新・戦艦スレッド 138cm砲

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 09:43:24.36

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 137cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1726612283/

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 21:41:47.24

海自の護衛艦でMk.37を装備したのはアメリカから貸与された駆逐艦だけだったはず。
それも付属のレーダーが大戦中のものより新しいタイプに更新されてたような。

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 21:43:26.07

>>114
どの雑誌がネトウヨ雑誌なんですか？具体的に名前あげてみて

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 21:51:45.55

>>115
海自艦でMk.37を搭載したのはあさかぜ、はたかぜだな　ただ戦時中に砲術学校で対空射撃やっていた士官の何名かが米海軍からMk.37の教育を受けており、日本の94式と比べて何が優れていたか、対空システム全体として艦隊防空を考えると言う
ドクトリンの違いについて、米士官から徹底的に教え込まれている
件の北村海将の話は今確認したがMk.63とMk.57だな(北村手記はMk.56となっているが流石にこれは誤記)

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 21:55:47.77

>>117
Mk.57につては、5インチ砲との組み合わせで最高速力180ノットの低速標的にすら有効弾を出すのが困難だったっていう
証言もまた存在するけどね

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 22:11:31.39

>>118
Mk.57は元々が近距離対空射撃用の装置で本来は5インチ砲と組み合わせるFCSじゃない　はるかぜに5インチ砲を搭載した際に5インチ砲に適したMk.56の供与を要求したのだが、在日米軍軍事顧問団に却下された
そこで仕方なく許可が出た近接用のMk.63やMk.57を装備して5インチ砲を管制したが海自は不満だった　結局Mk.56の供与許可が出るのはやまぐもからで漸くまともなFCSを装備するに至る
この経緯は海自にFCSは独自開発しないと米国の事情で望むべき防衛戦力が得られないと言う危機感を持たせる事となり、国産FCSシリーズの開発がスタートする直接の経緯となる

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 22:30:47.97

良くボフォースを採用してればって書いてる人見るけど
日本でボフォース採用したところで射撃指揮装置が弱かったらどうにもならんと言うか
根本的に日本の生産力でボフォース量産できなかったよなぁ、って思う

どっちかっつーと量産が簡単そうな
単装ポムポムの方が欲しかったような気がする

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 22:37:17.51

じゃあ北村海将の話は3インチ砲での話という事になるのかな

しかしその在日米軍軍事顧問団から提案されたMk.37を蹴って簡易方位盤であるMk.63やMk.57を選んだんだよね

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 22:46:07.18

>>121
いや多分Mk.57を使って5インチ砲を撃ったんだろう　この時代の米軍の3インチ砲はVT信管を使う前提だったのでM.63には信管秒時調停機がついて無かったんだが、MSAで日本にはVT信管の供与許可が降りなかったので、仕方なく後付けで調停機を自分達で開発して取り付けたと言う泣ける話がある　システムとしては不完全だったと当の海自が言ってるぐらいだ
一応Mk.57も5インチ砲対応させる為に海自で魔改造している

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 22:56:40.00

180ノットの低速標的にすら有効弾を出すのが困難だった証言も昭和55年ごろの成績の話なんで、
魔改造が本当なら年代的に改造済みのタイプなのでは？

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 22:59:24.28

>>121
Mk.37は米海軍から毎度提案されていたんだが、海自は断っている　機能面は置いておいて装置設計が古すぎるんだよ　戦前に開発されたから当然なんだが機械式アナログコンピュータの極地の様な代物だ
既に帝国海軍が滅んで久しく国内の軍事用機械式アナログコンピュータを開発していた産業基盤は消滅しており装置のメンテ・改良が困難な事と、将来は誰が考えても電子式になる事が見えていたので、今更機械式計算機の産業基盤を育てる意味も無い　何より肝心の産業界が誰もやる気が無い　なのでMk.37は導入せず国産FCSで一気に電子式に移行を図った　主契約は戦前の国産FCSとは縁もゆかりもない三菱電機だ
結果的にこれは先見の明があったと関係者から評価されているよ

