日本潜水艦総合スレッド 112番艦

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8fc2-0jbb) · 2024/10/04(金) 12:32:33.63

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日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

前スレ
日本潜水艦総合スレッド 111番艦
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1719740921/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bddb-xvOx) · 2024/11/15(金) 14:29:42.50

>>250
こればっかりは海自が過大申告しているとは思えないので
実際はもっと出るのではないかと思っています。
なんで過少申告するのかといえば、もしも正確な数値が公表されている場合
例えば横須賀から、尖閣までに潜水艦でどれくらいの速度で来れるかというのが
わかってしまうわけです。

警備員[Lv.12][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 2509-gF/A) · 2024/11/15(金) 14:35:20.14

20ktはバッテリーを使ったとき
かつて世界の艦船の記事でおやしお型のシュノーケル時の速力を13ktと書いていた
もう処分したのでいつの記事か言えないのが申し訳ないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbda-TMjU) · 2024/11/15(金) 14:54:38.53

核動力持ちながらディーゼル必要って、他国と同じ核動力のがええと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bddb-xvOx) · 2024/11/15(金) 15:35:55.36

マイクロ炉は安全側に振っていてロス級のS6Gが熱出力160MWなのに対して
マイクロ炉は熱出力1MWしかない
潜水艦用に熱出力2MW、発電出力1MWeのマイクロ炉が作られて2本搭載されても
合計で4MWに過ぎず40倍も違うので、今までの通常動力艦と同じ使い勝手を考えると
ディーゼルエンジンは必要。
急速充電に必要だし、浮上航行時や原子炉を停止した時にも必要。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbda-TMjU) · 2024/11/15(金) 16:42:00.41

やっぱ潜水艦にマイクロ炉いらないんじゃ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-i+8V) · 2024/11/15(金) 17:09:54.86

一言で言えばコスパ悪い

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-TMjU) · 2024/11/15(金) 20:30:36.44

コスパ関係なくね
今の原潜なら水中で40kntオーバー出せる
コスパ悪くてもマイクロ炉原潜じゃ歯が立たない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 256f-qYma) · 2024/11/15(金) 20:43:39.29

1機の建設費が数十億円の予定だから、コストは安いぞ
コスパも一隻3000億円とかと比べると、それなり良いだろ
重油節約になるしな

警備員[Lv.1][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 2334-gF/A) · 2024/11/15(金) 20:46:56.96

コスパ云々じゃないんだよ
政治なんだ
敵は国民世論

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 256f-qYma) · 2024/11/15(金) 20:53:23.47

マイクロ炉だと、フル原潜の数十MWの原子炉より規制範囲が狭い(500メートルと5キロ)から、政治的な難易度が低いのも利点だよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bddb-xvOx) · 2024/11/15(金) 21:17:59.92

スターリングAIPでエンジンを10基積むと仮定する
スターリング機関75kW(定格60kW)×10基で最大定格600kW
スターリング機関の燃料消費率が、ケロシン／液酸を合わせて1.25kg/kWh。
最大定格だと(1.25kg/kWh)*600kW=750kg/h
最大定格で１週間航行すると、
0.75トン×24時間×7日間＝126トン
２週間ならその倍の252トン
実際は最大定格で航行し続ける事はありえないので
多くても燃料消費は半分ぐらいだろう

マイクロ炉なら１基で500kWだし、燃料を気にする必要ないんだが
マイクロ炉はスターリングAIPの上位互換に過ぎず
スターリングAIPとリチウムイオンでだいたい間に合う
そうりゅうにリチウムイオン積んだものとそんなに差は無いだろう

30ノット超で殴りあうフルサイズの原潜と比べると
原子力を積むリスクに見合うのかは微妙
マイクロ炉の信頼性が問題

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 256f-qYma) · 2024/11/15(金) 21:45:11.55

>>261
遠隔無人化が志向されてるんで、マイクロ炉の信頼性はディーゼルより上だぞ

あと、マイクロ炉AIP潜をフルサイズの原潜と比べるのが間違い
通常潜の性能向上版
スターリング機関と違って液酸が要らないのは大きい

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-TMjU) · 2024/11/16(土) 05:55:46.58

原子力マイクロ炉とスターリング機関を比べ合う方が間違いやろ。

中途半端な性能しか引き出せないマイクロ炉は軍事運用上でも役立たずちゃうかな

これなら戦争兵器としては、移動機雷な今のリチウム電池潜水艦のがましだと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bddb-xvOx) · 2024/11/16(土) 07:38:08.58

