱はＲＦＩに回答した時点で、製造準備を始めてるわけです。
それで令和８年度までには納品できるみたいな回答をしたのでしょう。
なので試験開始が令和９年度に設定された。
Ｆ－３も状況は同じだと思いますが、スケジュールは製造側の都合で決まる事が多いと思います。
製造準備費用は三菱持ちですが、最終的に量産価格に転嫁されます。
そもそも見積り作成作業にも膨大な費用が必要なので、それも三菱持ちですし。

**名無し三等兵** · 2024/09/22(日) 21:48:01.40

日本の防衛産業は練習機の単独開発を
望んでいるのに日米共同開発になって
不満なんだろう。

**名無し三等兵** · 2024/09/22(日) 22:12:05.81

>>99
ニュース報道であったね。
あれもＴ－７Ａを押し付けられるという勘違いだね。
次世代戦闘機のパイロット養成用練習機だから
中等練習機ではなくＡＴＴなのでＴ－４の後継の話ではない。
さらに、２０２１年１０月に米空軍がＡＴＴのＲＦＩを発布して
同年１２月の期限内にまともな回答が無かった、という最低限の知識が必要。
米空軍で決まってないＡＴＴ候補機を日本に押し付けるのは無理ね。

大火力リークスがＴ－４後継の開示文書を公開したのは２０２３年４月１日だけど、
この文書についてTwitterで抜粋されたシルエット画像だけでなく
全部を読んでる人はそんなにいないと思うし
マスコミの人間は読んでないと思う。中身は黒塗りばかりだしね。
それと、この文書で説明している機体が何なのかというのは、
設計開始年度の２０１８年度がＸ－２の計画終了年度と一緒だとか、
２０２０年度にＸ－２に似たＲＣＳモデルが発注されて、２０２１年度に測定されたとか、
細かい時系列を追っていかないとわからんのだな。

警備員[Lv.9] · 2024/09/23(月) 03:07:27.72

大火力リークスなんて正式資料じゃない
事業化され予算が付いたものは正式事業として防衛省が公表するから
練習機だけ秘密裏に開発されてるなんて話は出来が悪い漫画よりネタが悪すぎ(笑)

警備員[Lv.10] · 2024/09/23(月) 03:52:27.89

日本が練習機開発してきたのは練習機だけは、アメリカが対日干渉をしなかった分野だったから
アメリカ自体が練習機をまともに開発する発想がなかった
T-38はノースロップの自社制作機であるN-156を原型としており、国防省の政策として開発したわけじゃない
T-7Aも同様でボーイングの自社制作機であるBTX-1が試作機となっている
T-6テキサンⅡやT-45などは外国機をベースにした機体であり、練習機開発を全く重視してこなかった
だから練習機開発では対日干渉することが無かった
本格的な対潜哨戒機PX-LやFSXを開発しようとすると対日干渉を発動してきた

しかし、時代が経過して戦前・戦中世代が政治の中枢から消えてくると軍用機開発で対日干渉することが無くなった
実際にP-1/C-2開発や次期戦闘機開発で対日干渉なんて全く無かった
せいぜい軍需メーカーが売り込む程度
これで練習機開発は技術開発の機会としての価値が失われた
それどころか次期戦闘機のような超大型案件と重なると、大型案件のりリソースを食いかねない存在になった
アメリカや欧州諸国が練習機開発を軽視するのは、他の開発案件に予算を取られてるから
日本も大型開発案件が実現し、米欧航空先進国と同じような事情で練習機開発には手が回らなくなってきた

警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/23(月) 04:02:11.68

相変わらずの決めつけの文体

警備員[Lv.10] · 2024/09/23(月) 04:11:04.63

次期戦闘機/GCAPは世間的には日英伊の共同開発とされてるが、実際には英伊は技術開発が遅れていた
イギリスやイタリアに日本の主導権を脅かすなんて可能性が無いことがハッキリしてきた
特にイギリスの技術開発の遅れは顕著で、スケジュール上間に合わない実証事業からやる必要があるレベルでしかなかった
しかも、無人機開発や搭載兵器では英伊との協力関係は希薄
次期戦闘機関連無人機や次期中射程ミサイルを次期戦闘機と同時並行開発が避けられなくなった
しかも、C-2&P-1の派生電子戦機の開発もある
これにより練習機開発事業は重要開発案件のリソースを圧迫しかねない存在になった
2022年12月の現防衛政策制定時に練習機開発をする決定はされないままT-4&T-7後継機の選定がされることが決まった