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 23:04:30.97

>>123
魔改造したからって性能が良いなんて話はないよ　本来はボフオース用のFCSなのでそのまま使ったら話にならないから少しでも性能が出る様に改造してんだよ　だから2次防艦は同時期の英米艦と比べて砲熕兵器の性能が悪かったって総括されてるだろ

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 23:21:44.33

別に詰めるつもりはないんだけど
「米海軍との合同演習で米軍機相手にバッタバッタと撃墜判定を出して優秀な評価を得た」
これが「Mk.57を使って5インチ砲を撃った」事による好成績だと考えてるわけでしょう？

この他に「一応Mk.57も5インチ砲対応させる為に海自で魔改造している」とも仰ってるのに
同じ組み合わせでの成績不良証言を出すと、魔改造したからと言って性能が良くなるわけじゃない？

う～ん、要は水物、という意味なんだと解釈すべきなのか・・・

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 23:28:08.17

>>126
そりゃあ　房総半島沖で行われたある演習の話を一般論に出来る訳ねーだろ　文句あるなら北村海将に聞いてこいよ
少しは自分で調べろや　だからネトウヨ雑誌読んでるやつは馬鹿になるって言ってんだよ

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 23:30:24.06

ネトウヨ雑誌ってどの雑誌なんですか？名前をあげて教えてください

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 23:33:44.85

>>127
最後にこれだけ。
Mk.57を海自で魔改造。これ間違いないの？
これはこれで魔改造の定義の話に発展しそうだけど、今回は俺からはその話はしないよ。

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 23:44:44.85

>>127
ネトウヨもビックリ　ガラ悪すぎ
普通の言葉で書けないのか

頑張ってファビョってるのを見物するのは面白いが

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 00:09:28.09

・北村海将証言に対し、5インチ砲だろうという憶測を自身で付け加えて論じておいて、答えに窮すると
　　「文句あるなら北村海将に聞いてこいよ」

・言ってる事は昔の世界の艦船誌の海自ＦＣＳ特集記事の範囲内

どういう政治信条を持つかは個人の自由だけども、ネトウヨという魔法の言葉で楽になれる逃げ道を得た代償に、
人として大事なものを失っちゃいませんかね

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 00:17:00.09

>>129
ウザ　本当に教えて君だな　ネトウヨ雑誌しか読まないから自分で調べて考える能力がつかないんだよ
Mk.57は当時の5インチ砲の用な長射程FCSでは当たり前だったレーダー照準・自動追尾機能がなくて、操作員が光学照準をしながら人力で追尾し続ける必要があった　長距離射撃では当時の水準では明らかな精度不足だ　そこで海自は独自でレーダー照準・自動追尾が出来る様に開発試験し続けたんだよ　その過程でスイスからコントラベスFCSを試験導入して搭載試験したのと、技本でコントラベスをベースに68式射撃指揮装置って言う試作機を開発して同じく搭載評価を続けた　68式は一応正式化されているが実用性能には至らなかったと結論されている・・
これらが実用化されたのはMk.56の供与開始と国産の射撃指揮装置一型が正式化されて部隊装備される様になってからだ

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 00:54:48.72

え？海自のMk.57は自動追尾できるように魔改造されたんですう、っていう主張なの？
コピぺ部分は不要だから要点だけ書けよ

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 04:03:51.74

>>133
電子書籍でも軍事雑誌読めるけど
そうでなければ魔改造信仰だ

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 05:55:43.53

たとえばMk.51だと海自では風力修正装置と、国産した集中角修正装置が追加されたわけじゃん。
Mk.57に対して魔改造が行われたと主張するならば、同じように追加された装置なり機能なりを言えるんじゃね？

