【GCAP】F-Xを語るスレ315【日英伊共同開発】

**名無し三等兵** · 2025/01/29(水) 20:49:21.26

共同開発になって本当によかった
うれしくて　うれしくて　言葉に　できない♪

GIGO始動して本スレが賑やか

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ314【日英伊共同開発】
//mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1737374691/

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 09:27:55.66

BAEがステルス有人機飛ばしたことある？

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 09:35:10.48

日本は武器輸出三原則により戦後より近々まで輸出が「事実上不可能」だった。
その後も防衛装備移転三原則で縛られ続けてるが、最近ちょっとだけよ

てな感じでF-35重整備拠点になったりエンジン部品輸出したり
AIM-120の量産工場作ったり、ペトリオットを米国に売ったりし始めてる。

今後はちょっとずつ「武器市場でも」名前が広がってくだろうw
メイドインジャパンは伊達ではない。

警備員[Lv.55] · 2025/01/30(木) 09:39:55.05

2年後には試作機とエンジンの納品だから、もう設計をゼロから再スタートなんて検討しない
そんなことしたら生産は十数年単位で遅れ、戦闘機生産の労働者を首切りしないといけなくなる
イギリス政府が日本の次期戦闘機を受け入れたのは、チームテンペストの構想では実現性が低く
ユーロファイター生産終了で大量の解雇が出ることが危惧されたから
イギリス政府、イタリア政府がチームテンペストの構想を蹴ったのは雇用の維持の観点から受け入れられない話だったのが大きい

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 09:40:45.69

TOYOTAのランクルは世界中の紛争地域で大活躍してますぜ。
最早、戦地の悪環境でも壊れない車両としてブランドを確立してる。
軍事用途で作ったわけじゃねーんだけどなw

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 09:52:11.83

>>30
>BAEがステルス有人機
ない。Replica 有人戦闘機は、RCS地上試験モデルまで。
Taranis無人攻撃機は、1機製作し試験飛行段階でボツ。
GCAPと協調する無人ステルス機では、欧州内で様々な可能性がありそう(英伊, 英仏, 英独, それらの統合)

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 10:10:22.31

>>29
>>29
野茂　　：　ドジャースと年棒980万円でマイナー契約
イチロー：　ESPNの解説者「イチローが首位打者をとったら、裸でマジソンスクエアガーデンを走ってやる」
大谷　　：　MLBスカウト「大谷のバッティングは高校生レベル」

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 10:17:59.95

カメラのニコン・キヤノン、ホンダのバイク、自動車のトヨタ
初めは海外からは「日本がそんなもの作れるの？」と思われていた
いざ輸出が始まったら、またたく間に、世界一の評価とシェアを欲しいままにしたな

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 10:31:33.82

日立製作所の鉄道車両も入れるとよろしいかと。世界中で作ってますな。鉄道大国日本w

中華車両がコスト安いよーとやってたがアフターケアと安全対策がクソだったので
今じゃ干され忌避されて日本１強状態。

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 10:42:14.42

てかガスタービンエンジンも日本がシェア1位になったしな
工業技術の結晶で家電造るのと訳が違うから、日本じゃ無理とか散々言われてたのに

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 10:53:13.76

国産厨は馬鹿ばかりｗ

誰も日本sageしてるわけでもない
日本の特定重工sageなのであって、それもまた彼らが起こした不始末不祥事の結果であって
身から出た錆
IHIも不正のため国交省が立ち入り検査中

誰もホンダやトヨタ他製造業を貶していないのだ

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 11:08:23.02

だーかーらーそれは日本国内就航船向けの船舶用エンジンの一部で
不正があったという話で航空機とは全く関係ない一子会社の話なんだが

その程度の不祥事ぐらいトヨタも日産も三菱自動車も摘発されて
操業停止までいってまんがなw

なんでIHIだけだめなのよw

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 11:12:12.16

IHIの舶用エンジンなんてシェアしょぼいでー。そもそもエンジンがそれほど大きくない。
せめて商用船向けエンジンとして世界規模なUEエンジン作ってる三菱で不正ガーとかなら
少しはうなずいてもいいが。バランスおかしいだろw