警備員[Lv.12] · 2024/09/23(月) 08:15:42.04

：日米の共同声明の関係でもう１点だけ、日米協力の一環で次世代戦闘機のための日米共通のジェット練習機の共同開発・生産を追求するというのも盛り込まれましたが、日本は次期戦闘機で言うと、米国とはタッグを組まない予定ですが、この共通のジェット練習機というのは、どのようなものを想定しているのか教えてください。また、日本の場合、これＴ－４の後継機という想定でよろしいのか教えてください。

Ａ：まず、日米共通のジェット練習機の共同開発・共同生産についてはですね、決定しているものではございません。その上で申し上げれば、今般ですね、日米双方において、当該共同開発・共同生産の機会を追求することについて一致したところでありますので、これを公表したということになります

共同開発・共同生産は決定してない
しかも、日本の防衛政策では新規での練習機開発は政策にはない
ようはT-7Aの日本仕様の共同生産で防衛政策にも、日米共同宣言にも条件が満たせてしまう

! 警備員[Lv.71] · 2024/09/23(月) 08:22:36.88

>>105
決定してない、と書いてるよね

>決定しているものではございません。その上で申し上げれば、今般ですね、日米双方において、当該共同開発・共同生産の機会を

>追求する
　↓
何処をどうすればこうなるのか説明して？可能性ですら明記してない機体の採用を確信してるようだけど
>ようはT-7Aの日本仕様の共同生産で防衛政策にも、日米共同宣言にも条件が満たせてしまう

警備員[Lv.12] · 2024/09/23(月) 08:24:36.50

厳密にいうと、共同開発・共同宣言の機会追求の作業部会が決まっただけで
共同開発が決定したわけではない
防衛政策で開発が決定したのとは意味が違う
だから共同開発だから新規開発だと主張するのは完全に間違いでしかない
共同開発がT-7Aの改修程度で全く問題がない
しかも、日本は将来練習機のコンセプト研究すらやっておらず
なおかつ防衛政策では練習機の新規開発は選択肢にはない

! 警備員[Lv.71] · 2024/09/23(月) 08:28:07.15

>>107
>共同開発がT-7Aの改修程度で全く問題がない

納期が問題しかないと思うが
．．．そこまで決まってるなら
何故明記しないんだ？T-7A 者さん

どうなるか分からんPC-7 でも
シルエット位は出るのにw
(自衛隊から避けられてるのか)

警備員[Lv.12] · 2024/09/23(月) 08:39:47.65

T-7後継機の方は来年度予算に盛り込みたい意図があるからシルエットを乗せる
選定が順調なら12月の予算編成時に予算を盛り込む
T-4後継機に関しては来年度予算に盛り込むわけでないから必要がない

! 警備員[Lv.71] · 2024/09/23(月) 08:47:34.69

>>109
何の音沙汰もない、海外に視察に言った訳でもない
選定、ね？

で馬鹿なT-7A 者共は持ち込まれたシミュレータに
興奮してたよなw更に輪をかけた馬鹿は米空軍には
パイロット派遣されてるからT-7A の利点を吹き込まれたとw
(実機も、そして何故か遅れ続けてる整備用機材の
実物なくて教官がどうやって利点を説くの？)

でT-4とT-7後継機を並列で扱ってきて今は
分離ですか．．．初等練習機の方が見通し
たってるからの盛り込み時期のズレ？
例の可能性の追求、どんな結論が出るんだろうなw

前向きに検討したが構文、と言うとても
昭和じみたものが出て来そうw

! 警備員[Lv.71] · 2024/09/23(月) 08:58:03.47

実際、T-7初等練習機って何か問題出てたか
このスレの人は答えられますか？

運用開始したのが2003年で生産はT-4と
入れ代わり的なタイミング、更には
世界で幅広く使われているターボシャフト
エンジン使ってるからパーツ不足は
特に問題にならないのに