リチウムイオンは１セルが780kgで、よりよい推計で1.5万Ahで、3.6Vと仮定する
5.4万Whを780kgで割ると、69.2Wh/kg
kWhだと0.07kWh/kg。これがエネルギー密度
EV用リチウムイオンバッテリーが0.1kW/kgなので重い分だけ性能は下がります。

スターリングAIPの燃料消費率が1.25kg/kWhで逆数にすると0.8kWh/kg
リチウムイオンの重量当たりのエネルギーはスターリングAIPの1/10なのです

海自がそれでもリチウムイオンにしたのは
スターリングAIPが想定するような、全く浮上せずに２週間潜航し続ける
というような運用をしてないからです。
日本周辺であれば毎日夜中にシュノーケリングするだけで
鉛シールドバッテリーでも何の問題もなく
リチウムイオンにすれば５日ぐらい潜航を続けられるから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bbd-QmVt) · 2024/11/16(土) 07:38:32.85

>>248
それは現行でも同じ
ミッションは水中で実施される
短時間のパワーはLIBから供給する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bbd-QmVt) · 2024/11/16(土) 07:59:44.65

>>254
計算がおかしいよ
マイクロ炉は2基で電気出力1MW、熱効率が50%なので廃熱も1MW
つまり、1/160だ
現行の原子炉は熱効率が30%以下なので160/.3*.7で373MWの廃熱となる
発電時の騒音源の規模が1/373になる
原子炉は出力を絞っても1/3程度までで、出力を上げる場合は1%に1分くらいかかる
なのでマイクロ炉は長時間高出力が必要な攻撃型原潜には使えないが、
現行原潜は日本の潜水艦のミッションには騒音で居場所がバレるので使えない
マイクロ炉はAIPとして搭載すれば、浮上の必要はないし
長時間の活動が可能で往復も潜水航行すればいい
おそらくディーゼルエンジンより小さいので、燃料分がちいさくなり
開いたスペース小さなVLS（敵の近海に潜んでいるので長距離ミサイルは不要）を搭載すればいい
海自は現行ミッションをこなすだけで日本は報復核を持つことができる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bbd-QmVt) · 2024/11/16(土) 08:06:31.45

>>257
今の海自の戦法で戦えばマイクロ炉搭載艦が圧倒的に有利だろう
ステルス性能が違う
現行原潜の逃げ足は速いがどこで待っているかわからないマイクロ炉搭載艦から逃げようがない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 256f-qYma) · 2024/11/16(土) 08:43:15.38

>>263
いや、価格的には通常潜と比べられる位にはマイクロ炉は安くなる予定なんでな
凄いAIP潜として、マイクロ炉潜はなり得る
フル原潜にはなれないけど、通常潜の次にはなれる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bbd-QmVt) · 2024/11/16(土) 09:12:36.18

>>264
計算にスターリングエンジン自体の重量を入れないと無意味だよ
燃料込みAIPシステムの重量とスペース分のLIB増設で現行ミッションに対応できるから変更しただけ
いくら夜中でも赤外線センサーには熱で検知できるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bbd-QmVt) · 2024/11/16(土) 09:22:08.88

>>268
運用目的が違うから一概に比較はできないよ
通常の原子力潜水艦は待ち伏せ運用はできないし、
待ち伏せ運用に長時間高速航行は不要だよ
マイクロ炉搭載艦やディーゼル搭載艦は長時間高速航行が必須な攻撃型原潜の運用はできない
待ち伏せ運用が可能な地域も限られる
仮想敵国の潜水艦航路が限られ、浅い海域を通り、哨戒機で索敵が可能な事が条件になる
そうりゅうではなく原潜を選んだ豪は当てはまらず、選択は正しいと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 256f-qYma) · 2024/11/16(土) 10:29:10.12

>>270
だから、マイクロ炉潜と比べるなら通常潜だってば
従来の通常潜より少し高級な、浮上しないで済む通常潜

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-TMjU) · 2024/11/16(土) 10:34:24.17

>>267
言ってる理論がわからん。
ステルス性で言えば今のリチウムイオンのが上じゃないか？

上のスレだとマイクロ炉だと水中速力は15knt位だそう。
リチウムイオンだと水中30kntオーバー。
なので待ち伏せていざ戦闘って時に的に対応する能力は従来型のが有利やん。

敵が追ってきた時も水上艦探知担当艦の対潜速度は15kntが限界。
マイクロ炉だとやばすぎっしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 256f-qYma) · 2024/11/16(土) 10:36:30.94