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 11:23:13.81

ガスタービン自慢してても使われるのはマリーントレントばかりｗ

ディーゼルだってMAN社のお下がりライセンス生産品

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 11:29:21.66

日本主導で決まったのにこの負け犬スレまだ続けるの？

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 11:29:34.22

すでに航空機と関係ない話を引き出してわめいてる時点で
自分が後退してるのに気づかんか?w

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 11:33:47.61

>>42
船舶用ガスタービンはニッチだし、そもそも海軍向けにしか需要が無い
ディーゼルなんてそれこそCO2撒き散らすから
どちらも今から新規開発する市場じゃない

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 11:35:16.24

ついでだ。タービン発電機世界シェア
1位　ジェネラルエレクトリック(米) 27.18%
2位　三菱重工(日)　14.81%
3位　シーメンスエナジー(独)　13.52%

こうですか、わかりませんw

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 11:41:03.24

重機　　　コマツが世界シェアトップ
モーター　　旧日本電産（ニデック）が世界トップシェア
原子炉容器　日本製鋼が世界トップシェア
光ファイバー　古河電工が世界トップシェア、電線も
産業用ロボット　ファナックが世界トップシェア
空調装置　　ダイキン工業が世界トップシェア、戦車砲の火薬技術も世界一
ファスナー　YKKが世界トップシェア
ゲーム機　　任天堂、ソニーで独占
電子顕微鏡　日本電子が世界シェアトップ

思いつくだけでもなんぼでもあるやん

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 11:59:01.63

いくら日本のメーカー羅列したって
GCAPに何の関係も無いことｗ

日本は下請けだ

警備員[Lv.9][新芽] · 2025/01/30(木) 12:01:10.59

ついでに自動車販売高も日本が世界一じゃな
自動車の性能（品質や耐久性含む）では他国の追随を許さない水準だし

ベアリング等の基礎部品も信頼性が必要な高級品では日本と北欧でほぼ独占だぞ

警備員[Lv.55] · 2025/01/30(木) 12:05:15.95

https://www.fsight.jp/articles/-/51167

スウェーデンも「我が国主導の開発」を望む声は結構ある模様
ただ、エンジンなどうにもならないから次期戦闘機/GCAP用エンジンは有力候補になる
コンパクトで大推力・大発電能力で単発機用エンジンに適している

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 12:09:01.72

三菱重工　ガスタービン（出力ベース）世界シェア1位
三菱グループ　世界最大の企業グループ（売上高70兆円、総資産430兆円）
IHI　航空機のロングシャフトで世界シェアの70%

なんぼでもあるよ

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 12:10:29.46

三菱重工がプライムになって日本主導でGCAPは開発されますw

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 12:17:08.45

下請けとか言って
イギリス主導の国際開発と言う嘘を垂れ流したいんだろうな

機体のプライム企業が三菱重工

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 12:20:54.91

韓国人が「サムスンが東芝を倒したように、ヒョンデがトヨタを倒す！」って言ったら鼻で笑うだろ

三菱重工がBAEを越える！IHIがロールスロイスを越える！ってそのレベルやで

警備員[Lv.9][新芽] · 2025/01/30(木) 12:23:29.79

ぶっちゃけ西側諸国の中では米国と日本で工業生産のワンツーだし、三位はドイツなので英伊はトップスリーにも入ってないのね

日本の工業力は侮られるどころか驚異的なレベルだぞ、日本の上は米中だけだ

警備員[Lv.55] · 2025/01/30(木) 12:26:28.82

https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/project/gaiyo_r050331.pdf

次期戦闘機その5とエンジンシステムその4の納期が令和9年3月と出てしまっている
満2年後に機体とエンジンの両方を用意しろなんて無理
実質的にはエンジンの方は納期よりは早い完成だろう
これは地上試験機の納期なので、2027年に実証機飛ばすなんて言ってるBAEには無理な話
まして模型とCGしかないRRにはもっと無理