T-4より別の機体での入れ替えが早まるとw

**名無し三等兵** · 2024/09/23(月) 09:02:11.56

ウェポンベイについては２０１７年のシンポジウム資料の３ページに出ている
防衛省のURL
/atla/research/ats2017/img/ats2017_summary.pdf

図1のミサイルをAAM4として3.6mとするとこの機体(26DMU)の全長は17.5mになる。
この17.5mは2024年3月公開された装備庁のPVの機体の長さとだいたい一致している。

**名無し三等兵** · 2024/09/23(月) 12:54:40.82

>>108
へたするとライセンス生産でもコア部品製造の関係で２０５０年納品でも驚かんし
それを補うために米国のライン新設で１機６０億オーバーしたりしてね。

なおまだ見積もりが甘かったが出たりする場合があるのがおそろしい

警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/23(月) 14:31:17.57

1つのフレーズを切り出して都合良く拡大解釈するから意味不明の解釈をしだす
先ずは日本の防衛政策の記述が最上位にくる条件だからな
日米共同宣言で共同開発というフレーズが出たから、防衛政策の記述を無視して良いなんて意思決定は絶対にしない
次期戦闘機に関しても曲解する馬鹿が出てくるが、最上位にくる条件が「我が国主導の開発」であり、国際協力だの共同開発なんてのはその下にくる条件だ
馬鹿は共同開発というフレーズだけ切り出して、我が国主導は無視されるという馬鹿理論を展開する

練習機の場合は現防衛政策では最上位に来るのは新規開発が無いということ
それが最上位にくる条件で、今期中に何らかの必用な措置を講じられることが条件となる
その下に日米での共同開発・共同生産の機会を追求してみるという条件がくる
正確な解釈は防衛政策に記述されている練習機及び教育体系に関する内容に沿った方針で可能な
日米で共同開発・共同生産の機会の追求を日米当局同士で検討してみるというのが日米共同宣言の内容
これに反する事を決めるとなると防衛政策自体を改定しないといけなくなる

現防衛政策下ではATTの共同開発だの、軽戦を兼務できるステルス練習機の新規開発は有り得ないと断定できる

警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/23(月) 15:31:04.80

日米の練習機に関する協議が不調に終わるという可能性はゼロではないが
概ね条件を満たしそうなのはT-7Aを日本仕様にする、パイロット養成段階で日米で協力する
そしてT-7Aの生産に国内メーカーも参加するといった内容で決着がつく可能性が非常に高い

**名無し三等兵** · 2024/09/23(月) 15:57:37.47

>>114
長いな。
アメリカ空軍も、日本の空自も戦闘機操縦課程用練習機として
F-15D、F-16D、F-15DJ、F-2Bなどの複座戦闘機を用いているが
日米の次世代機に複座戦闘機が存在しないので、複座戦闘機を共同開発して
既存の戦闘機操縦課程に用いていた複座戦闘機の代替するとう話である。

一番いいのはF-35の複座型を作るであり、例えばB型のリフトファン部分に
後部座席を作ればいいというものだが、そのレイアウトの場合、
後部座席はインテイクよりも後方になりアクセスが悪い。なので無理なのである。
KF-21はそのレイアウトにしているが、後部座席のアクセスが最悪である。
その点X-2は後部座席相当部分がインテイクよりも前にあり
2024年3月に公開された装備庁のPVに出てくる機体も同様であり
アクセス的な問題は無い。

そもそも米空軍に独自案があれば日本と共同開発する必要ない。
万策尽きたのは米空軍の方である。

警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/23(月) 16:39:13.06

T-4厨は事実関係の理解から始めろ(笑)

警備員[Lv.8][新芽] · 2024/09/23(月) 17:05:18.87

まだ決定ではないが、練習機で日米空軍が手を組む影響は大きいといえる
これは確実に米海軍T-Xにも大きな影響を与えるのは必至だ
そして無人機関連で日米と協力関係にあるオーストラリアのホーク後継機選定に影響大となる
もともと無人機開発ではボーイングとオーストラリアの関係性が深い
米海軍だけM-346やT-50を導入するという選択は予算面で難しいだろう
よほどT-7B(T-7A海軍版)が海軍の要求に合わないという事が無い限りは敢えて空軍と別機を導入するメリットが無い
既に下位の練習機はT-6採用で統一が図られている