そもそも魔改造って言いだしたのはそちら様。じゃあ本当？それってどういう事？ってなるのは当然の流れでしょ。

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 06:45:50.72

ネトウヨ連呼厨の暗記馬鹿はどうにかならんかのう

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 08:07:17.19

>>135
横から変な奴が現れたな　既に書いた通りだよ　Mk.57はレーダーによる照準・自動追尾が出来ない　BuOrdが戦後直ぐに実施したドローン射撃試験結果によればレーダ追尾式のMk.56はMk.57より40%命中率が高いと評価されていた　
そこで68式を技本で開発してはるさめに載せたんだよ

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 08:14:49.69

>>132
それに関してはMk.57自体にレーダー照準・自動追尾のための機構が追加されたのではなく、
・昭和40年度に「はるさめ」のMk.57が68式初号機に換装された
・はるかぜ型のMk.51は特別改装で「はるかぜ」がコントラバス製に。「ゆきかぜ」がMk.57に換装された

のが真相で、それらの事実との混同があるんじゃないかと個人的には思える

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 08:19:29.36

>>137
じゃあMk.57「魔改造」はなかった、でいい？
別に貴方をレスバでやり込めたいんじゃなくて、本当のところを確認したいだけなんで。

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 08:48:11.29

さすがにどうでもいい粘着では

**名無し三等兵** · 2025/02/07(金) 22:02:41.07

魔改造があったと主張する方が、ここをこうして魔改造したと証拠を示せば良いだけの話
証拠が出なければ魔改造は無かったということ

魔改造月ないことを証明しろ、できなければ魔改造はあったと言い張るのはバカ

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 02:39:30.58

>>120
ポムポム砲って元はヴィッカース式40ｍｍ機銃でしょ？
日本では、ダメだこりゃ、ホチキス式25ｍｍ機銃のほうがマシってなった。

イギリスでヴィッカース式40ｍｍの銃身長を少し増して初速を高めるなどの改良を施したのが
ポムポム砲ならば、どのみち日本で評価、採用されることは考えられないのでは

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 12:01:03.21

>>142
再編成されたイギリス太平洋艦隊がカミカゼに対抗するために艦載機銃の実機評価を45/1に実施した時の結果は1位がジョイステックによるパワー操作可能の新型4連装ポンポン、2位が連装ボフォースだった　戦争前半のポンポン砲とエリコン20mmは性能が大きく劣るので可能なら早く換装しろとの指示が出ている

日本のホチキス25mmについては戦後かなり経ってから海自でボフォースを使った経験者たちも含めて書かれた海軍砲術史でも最善の選択であったと総括されておりその通りだろう
ボフォースが対日戦で猛威を奮ったのは高性能なmk.51 FCSと組み合わせる事が出来たからで、95式射撃指揮装置の様なWW2時代の航空機に追従出来ないFCSしか持ってなかった日本海軍では実力を発揮できない　LPRが役に立たないので射手が手動で振り回して環状照準器で狙う単装機銃がもっとも効果的だと判定される有様だった　ボフォースは単装でも機力砲架に載せざる得ないので環状照準器が主力FCSの帝国海軍では25mmの方が効果的だ
ボフォースを採用すれば説を言い出したのは遠藤氏だと思うが後知恵だと思うね

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 12:30:04.56

それは技術の組み合わせの限界の前提の話でしょ。数多くの技術の組み合わせということを考えずに単一の技術だけでどこまで戦争できるのかが問題として出てきてしまうわな。

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 13:32:50.36

日本海軍も、今やオーパーツの18インチ砲の開発には成功したのに、対空砲火のFCSは駄目駄目って、歪だったな

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 14:18:31.22

勝手なイメージだけど
・機銃射撃装置で複数基の機銃が従動する連装以上
・個人で照準する単装
では口径は同じでも、対応する距離が違うのではと感じる。

前者は最大射程付近から打ち始めて、敵機の針路に網をかける感じで撃つ、中間的な距離での防御

後者は距離1000m ぐらいからの近接防御

といった感じで実質的に役割が違うのでは？と、なんとなく思っている

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 14:28:28.45

ではその役割分担をどうするのか
といった話を５ちゃんねるのスレで考えることの制約という前提から考えないといけなくなりそうなんだが

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 14:31:43.19

>>143
ボフォース40ミリは良くてエリコン20ミリはダメ？
その理由はボフォースのFCSが優秀だから？

ボフォースに使われたMk51は、エリコンにも使われたMk14ガンサイトに銃座の遠隔操縦機能を追加したもので、見越角計算をするのはMk14ガンサイトで原理や性能は同じ
おまけにダメ機銃の1.1インチ管制にも使われている
1.1インチがダメでボフォースがいいのは銃の差であってFCSの差ではない