警備員[Lv.9][新芽] · 2025/01/30(木) 12:28:08.03

>>54
母体としての国の工業力レベルでいえば、日本が英国を追い越してから久しいんだよなあ
航空宇宙分野でいずれ追いつかれて追い越されるのは分かりきってたことでしょ

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 12:33:10.27

>>17-18
インテグレーション支援契約が必要だったのはその支援下で主として国内開発するつもりだったF-X案の時で
それがLMと折り合いがつかず駄目になりBAEの支援を仰ぐ方向に方針転換して最終的にはBAEがすでに始めていた
テンペスト（GCAP）に参加したわけだから支援企業としてBAEと契約する必要はない
そのGCAPでは今年GIGOとJVに契約業務が集約されるまでは日英伊それぞれで国内企業と契約して共同開発していて
その中心であるBAEのウォートン工場では日英伊のエンジニアが設計を進めている現場があり防衛大臣も視察してきたところ

”日本は、2018年に策定した中期防衛力整備計画（31中期防）でF-2戦闘機の後継として日本主導の戦闘機開発を決定、
2020年に三菱重工が開発主体に選定されF-X計画を始動させた[3]。2020年12月、防衛省は技術開発を支援する海外企業として、
アメリカ合衆国のロッキード・マーティンを選定する方針を示したが、 2022年5月、開発支援企業を英国のBAEシステムズへ
変更する意向が明らかにされた[4][5]。”

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 12:33:49.37

イギリスは今FCASの予算で各種製造工場の再建から始めてる段階だけど
箱作っても熟練工がいないと正常に稼働するまで相当時間かかるよね

警備員[Lv.55] · 2025/01/30(木) 12:39:45.24

一番支援が必要なのは構想設計から基本設計
詳細設計は配線の確定と生産方法の確定
基本設計段階までにインテグレーション支援企業の契約を結ばないと意味がない
BAEは防衛省が欲しがる提案はできなかったということ

その証拠にイギリスは明確な設計担当を獲得できず、更に財政的・技術的貢献に応じた作業分担という合意をしてしまった
交渉としては完全敗北の内容なのだから、BAEが設計指導なんてあり得ない
しかも、BAEやRRには無理な納期が決まってしまった

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 12:46:01.00

>>15
この合弁会社が主導

なんで日本主導日本主導と言えるのか？

警備員[Lv.55] · 2025/01/30(木) 12:48:41.40

https://rssystem.go.jp/project/d28e01f3-15eb-4c32-8e18-8caaa16d777c

次期戦闘機の開発は概ね順調だって

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 12:52:05.31

>>55
しれっと中国をageすぎや
生産力は高いし、品質も性能もよくなってるし、日本で働いてる優秀な人らは個人個人は優秀やけどなー

性能や品質のハイエンドで日本の域に達するのは、まー難しいと思うで

とりあえず、富岳より速いスパコン、日本の超電導リニアより速い高速鉄道、日本のアウルより速い自動車を、作ってからの話やろうな

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 12:57:43.65

>>35
大谷とか大企業とか出してなんか悲しくなってくるなw
それは個人や企業がすごいんであって昼間から延々と書き込んでる君がすごいわけじゃないんやで
ゲーム機なんてのを例に出してくる時点で子どもかこどおじか少し幼稚な人物の例えに思える

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 13:01:44.30

>>57
BAEシステムズって電子サイバー艦艇車両等を除いた残り32%、航空機事業だけで売上1.5兆円ある
三菱重工業って防衛系(ミサイルや艦艇含む)と民間航空部門を全部合わせても1兆円いかない

いつか追い越すかもしれないけど、まだまだ追いついてすらいないのが現状だよ

警備員[Lv.10][新芽] · 2025/01/30(木) 13:12:22.80

>>65
ジェットエンジン分野ではすでに追いつかれて追い越されかけてるのが現状でしょ
日本が英国を工業で抜いて何年だ？　30年は最低でも経ってるでしょ
先行者利益を食い潰すには十分な次官だ