**名無し三等兵** · 2024/09/23(月) 17:28:37.83

石破総理が現実味を帯びてきまして
これで石破のブレーンとして清谷がついて
国産兵器壊滅ですよw

**名無し三等兵** · 2024/09/23(月) 21:52:14.65

X-2とT-4後継の大きな違い
(1) 全長が14.1mから15mになっている。(2021年度の実物大RCSモデルより)
(2) 垂直尾翼後縁がX-2では先にいくほど前方になっているF-22風なのに対して
　T-4後継では先にいくほど後方になるF-35風である。
(3) 恐らくウェポンベイがある。

(2)はT-4後継の見積り文書のp81のシルエットで確認できる。
おそらく装備庁のPVに出てくる機体と尾翼パーツを共通化しているため。

警備員[Lv.11][新芽] · 2024/09/24(火) 06:08:32.59

「将来戦闘機に関し、国際共同開発の可能性も含め、戦闘機（Ｆ－２）の退役時期までに開発を選択肢として考慮できるよう、国内において戦闘機関連技術の蓄積・高度化を図るため、実証研究を含む戦略的な検討を推進し、必要な措置を講ずる」

戦闘機(Ｆ－３５)や次期戦闘機といった最先端の戦闘機のパイロットの効率的な育成のため、地上教育及び練習機による飛行訓練を教育システムとして一体化することも含め、あるべき教育体系について検討の上、必要な措置を講じる。

いわゆる第５世代戦闘機操縦者養成等のための飛行教育・練成訓練環境の最適化等に資する初等練習機(Ｔ－７)・中等練習機(Ｔ－４)後継機及び関連するシステムの整備等を実施する

この2文を読んで比較してみるといい
上の文が2013～2018年の次期戦闘機選定に関する記述
ちゃんと開発が選択にできるという一文はしっかり載せている
結果的に開発を選択しなくても違反ではないのだから、開発も検討してるなら一文入れとけばよいだけの話
2022年12月に練習機開発の可能性について一文を入れなかったのは防衛省に新規での練習機開発の意思が無かったから
その新規での練習機開発の意思が無いという前提の上で日米で共同開発・共同生産の機会の追求をするということは
T-7Aの日本仕様と共同生産くらいしか選択肢が無い

警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/24(火) 06:16:56.76

戦闘機(Ｆ－３５)や次期戦闘機といった最先端の戦闘機のパイロットの効率的な育成のため、地上教育及び練習機による飛行訓練を教育システムとして一体化することも含め、あるべき教育体系について検討の上、必要な措置を講じる

この文を読んで気がつく人もいると思うけど、必用な措置を講ずるのは先ず教育体系だということ
あくまでも練習機は新たな教育体系を実現する為の訓練機材の一部という扱い
日米で協力していくのはパイロット養成システムの方がメインであり、練習機の方ではないということ
どうみてもステルス練習機を開発するなんて話ではないということになる

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 06:26:37.11

>>114
あのさぁ

日米ってすり合わせしてんの？
そして

>>122
>戦闘機(Ｆ－３５)や次期戦闘機といった最先端の戦闘機のパイロットの効率的な育成のため、地上教育及び練習機による飛行訓練を教育システムとして一体化することも含め、あるべき教育体系について検討の上、必要な措置を講じる

やぁ、初等練習機の話が明確に述べられてますね？
だから一体化した教育システムのPC-7 MKXが採用されるんだ！
…そこまで出来るならジェット練習機って要らなくね？
何か存在価値あるの？ねぇ、何に使うの？

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 06:35:01.19

>>121
本年４月の日米首脳会談における合意に基づき、将来の戦闘機パイロットの教育及び即応性、

をこの7月に話したそうですが
→いわゆる第５世代戦闘機操縦者養成等のための飛行教育・練成訓練環境の最適化等に資する初等練習機(Ｔ－７)・中等練習機
についてちゃんと話したんです？

これ、初等練習機が中等練習機と
セットになってる話ですよね。
あちらの旧態じみた初等練習機に関しては議題に上がりましたか？
航空自衛隊はそんな半端な、中等練習機だけに皺寄せが行くような
かたりん(変換できん)な体系は
考えてないから迷惑ですよねぇ