Mk51つまりMk14ガンサイトは、目標までの距離を目測手入力することで角速度測定から見越角計算を自動化したもので、速度まで目測が必要な日本の環式に比べれば別物だが射撃指揮装置としては発展途上

相変わらず理屈が理解できてないな

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 15:01:19.88

>>146
そう思うのはセンスとして悪くないね

近距離というとことは、目標が同じ速度で飛んでいても、銃手から見て時間あたりの方位角の変化が大きい
つまり角速度が大きい
これに追随するには機銃の旋回俯仰の速度を上げる必要があり、人力操作できる単装が有利

あと、機銃の場合は弾道が直線に近い近距離を撃つ
大口径砲のように放物線弾道を考慮して命中点を計算したりしないから、人力操作に向く単装機銃は口径が小さく直線弾道も短いので近くを撃つしかない
弾道を見る曳光弾にしても、曳光剤は直線弾道分くらいしか入っておらず全弾道はトレースできない

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 16:25:10.58

>>148
イギリス海軍の試験結果の話してるのに米海軍のFCSの話し始めてドヤってアホか
英海軍はエリコンを採用していたが米海軍で需要が逼迫していたMk.14は合計5000台しか供給して貰えなかったからジャイロ照準器を搭載出来たのは10%ぐらいだ
mk.51は戦時中は供与されなかったので英海軍が大型対空機銃で使用したFCSはポンポン砲がPom-Pom director、ボフォースがCRBFDだよ
全く何も理解出来てなくて赤っ恥だな

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 16:49:59.93

>>147
イギリス海軍の対空機銃の試験結果に対して米海軍のFCSの話し出してドヤァとか頓珍漢な事を言っているアホがいるけど、同じ対空砲でもFCSが変われば性能は大きく変わる
英海軍が45年にやった試験だとポンポンの方が性能が上となっているが40年にBuOrdがやった試験ではボフォースが圧倒的な性能で首位だった　米海軍が試験した時のFCSはmk.44だけどな
この頃からFCSの方が本体なんだよ　戦後の海自は砲についてはもう独自開発しなくなってるけど、FCSに関しては可能であれば自主開発をして技術を蓄積しているのは核心がどこにあるかを戦争で学んだからだ

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 17:24:18.93

>>146
そう言う想定は元々あったんだろうけど、ミッドウェーで対空機銃の効果がないって戦訓が議論されて　LPRは諸元を入力しないといけないのだが「諸元の調停範囲が新式高速機の速度に間に合わないと言う一大欠点」が露呈した　また近距離で苗頭零の射手が直接狙って必中出来る距離だとLPRが勝手に照準線を修正するのでわざわざ弾を外すと言う欠点も露呈した　この為にソロモンで一部空母がLPRの諸元は固定して仮設した照星・照門で狙ったところ大きな成果を得たと言う戦訓が上がっている
初代対空科長だった黛は艦隊関係者から今まで何やってたんだってガン詰めされて対空射撃術の改善検討に入ったが直ぐに改善できる方法がある訳でもない
横須賀砲術学校は1944年に新環型照準器を開発　照門を従来の点から環型に変更して射手がちゃんと照門を見る様に改善した　この頃に黛は利根艦長のポストを得て対空射撃の改善要望に追われる業務から逃亡してしまう
機銃射撃に対する反省に1 機銃は全部単装機銃にするべきだった　2 照準器を新型にして射手の訓練を徹底する　とだけあってこれ書いたの黛だろうけど、最後はFCS完全否定になっちゃったのが帝国海軍って訳よ