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 13:13:37.21

日本企業の防衛部門なんて日本の需要分しか無いんだから
グローバルで商売してる相手と売上で比較したらおかしいわ

警備員[Lv.10][新芽] · 2025/01/30(木) 13:17:58.50

>>67
そういやBAEの売上って米国向け分がかなりあるね
まあそら売上では上になるわな

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 13:23:37.60

>>63
>とりあえず
TIT=1800度達成の盛大なプレゼンがあったら、ちょっとは脅威を感じる。苦節33年目ぐらい・WS-15エンジン開発だけで5兆円投入らしいので、そろそろ成果だしなよ、ですよね

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 13:24:09.36

その巨大な売り上げのBAEは
有人ステルス機とばしたことないから三菱重工が優位なプライム仕方ない

当時のＡ案のロッキードの方がいいにきまってが・・・
共同は米政府にお断りされたｗ

まぁ今そのNGADが微妙すぎる立場ｗ

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 13:25:38.99

>>64
ゲーム機って、実はハイテクやねんで
いまはネットワーク経由でクレジット決済してダウンロードしてくる
セキュリティ対策もあれば、多人数参加の同期処理もあれば、
不正対策のためのリアルタイム認証どうするかとかも、実は最先端ではあるんやで

>>65
日本企業が財閥解体で分社化されたのも
その後も業種によって分社化されてるのも知らんのかいな

BAEは、レーダーもやってるが
三菱重工は、分社化した三菱電機がレーダーをやってる

BAEの売上高はこの円安でも4.5兆円くらい
三菱重工も4.5兆円、三菱電機が5兆円くらいや

警備員[Lv.10][新芽] · 2025/01/30(木) 13:34:07.66

>>54
そういえば気づいたけど、その例えでいうなら「トヨタがロールスロイスを倒す!」じゃねーの？

もう既に倒されてますがな（笑）

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 14:17:49.56

日本のゲーム機やパソコンも中枢部は昔から外国製アーキテクチャに占領されてるやろ
ゲーム機なら8-16ビット時代は6502や68000、32ビット以降はMIPS、ARM、IBM、AMDベースのカスタム品ばかりでGCAPと同じ香りがする

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 14:27:19.59

>>45
今は発電用ガスタービンはよく売れている

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 14:32:37.53

BAEて多国籍ハイエナ企業の事か
イギリス本土の工業はどんどん衰弱してると言う

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 14:34:20.99

>>73
コストダウンが必須の、コンシューマ向けの低価格な商品は
いかに汎用品を使って高度なことができるかが勝負でもあるんやで

ちなみに、任天堂スイッチのCPUは、Nvidiaとの「共同開発」や
Nvidiaは、任天堂の下請けや

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 14:39:10.37

NvidiaのCPUはいくらでも手に入るけど、任天堂スイッチと同じもの作れてる企業は他になし

プレステ5は、RyzenのMPUとグラフィックボードはRadeonだけれど
プレステ5と同じようなゲーム機を作れてる企業は他になし
そういうのも技術や

戦闘機に関しては、
ステルス素材、窒化ガリウム素子のAESAレーダー、高熱に耐えるタービンブレードと、
他では作れない素材を日本の企業は作っている
それも技術や

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 14:47:24.12

国産厨が発狂ｗ
GCAPと関係ない話でホルホルするしかなくなった様子

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 14:48:58.33

>>77
NVIDIAのGPUだろ

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 14:53:21.59

民生品は商品企画力が全てだからね
と言っても基板設計は自社製でしょSwitchもPS5も

警備員[Lv.11][新芽] · 2025/01/30(木) 15:12:27.84

>>78
工業技術力が衰退しつつある英国が、航空機技術で日本に追いつかれるのは必然だったしそうなりつつあるって話だぞ
工業技術ってのは総合力が試される分野だからな
全体的に衰微してるのにある特定分野だけ世界最先端を保ち続けられる、なんてことは起こり得んのだわ