>>272
バッテリーも併用するでしょ
4基2MW有ればディーゼル要らないし

警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 2334-gF/A) · 2024/11/16(土) 10:45:25.05

原潜は電気をたっぷり使えるからソナーも高性能だそうで
マイクロ炉は高性能ソナーをまかなえるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 256f-qYma) · 2024/11/16(土) 10:52:40.95

>>274
バッテリーだけよりは良いね
再充電が現場海域で出来るのは強い
通常潜だと比較的安全な海域に下がるバッテリーを残さないと駄目だから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bb9-J360) · 2024/11/16(土) 11:10:38.97

マイクロ炉については詳しくないけど、このスレで語られてるスペックの通りだとするなら超高性能AIPとして使える。
現用のAIPと置き換えれば既存の通常動力潜水艦とは一線を画す性能の潜水艦になる(もちろんフルスペックの原潜とは別物だけど)のは確実。

ただし、技術的に成立するとしても政治的なハードルはフルスペック原潜とたいして変わらないし、コストも含めてわざわざ開発配備するのだけの価値があるのかはわからない…
ちなみにこのスレに来るような人は知ってそうだけど、この間中国で沈没した潜水艦はこれに似たタイプ試験艦だって話。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 256f-qYma) · 2024/11/16(土) 11:35:33.55

>>276
地元対策の政治的コストは大きく違うよ
マイクロ炉なら、原子力災害重点区域の設定が500メートルだけど、フル原潜クラスの数十MWだと3キロにまで広がる
これは横須賀の米軍も同じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 256f-qYma) · 2024/11/16(土) 11:43:29.73

米軍も同じ→米軍がそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 453b-XGSh) · 2024/11/16(土) 11:59:47.29

>>277
>地元対策の政治的コストは大きく違うよ
法規的には・・だね
現状では地元民対策では全く差が無いよ。(民生用に各所にマイクロ炉がばらまかれた後には簡単になる)

警備員[Lv.7][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 2334-gF/A) · 2024/11/16(土) 12:32:10.23

横須賀に配備すれば地元対策は米海軍と共用出来て安上がり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-i+8V) · 2024/11/16(土) 14:59:02.55

マイクロ炉信者は発表時の炉費用のみを唯一の拠り所にしていてそれ以降のコスト等の主張が空論にしか聞こえない
商用炉時点で軍用規格満たしている発表でもあったのか？
あと>>260辺りのこととか言われても「原潜」というキーワードだけに反応された国内政治コストはフル原潜導入と何ら変わらんだろうよ
そして国内が原潜やむなしという政治的土壌を作れるなら半端なマイクロ炉じゃなくフル原潜の方が望ましいという話になるだけで

警備員[Lv.9][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 2334-gF/A) · 2024/11/16(土) 15:12:02.27

原潜に真っ直ぐ向かえるならいいけど場合によっては回り道も必要では？
空母でさえ
おおすみ→DDH非全通甲板ポンチ絵→ひゅうが→いずも→いずも改
と何十年もかかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bddb-xvOx) · 2024/11/16(土) 15:13:54.92

VLSで核武装する場合、とりあえずはスターリング戦略潜水艦でいくべきだと思うよ
ステーション時にシュノーケリングしないという前提であれば現行はそれしかない。
条件
・戦略ミサイル潜水艦
・配置するのは、敵の対潜哨戒機の圏外でなおかつ
　中露の潜水艦を排除できる海域
　伊豆小笠原とかそのあたり
・３か月連続潜航できることが望ましい
・その間に乗員が快適に過ごせるだけの酸素と水が供給できること
　それと美味しい食事

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bbd-QmVt) · 2024/11/16(土) 15:54:11.93

>>271
何と比べても問題ない、間にが問題なの？
>>272
> ステルス性で言えば今のリチウムイオンのが上じゃないか？
LIB+ディーゼルは浮上受電する必要がある
この時の秘匿性は大きく下がる

> 上のスレだとマイクロ炉だと水中速力は15knt位だそう。
> リチウムイオンだと水中30kntオーバー。
> なので待ち伏せていざ戦闘って時に的に対応する能力は従来型のが有利やん。
AIPとしてマイクロ炉を積むのだから動力性能は同じ
ディーゼル+燃料よりマイクロ炉が軽かったり小さければ(その可能性は高い）抗力は小さくなる
常時充電なのでLIBの要領も減らしても問題ない