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 18:03:08.45

模型の話で恐縮だがフジミ多摩（1944）は
・前檣の探照灯（両舷各1）の撤去跡に「射撃指揮装置」
・三番煙突後方に、台座を設けて探照灯
・後部の魚雷発射管室の上の甲板上、台座を設けて機銃射撃装置

となっていて、マニラで大破擱座した木曽の写真に写っている煙突後方の3つの台座（載っていたものは撤去済）を、このように解釈したと思われる。

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 18:12:53.70

>>153
全部単装機銃にしろってのは横須賀砲術学校で機銃射撃を担当していた黛の意見だから帝国海軍で95式を搭載しないって話になった訳じゃないぞ　部品とかを大幅削減して全力で生産していたからな
但し95式の命中精度では無い方がマシって当時から指摘されてたって話だ

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 18:15:15.82

諸賢、日本のfcsのアレさをご教示頂いているが
5500tなんか全部砲側照準だろ
とおもってきたのだが、
まがりなりにも、高角砲にも、機銃にもfcsがあったとすると、俺的にはイメージがかなりかわる

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 19:11:06.68

究極的に戦前の射撃統制と防空ドクトリンはアメリカですら不完全だった
また防空システムは異常に高く、でかく、生産性が悪かった

・WW2の実戦の結果対空砲弾幕は1門200-400連射なければまともな確実な迎撃はできない
・当時の防空砲は4連装砲でも80発しか打てないため近距離迎撃でも命中率は25%もない
・ボフォース40mm×4-6連装システムを日本が実用化してもコストは100mm連装砲並
生産性は100mm連装砲より悪くなる

結果WW2の防空システムの最適解は生産性が高く安い12.7-20mm4連装砲を使うか
100-127mm近接or時限信管砲弾×20門くらいで弾幕張らないとまともな防空はできなかった

アメリカは色々試した結果76.2mmor127mm砲+CIWSを選択した
105-127mm連装砲+20mm4連装+ウルツブルグのドイツのアプローチが一番近かった

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 19:53:41.89

>>156
CIWSはさすがに飛躍しすぎじゃね？そこに当てはまるのは3ＴミサイルとかMK56FCSとか5インチ砲MK42じゃないか？

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 20:05:00.64

アジア・太平洋戦線の日本軍航空隊相手なら、コンバットプローブン通り、5インチ両用砲＋ボフォース
＋Mk37（＋近接信管）で充分だったんじゃね？
戦後については、米海軍はFCS開発の時間も金もあったし、日本側はそもそも海自、空自の再建から始めなきゃだった。

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 20:06:24.69

大戦末期のイギリスの単装ポムポムには曳光弾あったんかな

**名無し三等兵** · 2025/02/08(土) 20:56:36.80

>>158
それで充分だと考えたら終わっちゃうんだよ　ここで言われているLPRも25mm機銃も帝国海軍が採用した時は世界の最先端で当時の航空機に完全に対応できた　41年夏に日米両海軍の対空装備をその後を知らずに眺めたら帝国海軍の方が圧倒的に優れていると思う筈　当の米海軍がそう認識していたから対日戦に向けて艦隊防空対策を加速させていく　問題は航空機の性能が強烈に性能向上した時代なので次々に新型対空兵器を開発しないと追いつけなかったのに、41年から帝国海軍は進歩出来なかった事だ
米海軍はある意味偏執狂的な熱意で対空射撃を改善した　戦後長く西側の主要対空FCSとして使われたMk.56の開発指示が放射線研究所に出されたのが43/6だ　44年後半に日本軍のカミカゼ攻撃が始まった為に対策専門部署TF.69が海軍に組織されてMk56の開発を急がせまくった結果、対日戦には間に合わなかったがGEが生産品を海軍に引き渡したのは46/8 事実上WW2中に開発されたFCSだ　民間の研究力まで動員してあらゆる手を打ったからVT-fuseなんて新兵器も開発出来ちゃうんだよ
戦後は50年代に入るぐらいには海軍の開発予算はゴッソリ削られて、残った予算も核戦力や対空だと対空ミサイルに投資されて砲とFCSの開発は次第に停滞する　
だからMk56は戦後20年以上経って漸く海自に装備されたが、海自はやっと世界レベルになったって喜んじゃってる訳だ