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 15:13:46.92

PSも高くなったな
ゲーミングPCよりコスパ良いが
若年層は微課金ガチャばかりでコンソールゲームやらんのか

正面装備なんかガチの製造業のちから
ブリの現状といえば・・・
高速鉄道→自分で作れない
ARM→素晴らしいブリテンだが80年代90年代の残照、そもそも製造業ではないが
自動車→産業としてとっくの昔に滅んだ
民間機機機体→コンコルドの後あたりから輝きないね→フランスが
航空機エンジン→耐熱部品自前で開発できんのかね？

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 16:25:47.46

日本の技術がそんなに凄いなら最初から米英に支援を求める必要やテンペストに参加することもなかったんだけどな
部材や欧米が利益率の問題で力を入れなくなった製品でホルホルしても先端分野の上流や核心部分を抑えられているからこういうことになる

警備員[Lv.12][新芽] · 2025/01/30(木) 16:34:58.03

>>83
逆だろ、英伊だけじゃ戦闘機開発計画を妥当な時間とコストで完遂できる見込みが立たなくなったから、日本の技術を当てにしたんだよ
結局のところ欧州の工業力の衰退がこの計画が始まったそもそもの根本原因なのさ

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 16:55:39.45

従事したい若者がおらんし、どうせ機械に取って代わられるとの思想が蔓延っている
先んじて奪って上手くいく場合もあるがEVのようになる場合もある
その隙間を縫うには工業力がたりなくなっている

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 17:07:21.82

設計力あってもそれを形にできるエンジニアが国内にはもう少ないって話だな
アメリカもこの罠にハマりつつあるけど
西側が何でも製造業を中国にアウトソーシングしたツケだな

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 17:13:52.80

設計も技術者が殆ど残ってないから若手を一から育てるって言ってる
また素材関係や流体力学・シミュレーションでは日本の方が進んでる

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 17:17:22.83

>>84
英は最初のCombat Air Strategyからタイフーン後継機はタイフーン同様にinternational by designの完全な国際共同開発と言ってるよ
外国支援企業と主に国内開発案の思惑が外れた日本がテンペストに参加できたのは英が最初からパートナーにも旨味がある国際共同開発のスキームを作っていたから

>「大事なのはそれぞれの国に2035年に完成させるという同じタイムラインがあること。それがないとなかなか難しい。英伊については、
>国際共同開発を指向した同じタイムラインのプログラムがあった。逆にアメリカにはそうしたプログラムがなかった」。防衛装備庁担当者はこう明かした。

警備員[Lv.12][新] · 2025/01/30(木) 17:24:32.62

>>88
スキームとかんなのは英国が対外的に用意した表向きの言い訳じゃろ、この開発計画が始まった原因に触れてすらねーし

第二次大戦の戦勝国は敗戦国の航空機開発に制限をかけることで先行者利益を得たが、1世紀近く経って元敗戦国に技術で追いつかれました
ただコレだけの単純な話だぞ、これが事実だ

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 17:31:56.31

今からGCAPにサウジを入れるとか言ってる国が
2035年に配備を開始するスキームを本当に共有していたか疑問だな
表向きな広報とは裏腹に、イギリス政府の動きが日本とは違ってのんびりしすぎだわ

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 17:36:38.70

>>89
だからその妄想は日本側が米英に技術支援要請を出している時点で破綻してるんだよ
英がパートナーにも十分な旨味のある分業体制のタイフーン後継機国際共同開発を作ったから日本が乗ったというのが事実
表向きの言い訳ってのは「米とはタイミングが合わなかった」とか「我が国主導」のようなものをいうｗ

! 警備員[Lv.75][苗] · 2025/01/30(木) 17:40:11.48

>>91
>英がパートナーにも十分な旨味のある分業体制のタイフーン後継機国際共同開発を作ったから日本が乗ったというのが事実
サイズもフラフラしてて、こちらのJourneyに飛び乗った英国さんの話をしてますか？

警備員[Lv.12][新] · 2025/01/30(木) 17:41:51.69

>>91
そもそも日本側が英国側に協力要請をした、って話そのものが明確なソースの無い怪しげな話じゃろ
自分の知る限りではどっちが発端という具体的な情報開示は無い（その手の会議録や互いのやり取りは外交も絡む機密事項だ）