> 敵が追ってきた時も水上艦探知担当艦の対潜速度は15kntが限界。
”水上艦探知担当艦の対潜速度”とは具体的には何の事言ってるの？

> マイクロ炉だとやばすぎっしょ。
君の前提が間違ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bbd-QmVt) · 2024/11/16(土) 15:57:25.86

>>281
現行の原潜では海自の現在のミッションをこなせない

>>283
潜水艦搭載はマイクロ炉が商用化された後の話だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bbd-QmVt) · 2024/11/16(土) 16:00:12.17

原潜が見つからないのは大洋で動いているからだ
浅い海域で停止していれば膨大な熱は海面に上昇し衛星からでも赤外線センサで見つかるだろう

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-TMjU) · 2024/11/16(土) 16:00:16.03

>>273
デーゼル無しでバッテリーとマイクロ炉のみなら有るかもしれん。
日本の場合だとこれで戦略原潜ってのが良いと思う。

ただ一つ忘れちゃいかんのは攻撃型原潜の前では日本の通常型潜水艦もマイクロ炉原潜もぜんぜん歯が立たないということかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 256f-qYma) · 2024/11/16(土) 17:02:25.60

>>279
>>281
だから、地元対策の範囲が全く違う
これは説得するべき自治体の数が変わるんだから、政治的コストも変わる

それに艦艇搭載機器に今更軍用規格も無いだろ
元からコンテナ輸送と運用を想定してるし小さいから、衝撃に対する想定とかも既存原潜の原子炉より上もあり得るし
装甲とかは後から付けれる

フル原潜はそもそもが最低一隻3000億円という価格的に大きなハードルを忘れてる

>>287
それはそうだが、中国もマイクロ炉(出力)の安価な原潜で通常潜を代替すると思うけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bbd-QmVt) · 2024/11/16(土) 21:20:28.10

>>287
どうやってマイクロ炉搭載艦を見つけるんだ？
騒音の差で先に原潜が見つかる
遭遇する進路なら必中の距離まで待って魚雷を打つ
そうでなければやり過ごすだけだ

警備員[Lv.1][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ cdf1-gF/A) · 2024/11/16(土) 21:41:26.42

>>289
原潜は耳が良いんだよ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-TMjU) · 2024/11/16(土) 22:03:54.41

そもそもディーゼルでは出せない高速で移動する原潜には攻撃位置につけない
と海自さんもいっていた。

セスナとジェット機が空戦するようなものとか

ま運好く潜んでるとこにやってくれば…とか言ってたな。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-TMjU) · 2024/11/16(土) 22:09:29.62

つまり原潜の作戦行動を通常型は阻止できない。

通常型は移動機雷でしかない。

自ずと兵器としての価値は見えるよね
米軍が通常型を持たないのはそう言う事。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-TMjU) · 2024/11/16(土) 22:10:56.69

見つけても運好く前を通ってくれないと攻撃できないのです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 256f-qYma) · 2024/11/16(土) 22:13:57.83

でも、その米軍もロス級をヴァージニアで一対一の交換は無理っぽいけどな
何せ、今や一隻1兆円だからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2ba4-QmVt) · 2024/11/16(土) 22:29:00.23

>>290
根拠は？

>>291、929、923
海自のミッションは待ち伏せ運用
地理的にそれが可能な条件がそろっている
オーストラリアはそれが不可能だから原潜を選んだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2ba4-QmVt) · 2024/11/16(土) 22:37:26.18

>>291
空戦にならない
ミグ25とF-35が戦えば空戦になる前に勝負がつく
遅いF-35が先に見つけてミサイルを打つ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 621a-eeLb) · 2024/11/17(日) 07:01:26.73

気球と航空機が戦ったらどうなるか？くらいの差だろ
しかも気球側にはバッテリーしかなくて高性能レーダーも無いと来た

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 36d9-NS1D) · 2024/11/17(日) 07:32:00.20

>>297
ソナーは同等以上で騒音源の廃熱規模は374倍だよ
>>266
> マイクロ炉は2基で電気出力1MW、熱効率が50%なので廃熱も1MW
> つまり、1/160だ
> 現行の原子炉は熱効率が30%以下なので160/.3*.7で373MWの廃熱となる
> 発電時の騒音源の規模が1/373になる
> 原子炉は出力を絞っても1/3程度までで、出力を上げる場合は1%に1分くらいかかる
> なのでマイクロ炉は長時間高出力が必要な攻撃型原潜には使えないが、
> 現行原潜は日本の潜水艦のミッションには騒音で居場所がバレるので使えない
> マイクロ炉はAIPとして搭載すれば、浮上の必要はないし
> 長時間の活動が可能で往復も潜水航行すればいい
> おそらくディーゼルエンジンより小さいので、燃料分がちいさくなり
> 開いたスペース小さなVLS（敵の近海に潜んでいるので長距離ミサイルは不要）を搭載すればいい
> 海自は現行ミッションをこなすだけで日本は報復核を持つことができる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62c3-eeLb) · 2024/11/17(日) 11:50:21.72