え、実はもっと高等(練習機)な話をしてるのです？
高度な作戦行動にもアイムReady！なパイロットを育成する
カリキュラムを作る、言うか

警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/24(火) 06:58:42.24

一部分の切り出しだけでなく全文読もうぜ

ＷＧ－ＦＦＴＲは、本年４月の日米首脳会談における合意に基づき、将来の戦闘機パイロットの教育及び即応性、そして日米共通のジェット
練習機といった最先端技術の共同開発・生産の機会を追求するべく日米間で議論を行うための作業部会として、今般設置されたものです。
３第１回会合においては、戦闘機パイロットの効率的な育成に向けた教育上の課題等、戦闘機パイロット教育に関する包括的な意見交換を行う予定です

日米共通の練習機に関してはジェット練習機
機会追求だから共同開発ありきではないし決定事項でもない
あくまでも機会追求であって新規開発ありきで話が進むなんて書かれていない
当然の事ながら日本の防衛政策の方針が日米合意の上にくる条件だということ
日本の防衛政策では新規開発は記載されていない

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 07:04:10.99

>>125
全文付けた所で

何が変わるのでしょうか？
機会の追求、となるとあくまでも出来るかも知れない
共同開発・生産の可能性の追求となる訳で当然
初等練習機でも合わせられない(記載はジェットのみ)
日米両国の教育システムおよび関連(ジェット)練習機の
統一失敗、の可能性があると言う事ですね？(自爆)

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 07:05:57.91

>>125
>戦闘機パイロット教育に関する
> 包括的な
>意見交換を行う予定

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 07:25:27.10

で日本の場合はこの「分割」が可能

現在ピラタス社では、
→初等練習機としてはPC-7MKXを、
→より高性能の練習機としてはPC-21を販売している。

何処かの誰かが初等練習機にPC-21を(出さなかったからー)
とか言ってたけどピラタス社がそれを出さなかったのは
至極当然。
ブラッシュアップしたてとは言え、PC-7M 系が
その市場のセグメントをカバーしてるから。
包括的な教育システムを考えればまぁそうなるよね
(↑機体は横から見ればほぼ同じ。エンジンと主翼変更？)

ん？ジェット練習機はどうするの？ATToそれは
日米で考える事だから性急に結論に飛びついちゃダメだ4！

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 07:53:17.45

詰まる所、これは単なる馬鹿の戯言

64 警備員[Lv.9][新芽] sage 2024/09/21(土) 17:36:41.81 ID:phTqHGWn
PC-21の真価は知らないが候補ではないのだろ
ピラタス/丸紅はPC-21を提案したという話は聞かない
上位の練習機はT-7Aでほぼ決まりだからPC-21が候補となることはない
PC-7MKXの提案を明らかにしてPC-21は秘密にする理由はない
おそらく提案されてないと思ってよいだろう

警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/24(火) 07:56:03.18

提案してくれないと買えないぞ(笑)
2機種提案してはいけないというきまりもない(笑)

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 07:58:48.98

？
汗ってます？(正しくこんな漢字w

警備員[Lv.13][新芽] · 2024/09/24(火) 08:04:37.60

来年度予算に盛り込むには10月中にケリをつけないと来年度予算の編成には間に合わない
7月中にメーカーが提案してない機体は選考の対象外
来年度予算に取得経費を計上する前提だと10月中にはT-7後継機について何らかの内定がされる
予算編成の12月に正式決定という流れになると予想される

ゴチャゴチャ言っても7月中に提案されてない機体は選考対象にはならない

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 08:12:24.13

>>132
ゴチャゴチャ言っても

T-7Aの話なんて出て来ないですよね？
あ、F-15EXの採用数が減って最初から買うな！
とかブチ切れてるあちらのウェブ様のリンクとか
出さないでね？
それこそ希望的観測(→後にハゲしく裏切られますw)
しか持ってないですからwww

警備員[Lv.13][新] · 2024/09/24(火) 08:19:41.86

なに意味不明なこといってる？
事項要求云々は初等練習機の話しを書いたのだがな

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 08:26:31.41

>>134
で、"中等練習機"の練習機の話はどうなってるんだい？
確か、RFIで提示して日米合意だからT-7Aはコンペ済み(…？？？？)
と言ってたよね

初等練習機後継は出せて、中等練習機後継は出せない
何か理由があるの？

別に決まってないから、だよね？
確か政府コウ・カーンで会って話してるからT-7A で決定！
とも書いてたけど、ソレも何時ものウソ放言？
載せない理由なんてないからねw