まあどっちが発端だろうと、自分が上で書いた現状は１ミリも覆らないからどうでもいいんだが

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 17:55:22.73

要素技術が全て揃っていてもリスク低減の為に実績があるとアピールしてきた企業の支援を求めるのはいつもの手法でしかない

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 17:57:31.59

>>93
普通に防衛省が技術支援を求めるRFIを米英企業に送付したと発表してるよ
最終的に主に国内開発案は流れたから支援契約は提携しなかったけどな

次期戦闘機の開発については、開発リスクを低減するため、外国企業より、
①ミッション・システム・インテグレーション、②運動性能とステルス性の両
立、③コンピューター・シミュレーションを駆使した設計作業の３つの技術分
野について支援を受けることとし、本年１１月初めより、ＢＡＥシステムズ社、
ボーイング社及びロッキード・マーチン社の３社から受領した情報提供書の分
析・評価を行ってきました。

また、次期戦闘機のエンジン、搭載電子機器（アビオニクス）などの各システム
については、開発経費や技術リスクの低減のため、米国及び英国と引き続き協議を
行い、協力の可能性を追求していきます。

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 18:03:21.71

>>83
これに尽きる

ハナから日本主導の開発は無理
日本主導の（金と要求仕様）戦艦金剛方式を防衛省が望んでるのだ

! 警備員[Lv.75][苗] · 2025/01/30(木) 18:08:52.37

>>96
戦艦金剛式？

F-3 の原型って何よ。
金剛の時はトルコ向けの戦艦エリンと
英国自体の巡洋戦艦ライオン級があったが

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 18:16:12.28

原型無くても作れるでしょ
馬鹿なのか？

警備員[Lv.56] · 2025/01/30(木) 18:16:50.16

だからBAEとはインテグレーション支援企業の契約をしていない(笑)

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 18:17:40.08

>>83
結局これなんだよね
XF9は世界一だとか言ってるけど、誰も今更そんな従来技術の延長にあたるエンジンなんて意味がないから作らないってだけ
例えば米国ではF100-PW-232を20年近く前に作ったが結局、従来技術の発展にら用がなくそれ以上は追求をしていない
ちなみに20年以上前とはいえ、XF9と同程度の推力を実現しているわけ
国士様は現実見たほうがいい

! 警備員[Lv.75][苗] · 2025/01/30(木) 18:17:49.01

>>98
戦艦なら装甲か？あと出力機関とか
違ってくるんだが

>原型無くても作れるでしょ
>馬鹿なのか？
　　↑
マジでこれ言ってるのか？

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 18:21:36.84

>>101
ばーか

原型が無ければ作れないのなら
じゃぁその原型は何を原型にして作ったんだ？突き詰めていくと原型の有無は関係ない

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 18:23:17.89

>>95
時系列がおかしい
一度LMを選定したが合意が取れずに破談になったが支援が不可欠なら直後に次席を繰り上げて契約するか再入札の公示があるが
その後支援企業が新たに選ばれることはなかった
共同開発の提案があったのはその後

! 警備員[Lv.75][苗] · 2025/01/30(木) 18:25:40.50

>>102
>ばーか

>原型が無ければ作れないのなら
じゃぁその原型は何を原型にして作ったんだ？突き詰めていくと原型の有無は関係ない

せんかん金剛式と書いたのはお前なんだが…意味何一つ分かってなかったの？
あれは先行する英国の技術を取り込もうとする弩級戦艦開発失敗の
大日本帝国海軍取組みだった訳だが

今の英国にその先行している技術はあるの？

頼むからブロンクス博士みたく第四世代機用の
EJ200 を持ち出すのはやめてくれよ？
それを踏まえた上で、列挙してみて

警備員[Lv.56] · 2025/01/30(木) 18:26:52.06

BAEはインテグレーション支援企業の契約はしてない
契約したという公文書を貼れよ(笑)