意味わかってないバカ
どんだけ騒音あっても、それ以上に力技で敵を遠くから見つけて攻撃できるほうが有利

レーダーを、行燈と馬鹿にして軽視してきた日帝軍と同じ脳みそしか持ってないｗ
自分が行燈持ってなくても敵から丸見えってことに気づけないサル同然だ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd02-ezHY) · 2024/11/17(日) 11:52:12.57

たぶん論点がおかしい。

原潜とディーゼルorマイクロ潜とでは兵器の種類が違うのに同じにひっくるめて論じ合うから話が交わらないんだよ。

あまり例えばは使いたくないけど、
ディorマイ潜が対戦車自走砲なら原潜は戦車。
戦い方も戦う目的自体もまったく別の展開になる。

マイクロ炉搭載うんぬんは今まで作ってきた自走砲開発、今後どうしようの範囲

原潜はこれからの日本は戦車持たなきゃダメなんじゃないかって話。

ふたつは別物として論じ合わなきゃならない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 627c-1mXY) · 2024/11/17(日) 13:56:33.13

例えが悪い
戦車と自走砲は同じ土俵で撃ち合わんだろ
MBTvsATMランチャー搭載軽車両とか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 53db-xZnB) · 2024/11/17(日) 14:35:40.69

まあまあ、現在海自が必要としている潜水艦

Ａ　待ち伏せや諜報用の哨戒用潜水艦
Ｂ　艦隊随伴できる攻撃用潜水艦
Ｃ　報復用核ミサイルを積んだ戦略潜水艦

Ａはリチウムイオン潜でいいんだと思う
南シナ海での哨戒活動は「おやしお」型でもできたそうなので、
「たいげい」型なら問題ないだろう。

Ｂは熱出力100MW超ぐらいの動力炉が必要
日本の現在の技術であれば、ターボシャフトでなく
タービン発電機と、パワー半導体を使った三相交流モータによる
ターボエレクトリックになるだろう。

Ｃは速度はいらないし、原子力でも大型ミサイル積んでばかでかくなるわけだから
攻撃型原潜に追いつかれるわけで、スターリングＡＩＰでもいいだろう。
マイクロ炉ＡＩＰでもいいけど、早期配備を考えたらスターリングＡＩＰだろう。
装備庁はＡＩＰをスターリングから燃料電池に切り替える方針らしいけど、
燃料電池なんて上手くいかないって。無理無理。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd02-ezHY) · 2024/11/17(日) 14:55:32.15

Cこそ長期間外洋で行動を行い場所がわからんようにせにゃならんので、他国のように原子力かマイクロくん提唱のマイクロ＋バッテリー艦せにゃいかん。

しょっちゅう寄港せにゃならん戦略潜水艦なんてのは場所特定されやすいじゃん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6265-eeLb) · 2024/11/17(日) 15:13:12.39

>>300
相手が戦車なのに、自走砲で充分っつってる馬鹿がいるんだろ？

戦車が来たら逃げるしかない
戦車が来てもアウトレンジで先に索敵できるとか、そういうアホしかいねーじゃん

移動機雷に出来ることは運よく見つからずに、近くを通った間抜けを攻撃できるくらいだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 176f-5ock) · 2024/11/17(日) 16:44:02.54

>>302
スターリングは排気抵抗が馬鹿にならんから、深深度では使えないのが駄目らしい
結局は液酸使うのもマイナス

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 176f-5ock) · 2024/11/17(日) 16:47:03.75

>>304
その移動機雷の能力がアップするのがマイクロ炉潜だな
電池の理論限界を越えるには結局は原子力しか無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 36d9-NS1D) · 2024/11/17(日) 17:02:25.91

>>299
> どんだけ騒音あっても、それ以上に力技で敵を遠くから見つけて攻撃できるほうが有利
力技とは？
> 自分が行燈持ってなくても敵から丸見えってことに気づけないサル同然だ
どうやって？