警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/24(火) 08:29:00.00

T-4後継機は概算要求されてないだろ(笑)

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 08:31:41.37

>>136
何故？

そこなんだよ問題は。
・・・正直、どうでも良い
(ただしくは初等機より教育システム的に
プライオリティが低い)から？w

警備員[Lv.10][新芽] · 2024/09/24(火) 09:10:10.26

そもそもT-7とT-4の導入時期と耐用年数が違うから選定時期が違うのは当然(笑)

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 09:13:19.26

>>138
機体に問題起こしてるT-4は問題ないと？
あれ、改修はどうするんだっけ。

しないの？そう言う話だったよねw

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 09:18:19.05

140 警備員[Lv.10][新芽] sage 2024/08/29(木) 05:05:39.24 ID:7uUp2zhg
2022年12月制定の防衛政策でT-4寿命延長という可能性は消えた
それだけでなく後継機選定を2027年末までに行うので、T-4の寿命延長をして開発をするという選択肢は消えた

警備員[Lv.13][新] · 2024/09/24(火) 09:22:15.49

T-7の前任機であるT-3が二十数年でT-7に交代してるから
T-3のターボプロップ化したのがT-7なので、
機体寿命同程度の事情からして2020年代中頃～後半には必要だったのだろう

**名無し三等兵** · 2024/09/24(火) 09:22:25.74

>>137
T-4後継が予算化されていない理由を検証した結果
・T-4後継の細部設計は令和元年度に終わっている
・T-4後継の設計検証試験は令和３年度に終わっている
・T-4後継の設計検証試験のうち令和３年度のものは実物大RCSモデルを２機作成した大がかりなもの
　令和２年度もものは恐らくスケールモデルを使った風洞試験だったのだろう。
・T-4後継は令和３年度にRFIを発布して製造委託メーカーに見積りを取っている。
・見積りとは量産価格と納期である。在庫があるわけではないので納期は需要。
・メーカから見積りを取った装備庁が空自に提出した全体の見積りでは試験開始が令和９年度になっている。
・これはメーカが、今から準備すれば令和８年度末までに納品できると回答したという事である。
・その前年の令和７年に令和８年度予算として防衛費に計上し、令和８年度の予算執行後に
　T-4後継機の競争入札を行い落札した企業と契約して令和８年度末までに一式を納品してもらう手順である。
・T-4後継機の調達の政策根拠は令和４年度防衛力整備計画であり、
　令和３年度までにT-4後継の見積りが取れていたので
　練習機を開発するという文言が入らなかったのだろう(開発どころか生産準備に入っているから)。

つまり予算化されていない理由は
「メーカの準備がまだだから」

警備員[Lv.10][新芽] · 2024/09/24(火) 09:25:24.51

事業計画と予算もないのに設計されてるなんて無いから(笑)
それだったら最初から練習機開発事業を堂々と事業計画と予算付けてやればよいだけ

練習機だけ極秘に開発されてる理由は何ですか？(笑)

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 09:26:31.05

>>141
F-4EJみたく耐用年数なんて普通に伸びるでしょ
あれ、F-22で代替されるはずだったよな

まぁ、問題はそこではないがw
ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/T-5_(%E7%B7%B4%E7%BF%92%E6%A9%9F)

老朽化により減数に転じたため、2006年（平成18年）から不足分が再調

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 09:28:04.11

>>143
あ、それ言うと

極秘に何のコンペもしてないのに採用されたの！
と騒いでるT-7A 者の立場が(台無しw

警備員[Lv.13][新] · 2024/09/24(火) 09:30:06.84

防衛政策に今期中に必要な措置を講ずと記載されてるから
防衛政策の改定が無ければ2027年12月迄にはT-4後継機も決められる
2025年度予算に盛り込む必要は無いけどね

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 09:36:48.58

>>146
IOCすら達成出来てるか定かでない()
ボー機、については何か改訂が必要なのでは
無いですか？
それこそ、2027年に決められる(候補に残る)かどうかw