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 19:00:29.08

>>71
>日本企業が財閥解体で分社化されたのも
>その後も業種によって分社化されてるのも知らんのかいな

三菱という名のつく会社がグループ会社だってのはありがちな勘違いで、そもそも三菱重工業も三菱電機は戦前から別会社だし経営資本的な繋がりもないよ…

>三菱重工も4.5兆円、三菱電機が5兆円くらいや

それ発送電やFAみたいな主力事業を合計した値じゃん…
民需込みの売上でみても三菱重工業の航空・宇宙・防衛ドメインは8,000億円、三菱電機の防衛・宇宙システムは3,300億円だから、合計したところでBAEの航空機部門単体にすら及ばんよ
ちなみにロールスロイスは防衛向けだけで7,800億円、IHIのそれは1,200億円

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 19:03:41.07

>>86
イギリス企業にまともな防衛技術エンジニアがいないとしたら、それよりはるかに規模の小さい日本はもっと悲惨って話にしかならんのだよなぁ…

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 19:08:33.02

三菱は防衛部門とかは国家への奉仕で赤字受注してるから参考にならん

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 19:14:10.47

まともな社会人なら分かる話だが、企業の研究開発費・人員リソースは収益に応じて増える
RF半導体とか一部素材とかコンポーネントレベルに限定するならまだしも、収益の少ない側が総合的により高い技術力を持ってるだなんてのはあり得ないんだよ

>>108
赤字受注で稼げてないとしたら、稼ぎまくった収益を元に莫大な研究開発費を拠出する海外企業にはなおのこと太刀打ちできないって話になっちゃうんだよなあ…

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 19:17:52.63

>>109
三菱でかいから他に稼ぎがいくらでもあるし

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 19:27:46.35

>>110
そう
日本の防衛産業ってプライムやるデカいところですら一部門に過ぎないから、いくら各社の全体で収益あっても防衛部門自体は海外大手に太刀打ちできないレベルの収益・研究開発リソースしかないのよね

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 19:31:57.68

安全保障の研究開発は防衛省が出すからな
次期戦闘機関連も要素技術研究に2500億円注ぎ込んでたし
そのおかげで英伊相手にイニシアティブが取れた

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 19:37:19.61

>>111
研究開発費は国が出すから一企業だと負担出来ないような巨額の費用が必要な開発も出来るし
兵器自体てば赤字でも波及技術での経済効果が大きいから会社全体では黒字なんだよ
F-15のライセンスで得たチタン加工技術とかF-2開発の波及であるETCシステムとか有名でしょ

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 19:48:51.86

>>113
>研究開発費は国が出すから一企業だと負担出来ないような巨額の費用が必要な開発も出来る

うん、そういった研究開発事業込みの売上高が海外大手が圧倒的な上に、さらに研究開発費(R&Dコスト、要は自腹切って行う研究開発のコスト)についても収益デカい海外大手はジャブジャブ金使えるって話
だいたいメーカーは収益の数%くらいで、例えばBAEは年間3,000億円、ロールスロイスは2,500円くらい自腹切って研究開発してる

>兵器自体てば赤字でも波及技術での経済効果が大きいから会社全体では黒字なんだよ

そもそも兵器が赤字ってソースあるの？

! 警備員[Lv.75][苗] · 2025/01/30(木) 19:51:01.61

>>114
航空部門で何の研究開発してるんだ？BAE は。
ロールスロイスに関しては…軍用機部門で何か成果出てるんかね> 2,500円

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 20:20:14.17

>>114
防衛省の資料だからマイルドな表現されてるけどこれとか
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/soubiseisakukaigishiryou/kentoukai01_shiryo04.pdf

あとこんなのも
https://business.nikkei.com/atcl/NBD/19/special/00923/

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 20:26:46.67

>>115
日本企業と同じで研究開発は基本社外秘で、提案のための研究に使われることが多いね
直近だとユーロファイター向けのブリムストーン統合やコックピットの近代化、レオナルドと共同の電子線機能付きレーダが事業化されてるし、テンペストの実証機の製造とかも始まってるから、そのあたりは社内研究されてたんじゃない？今何やってるかは不明だけど
あとロールスロイスの防衛部門についてはBAEと共同でブリストルの自社試験設備とEJ200ベースの実証エンジン使ってステルス機用ダクトの試験とかやってるね