>>300
>>270
> 運用目的が違うから一概に比較はできないよ
> 通常の原子力潜水艦は待ち伏せ運用はできないし、
> 待ち伏せ運用に長時間高速航行は不要だよ
> マイクロ炉搭載艦やディーゼル搭載艦は長時間高速航行が必須な攻撃型原潜の運用はできない
> 待ち伏せ運用が可能な地域も限られる
> 仮想敵国の潜水艦航路が限られ、浅い海域を通り、哨戒機で索敵が可能な事が条件になる
> そうりゅうではなく原潜を選んだ豪は当てはまらず、選択は正しいと思う
俺は何度か書いてるが相手は理解したくないようだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 36d9-NS1D) · 2024/11/17(日) 17:13:40.85

>>302
> Ｂ　艦隊随伴できる攻撃用潜水艦
日本はこのミッションは現在やっていない
自国防衛の自衛隊なら他国の空母打撃群の護衛用攻撃型は必要性は低い

> Ａ　待ち伏せや諜報用の哨戒用潜水艦
> Ｃ　報復用核ミサイルを積んだ戦略潜水艦
マイクロ炉を搭載すれば両用可能ではないか？

>>298　の後半
> > マイクロ炉は2基で電気出力1MW、熱効率が50%なので廃熱も1MW
> > つまり、1/160だ
> > 現行の原子炉は熱効率が30%以下なので160/.3*.7で373MWの廃熱となる
> > 発電時の騒音源の規模が1/373になる
> > 原子炉は出力を絞っても1/3程度までで、出力を上げる場合は1%に1分くらいかかる
> > なのでマイクロ炉は長時間高出力が必要な攻撃型原潜には使えないが、
> > 現行原潜は日本の潜水艦のミッションには騒音で居場所がバレるので使えない
> > マイクロ炉はAIPとして搭載すれば、浮上の必要はないし
> > 長時間の活動が可能で往復も潜水航行すればいい
> > おそらくディーゼルエンジンより小さいので、燃料分がちいさくなり
> > 開いたスペース小さなVLS（敵の近海に潜んでいるので長距離ミサイルは不要）を搭載すればいい
> > 海自は現行ミッションをこなすだけで日本は報復核を持つことができる

報復核ではなく報復手段だな、でかいダムを狙えば核は不要

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 53db-xZnB) · 2024/11/17(日) 17:27:51.95

>>305
ケロシンと液体酸素の燃焼では窒素は出ないので純粋な二酸化炭素だけになるため
窒素の排気による泡（あわ）の心配は小さいが、二酸化炭素でも深度１００ｍ以下だと
完全に海水に溶け切らず一部が泡になって海面まで達する可能性があるので、
スターリング機関を動作させているときは深度１００ｍぐらいまでに制限される

んだけど、戦略潜水艦はミサイル発射命令を受信するために
待機深度は浅くなると思うので、そのあたりの問題は無いだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 176f-5ock) · 2024/11/17(日) 17:49:43.51

>>309
そもそもスターリング機関は燃料電池と比べて出力向上の余地が無いのと燃焼機関という点が嫌われてる
燃料電池セルとスターリング機関を増やすので、どちらが体積を取らないかだし、結局は稼働部分(音源)が増えるからな
だから海自と装備庁は見捨てた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e8c-ihPV) · 2024/11/17(日) 17:53:28.44

結局何を選んでも帯に短し襷に長し

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aff1-GiXI) · 2024/11/17(日) 18:04:58.10

>>308
いずもとかがは誰が守るの？
小規模ながら空母打撃軍だぞｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e8c-ihPV) · 2024/11/17(日) 18:16:04.62

自国の空母付近まで敵潜水艦がやすやすと来ている時点で負け、という事で投げてはいかがだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 627c-1mXY) · 2024/11/17(日) 18:25:06.64

スターリングが性能上限なのはよく言われる通りだし燃料電池も結局は液酸消費しての発電機構だから切れたらスターリング同様デッドウェイトと化すからなあ
シュノーケリング強化と併せての充放電管理が楽なLiBしかも大容量化でいつでも電池がフレッシュ基地側付帯設備不要で運用もディーゼル燃料の残量だけ気にしていればいいってのが現状での海自の回答よな

あとそれ以上は世艦記事での海自元海将達が口を揃えて原潜のソナーとデータ処理能力って言ってるんだからマイクロ炉じゃ足りない
大出力の副次効果としての酸素供給も真水問題も解決して乗員の環境改善やその結果による人員確保ってのも望めないわけで
核動力としてはイニシャルコスト低いということ以外の積極的に推進する理由が見えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e8c-ihPV) · 2024/11/17(日) 18:31:59.37