そこも変なんですよ。
開発が初歩的な機体の所でグダグダしてて(…コロナ禍ー)
散々馬鹿自身が言ってる筈の「教育システム」での実証や
評価が出せそうにない

2027年にどうなってると思ってるよ　？
そして先にも書いた、恐らくは21な中等練習機も
同じ教育システム採用してる初等練習機の導入w

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 09:38:50.63

>>146
いやもうさ、この人にお祈りする方が確実な状態？w

217 名無し三等兵警備員[Lv.17] (ﾜｯﾁｮｲ c6e9-FNJ2) sage 2024/09/24(火) 09:31:20.41 ID:68/4pgUJ0
>> 213
今現在当選確率が一番なのが石破だぞ
これはマスゴミだけでなく、保守系論客も共通した認識
少しは勉強してくれ
お前みたいな🐎🦌さんのおかげで日本終わっちゃうよ

>> 214
国際条約はともかく
防衛大臣の一存で
石破のF-2調達中止や、河野のイージスアショア中止とか
出来ちゃうのに
総理の権力持った日にゃ、日本の防衛政策
どんなドタキャンされて大惨事になりかねないか((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

**名無し三等兵** · 2024/09/24(火) 09:39:03.62

石破総理になるから
次期練習機はT-50になるよ
T-7A厨さん御愁傷様

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 09:43:37.71

何故だろうな…

同じ(F404)穴兄弟だから
>>149
>石破総理になるから
>次期練習機はT-50になるよ

>T-7A厨さん御愁傷様
むしろﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝと喜んじゃいそうな気がするんだよ！

何なら>>146が四つん這いになって後ろのExhaust穴を(アッーーー

**名無し三等兵** · 2024/09/24(火) 10:15:40.54

>>141
順当に考えて海自がT-5新ロット採用してるから順当に行ってT-7新ロットの可能性が高いしな
>>147
そもそもあれ2040年までにライセンス生産体制がボーイング側で整うの？
>>149
F-35も対応してるだろうBlock20なら現状のT-7Aよかマシぽいのが

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 10:27:31.24

本来はT-7(ちょこっと改訂)
が老朽T-7更新に来るべきなんだよね

T-7A 者にとっても。
米空軍方式を取るなら初等練習は適当手頃な練習機で
時間を(そして不要な候補を)つぶし、第5世代機対応の
教育は何かと高度化した操縦技術訓練機、T-7A にする。
故に日米合わせのためにT-7 初等T-7A中等練習機の
組み合わせにする「べき」だがそこはスバル機も
ディスってピラタス受け入れ。

いやマジで信者って整合性持ってないの？(無いです

で、ライセンス生産案も揉めるでしょうねぇ
…ボーイングはいつもの如く適当にコマツってるけど
それを供給する海外のメーカーが納得するか…輸入一択？w

**名無し三等兵** · 2024/09/24(火) 10:52:43.94

T-4後継は防衛装備の予算を管理している装備庁により見積もられたものなので
基本操縦課程用練習機としては常識的な予算範囲に収まっているだろう。
T-4練習機　22億5100万円（平成12年度）
T-50練習機　4000万USドル(2024年にインドネシアが調達したユニット単価)
から考えて50～60億円超ぐらい

T-7Aは351機で110億ドルという契約だけど単純に計算すると1機3140万USドル
たぶんそうはならんやろ

仮にT-7Aが安かったとしても、性能面では圧倒的にT-4後継の方が上
日本でT-4後継が必要なのはF-3ではベクターノズルが標準になり
ベクターノズルを駆使した飛行を基本操縦課程から教える必要があったからだろう
T-4後継であればベクターノズル固定でF-35、水平尾翼固定でF-3の基本操縦教育が可能。

まあでもNGADが単発になって、F-35、NGADと単発機だけになる米空軍には
T-7Aがお似合いかもね

**名無し三等兵** · 2024/09/24(火) 11:45:38.27

>>152
別にそんなことする必要なくて、PC-7MKXとT-7Aの組み合わせになるだけだよ

なにか特別な障壁を感じてたった独りで苦悶してらっしゃるけど、
ピラタスのプロペラ機とジェットLIFT機なんて、日本以外の諸外国では当たり前の組み合わせでしょ

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 11:48:16.30

>>154
>ピラタスのプロペラ機とジェットLIFT機なんて、日本以外の諸外国では当たり前の組み合わせでしょ

日本もジェット練習機いれるんでしょ？
将来戦に対応した即応性、が必要になりますけど
それ、防衛政策に書いてありましたっけw
で、操縦技術訓練は出来るけどその他は
これからのボー機はんw