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 20:29:59.27

>>116
ん？原価積上方式の見積や査定によって利益が出にくいとか普通に聞いたことあるけど、三菱が赤字ってソースある？

三菱電機がかつて宇宙部門の赤字を防衛部門に付け替えて過大請求した(つまり違法に防衛部門の黒字を増やしてボッタクった)のは知ってるけど…w

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 20:31:08.33

まあ現実はBAEの実証機すらレッド判定で予算が出ないんだけどね
X-2実証機+要素技術開発を踏まえた体制で次期戦闘機開発に着手した日本と比べて
スタートから大分遅れを取ってた事は否めない

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 20:43:44.12

>>112
ちなみに直近(23-24)のイギリス国防省の研究開発支出が年間5,060億円、防衛省の研究開発支出がR7年度の契約ベースで6,378億円/歳出ベースで4,929億円だから、日本の防衛省の研究開発支出は別に突出してる訳じゃない

警備員[Lv.2][新芽] · 2025/01/30(木) 20:48:28.26

>>109
マトモな社会人なら知ってると思うけど、工業技術力を比較するのに一企業同士を比較しても何の意味もないぞ
工業製品ってのは製造が一企業で完結することは稀で、周辺分野からのサプライチェーンが繋がってて始めて意味のあるモノが作れる
あと、その企業の事業範囲やらで収益額なんぞいくらでも上下する

技術力を単純に比較したいなら国同士の重工業分野収益を比較するべきだし、BAEガーとかいう主張は詭弁でしかない

警備員[Lv.2][新芽] · 2025/01/30(木) 20:52:02.74

それに近年は軍事→民間よりも、民間→軍事の方向に技術が流れるのが主なので、軍事費のみを比較しても技術力の優劣は測れないし
民間市場の大きさとプロダクトの質量の方が比較対象としては余程重要よ

ただし米国だけは例外な、あそこは別格

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 21:15:42.83

>>121
サプライチェーンをいうなら、国内向けのみならず輸出向けも手掛ける海外の方が産業基盤は圧倒的にデカいね(結局、プライムメーカーが国際競争力あって売上がデカければその下のサプライチェーンもデカい)
その点、日本はシステムにせよコンポーネントにせよようやく輸出をはじめるところだから、まだまだこっからよ

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 21:18:08.00

馬鹿に限ってBAEやRRを過小評価
醜いやつよ

根拠は何だろうか？日本すごいすごいってやつ？

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 21:19:41.12

日本はそこそこすごいよ

でもね、三菱重工とIHIはすごいというレベルではないわな

警備員[Lv.56] · 2025/01/30(木) 21:24:40.78

BAEやRRが評価したところで開発スケジュールに間に合う成果を出せる訳では無い
イギリス政府すらチームテンペストの杜撰な開発構想は認めなかった
そすてイギリス政府は日本の次期戦闘機を受け入れ、財政的・技術的貢献に応じた作業分担という合意をした

警備員[Lv.3][新芽] · 2025/01/30(木) 21:27:10.84

>>124
RR（というかイギリス）は自分たちだけで新型エンジンを設計・検証できなかったでしょ？
それはイギリスが自前の耐熱素材を開発できなかったからで、イギリスの素材工学分野が地盤沈下を起こしてたからでもある
総合力を試されるってのはこういうことをいうのよ、周囲が沈めばてっぺんも沈む

! 警備員[Lv.75][苗] · 2025/01/30(木) 21:27:21.45

>>117
>直近だとユーロファイター向けのブリムストーン統合やコックピットの近代化、レオナルドと共同の電子線機能付きレーダが事業化されてるし、
三菱がＦ-2でやってる事と大して変わらんような…

**名無し三等兵** · 2025/01/30(木) 21:31:22.13

>>120
>防衛省の研究開発支出は
・ようやく増額傾向に転じたところ
・(研究/費用の効率が、英国の3倍ぐらいある)