問題は政治的かつ技術的なハードルで、ってまた話が元に戻る
500kwじゃ確かにどう考えても電力として足りない、せめて2000kwくらいありゃな…
いや、機器と動力合わせて3000kくらい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 176f-5ock) · 2024/11/17(日) 18:56:27.75

>>314
足りないのは当然だが、中国も小型出力原潜で来るから
何時までも電池潜で行くのは無理が出る
多分、通常潜の代替だからな

それこそ、エネルギーテレポートとか量子エンジンとか、SFに近いけど実証された未来技術が実現しないと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 367e-NS1D) · 2024/11/17(日) 19:13:33.58

>>312
自衛隊は他国に遠征しない前提の組織
自国防衛なら待ち伏せ運用のクリアな海域で活動する
派遣任務は他国の潜水艦の護衛前提、他国の護衛前提は現状の派遣でもそうなっている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 367e-NS1D) · 2024/11/17(日) 19:16:02.07

>>315
500Kwで足りる、現状のディーゼルよりトータルの発電能力は高い
が、冗長性を加えて2基1Mｗが基本だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e8c-ihPV) · 2024/11/17(日) 19:16:34.25

>>318
こじんの意見は別にどうでも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 367e-NS1D) · 2024/11/17(日) 19:20:50.12

PWR炉艦のように自分の騒音が大きいと探知能力にも悪影響をもたらす
信号はノイズとの比（S/N比）で考えないと無意味だ
シグネチャーが大きく探知能力は低いという両面で不利となる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 367e-NS1D) · 2024/11/17(日) 19:21:52.88

>>319
じゃ無視してろよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 367e-NS1D) · 2024/11/17(日) 19:26:08.11

>>319
ちゃんと計算したのか？
ディーゼルは浮上時しか発電できない、エンジン出力と発電効率、充電と潜航の比でトータル発電量は出るよ
ここから、浮上航行で使う出力は引くべきだが、引かなくても常時発電のマイクロ炉一基に及ばない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6238-eeLb) · 2024/11/17(日) 19:50:05.62

やはりトリウム溶融塩＋TPV発電が日本にベスト
風呂桶サイズで6000ｋWが無音で発生

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 367e-NS1D) · 2024/11/17(日) 20:05:44.21

>>323
日本に開発計画はあるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 53db-xZnB) · 2024/11/17(日) 21:05:39.69

>>310
エンジンを増やせばいいだけ
１基６０ｋWなんだから、１０基で６００ｋW
それは最大発電量で、１０基にしたから燃料を１０倍積む必要は無く
低速巡航時は４基で、中速巡航時は１０基でと臨機応変に切り替えればいい。

元々のスウェーデン海軍での運用は１基を推進用、１基を艦内電力用として
それで４ノット巡航で２週間水中航行できるというものだった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 176f-5ock) · 2024/11/17(日) 21:12:41.87

>>325
いや、燃料でなくピストン機関という稼働部が駄目
補機含めると燃料電池スタックより大掛かりだし、何より動く(騒音源)のが駄目

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd02-ezHY) · 2024/11/17(日) 22:16:08.02

どちらにせよスターリング機関は自衛隊では使い物にならんって評価だろ。

現実運用やめた状態じゃん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e8c-ihPV) · 2024/11/17(日) 22:31:40.71

>>321
書いといて無視してろよってのは話が通らないだろ
じゃ書くなよ、だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 53db-xZnB) · 2024/11/18(月) 00:15:09.56

>>326
燃料電池は水素を積まないといけないのでそれが潜水艦にはネック。
スターリング機関のケロシンは、つまり灯油ないしジェット燃料
海自はヘリ用のジェット燃料の兵站が整っているので補給が容易。
逆に液体水素は海自では用途が無いので補給が難しい。
母港以外で補給は無理だろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e8c-ihPV) · 2024/11/18(月) 00:45:26.18

>>325
これじゃ海自の用途では圧倒的に力不足だわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 176f-5ock) · 2024/11/18(月) 01:17:00.38

>>329
潜水艦の所要を満たす位なら、補給の手間は変わらん
どっちも専用に補給の手配が要る

警備員[Lv.1][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 8ef2-Khu0) · 2024/11/18(月) 01:41:12.25

>>326
スターリングエンジンは五月蝿いよ
テレビの取材で見せていたが「コーーー」と耳に残る音だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 176f-5ock) · 2024/11/18(月) 02:04:04.21