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 12:22:36.18

>>154
そうそう

>ピラタスのプロペラ機とジェット機なんて、日本以外の諸外国では当たり前
の実例

PC-21航空機とアルファジェットがフランス空軍（ASF）パイロットの基礎訓練とパトルイユ・ド・フランス（PAF）の曲技飛行の性能ニーズを十分に満たしている(略)
高度な運用訓練と敵機をシミュレートする「レッドチーム」用の航空機（現在は既存のラファールジェット機とミラージュジェット機によって行われている）は交換する必要(略)

とか書くと怒っちゃうかな？
何処に、とは言わんけどw

**名無し三等兵** · 2024/09/24(火) 12:54:55.36

連絡機任務にも使うって考えると着陸する基地にもAB対応した舗装いるよね＞F404採用機の場合

**名無し三等兵** · 2024/09/24(火) 13:08:39.49

連絡機というのは将官の高速移動
場合によっては政府首脳の移動にも使われる可能性がある
山本五十六を例に出すまでもないよに戦場を移動するのは危険をともなう
それがT-7Aで十分なのかである

将官で無ければ判断できない場面があり
往々にそのような場所は戦場であったりする
一方で敵から見れば将官の首を取るのは重要である
それはウクライナ戦争を見れば明らかだ
現所のT-4というのはT-400よりもマシ程度のものである

有事に中露の戦闘機が飛行する空域で
連絡機として任務を果たすには複座ステルス機しかないだろう

**名無し三等兵** · 2024/09/24(火) 13:37:54.57

ステルスバカまだいるのか

**名無し三等兵** · 2024/09/24(火) 14:17:23.11

>>156
フランスは複座のラファールがLIFT代わりなだけやで（爆笑）

**名無し三等兵** · 2024/09/24(火) 14:19:45.57

>>157
むしろ日本のどこにアフターバーナー耐えられない滑走路があるんだ？
転圧しただけの河川敷とかを想定してらっしゃる？

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 14:27:21.92

>>160
最前線のジェット機があれば良いですね！
作戦行動も教えこめるし…
ここはどっかの某ノロノロ新規開発機も
同じか！

確か鳥の名前でT-7A コロナガーでしたっけ？
そこばかり強調されるから赤鷹きの正式名は
忘れちゃったYO！www

警備員[Lv.14] · 2024/09/24(火) 15:15:11.46

防衛政策で○○後継機と記載された場合は現行機とは別機体
だからT-7が採用されることもないし、T-4が再生産されることもない
それは防衛省がそういう判断したのだから、僕は納得しないという話しをやりだしても意味が無い
そんなのは君の感想ですよねで終わり

事実関係として防衛省はT-7やT-4の後継機を選定することを政策として決定した
>>121に書いたように、開発か外国機導入かといった複数の選択肢がある場合は、その可能性は防衛政策に記載がある
開発一択の場合は開発する旨が記載され、新規開発が選択肢に無い場合は開発に関する事が記載されない

その防衛政策を基に日米協議をしている
日米間で共同開発・共同生産の機会を追求する作業部会を設置したところで
T-7Aベースの話しか出て来ないのは当然の帰結としか言いようがない
日本の防衛政策に沿った日米協議なのだから

! 警備員[Lv.72] · 2024/09/24(火) 15:19:34.72

>>163
>防衛政策で○○後継機と記載された場合は現行機とは別機体
>だからT-7が採用されることもないし、T-4が再生産されることもない
>それは防衛省がそういう判断したのだから、僕は納得しないという話しをやりだしても意味が無い
T-7Aは採用されるの？

そんなのは君の感想ですよねで終わり、かねw

>T-7Aベースの話しか出て来ないのは当然の帰結としか言いようがない
T-7A の話すら出てない、白紙じゃないの？
>日本の防衛政策に沿った日米協議なのだから
初等練習機の話すら出来ないからw
第5世代機に対応してる様で既に内定してるやうですが