>>329
一応、補足しとくと
海自の岸壁に液酸液水の補給設備は無い
ローリーで補給する

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd02-ezHY) · 2024/11/18(月) 11:49:52.15

>>325
増やせばで解決するなら、海自もわざわざ金払って採用したスターリング機関をあっと言う間に手放さないだろう。

解決が難関かする意味がないなにかが運用上発生したと思われる。

ちょっと思うが日本の海流は速いときで4～6ノットほどある。
2つ積めば速力2倍ってわけでもなかろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 53db-xZnB) · 2024/11/18(月) 15:36:57.36

>>334
スターリング機関は単にニーズと合わなかっただけだろう
海自の上層部が導入したかったのは南シナ海でも任務を行える長期潜航可能なAIP艦
現場が欲しいのは海峡での哨戒活動に使える電池のもちのいい通常動力艦

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1708-1mXY) · 2024/11/18(月) 18:05:12.50

南シナ海で中国SSBNとのかくれんぼに参加させるのならばそりゃあSSNになるわなあ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd02-ezHY) · 2024/11/18(月) 20:10:10.62

米国はすでに30年以上前から通常型潜水艦運用を辞めている。
英国は一時期二刀流に進みかけたけど、予算の関係もあり通常型運用をやめてしまった。

日本の排他的水域を含んだ国土の広さは国連加盟国6位/197国、中国より広くなる。
ちなみに地面だけだと61位。

広大な海上を潜水艦で防衛するには点でしか防衛出来ない待ち伏せ潜水艦では無理。
海自としても数十年前から面で活躍出来る原潜を持ちたかったろうが、お国事情で出来ないので安保と合わせ、とりま移動機雷に磨きを掛けるしかなかったはず。

待ち伏せ潜水艦を捨てろとは言わないが、ウクライナを見ても解る様にそろそろ自国だけで敵海軍を打破出来るだけの攻撃と戦略原潜を持つべきではないだろうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 43e3-GIb+) · 2024/11/18(月) 20:55:49.33

ちな体積だと世界四位な
深海も含まれるが潜水艦にはEEZの面積よりも体積のほうが影響がより大きかろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 176f-5ock) · 2024/11/18(月) 21:13:37.77

そうは言ってもなぁ
今や一隻1兆円だからなぁ
それで通常潜10隻の働きが出来るとは思えんし(もちろん任務は違うが)

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd02-ezHY) · 2024/11/19(火) 00:26:38.78

たかが1兆円じゃん。
空母とその部隊編成するよか安上がり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 176f-5ock) · 2024/11/19(火) 00:39:52.02

部隊を組むなら3隻は必要
さて、何処が割を食うかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 176f-5ock) · 2024/11/19(火) 00:40:25.95

部隊を組むなら→運用するなら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 43d9-HgeV) · 2024/11/19(火) 01:06:47.01

日本で作るなら1兆もしない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e8c-ihPV) · 2024/11/19(火) 01:25:22.58

想像を言い合ってもあんまり意味は無いが、しばらくはまだリチウムイオンが揃うのを待つだけだ
高速での航行は船体が水を押しのける音が問題になるとも聞く
2000kwの原子炉で、半分程度を電子機器とソナーと生活に回し、10ノットで好きなだけ走れるだけでも
南西諸島までの哨戒じゃありがたい

そりゃお前俺だって30ktで好きなだけ走れる方がいいに決まってるが、その基盤が日本に無いんじゃな

警備員[Lv.1][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 36f3-Khu0) · 2024/11/19(火) 03:23:49.09

兵は拙速を尊ぶ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 176f-5ock) · 2024/11/19(火) 03:34:37.60

状況による

警備員[Lv.4][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 36f3-Khu0) · 2024/11/19(火) 08:45:44.00

小田原評定

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7bf2-1mXY) · 2024/11/19(火) 08:53:14.30

エジプトへのそうりゅう型輸出の協議、順調に進んでいた模様

https://grandfleet.info/middle-east-afria-related/negotiations-between-the-two-countries-regarding-the-export-of-soryu-class-submarines-to-egypt-are-progressing-smoothly/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e8c-ihPV) · 2024/11/19(火) 09:35:32.52

旧大英帝国が多いな、豪州カナダそしてエジプトだ

警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 36f3-Khu0) · 2024/11/19(火) 09:39:03.33

そうりゅう型でもスターリング機関抜きだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 43d9-HgeV) · 2024/11/19(火) 10:02:30.38

エジプトはやめた方がいい
そんな前のめりになって輸出実績作ろうとするな