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 09:26:15.78

＞近距離で苗頭零の射手が直接狙って必中出来る距離だとLPRが勝手に照準線を修正するのでわざわざ弾を外す

距離が近いとか、自艦にまっすぐ向かってくるというときに、的速をその場でゼロにして、見越し量は射手の勘に任せるとか、運用で改善できる部分がある気がするのだが。

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 10:04:42.11

>>158
太平洋方面のアメリカ機動部隊が大戦末期にあげたレポートによれば、充分とは思っていなかったようだ。
・艦艇からの対空砲火のみでは、爆弾や魚雷の投下前に撃墜できる可能性が低い。
・危険なほどの接近を許してから、ようやく撃墜にいたるケースも多い。

とし、撃墜数の数字から受ける印象ほど実際の防空能力は高くないという趣旨の報告がなされている。

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 10:11:26.91

VT信管つき5インチ弾についても、4千5百m以内でないと効果が少ないといった指摘もあり、
特攻機だけでなく、通常攻撃に対しても、より遠距離で確実に撃墜したという願いが文面から滲み出てる感じ。
少し前に誰かが数字をあげてくれたように、日本機に対してでも艦上の対空火器だけでは不安も不満もあり、
防空戦闘機への依存度が大きかった。

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 11:36:50.93

>>162
BuOrdが集計した44/10～45/8期間の日本軍による航空攻撃の集計でCAPが撃墜したと判定されているのは約6割なので4割がCAPを突破してくる　至近墜落も含めて何らかの損害を与えたのが10%弱で、その内の84%が特攻機だった
米海軍が特攻機によって受けていた損害は極めて大きくTF.69からの防空改善要求はひっきりなしに出されている
期間別・迎撃種別・敵機種別など分類して記録を義務付けて統計的な分析から改善策を積み重ねていたのが米海軍の強みであって帝国海軍でこの手の戦闘記録の統計的なデータ整理や分析がなされていたって話はとんと聞かない

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 11:39:07.68

帝国は数字の計算しない

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 13:53:55.03

>>164
WWⅡ頃の米海軍は、今の言葉で言うPDCAサイクルを高速で回していたのが、現代から見ても見事だ
まあ、予算の制約も少なかったんだろうけど

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 19:10:33.71

40mmは開戦前からあればな
大和型の防御は長門みたいな構造の方が被害が少なかったのでは？
長門型は２９ノットにすべきだったな

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 20:52:37.80

話題の振り方が雑過ぎない？

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 21:32:24.94

長門型の近代化改装は時間と金があれば金剛型と同程度の機関馬力アップは可能だし、その機関スペースはあったけど
他の戦艦の近代化改装に予定外に金がかかった事、主力戦艦2隻を長期間戦列から外すわけにもいかず（同時期に他の
古い戦艦が軒並み大改装に入っていたので）、タービン換装までは断念せざるえなかった

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 21:37:12.86

陽炎型の機関を2セット積んでも4軸10.4万馬力は出るから、多少は減格使用して10万馬力でも27ノットは出る計算
金剛型と同じなら13.5万馬力で29ノットとなる

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 23:08:14.02

なんでも鴻型の機関（＝松型の機関）に換装すればいいと思っていました。
必要な面積がやたら小さいので、5500tならこれを二組積んだとして、
多分、第一第二煙突とその下の罐室が廃止になって、貨物艙を設置でき、モノをたくさん運べる。
それでいて、3万8千馬力あれば、5500t型の船体は28ノット出る。
オルモック輸送がはかどるに違いない

**名無し三等兵** · 2025/02/09(日) 23:13:40.41

>>171
松型の速力と重量トンから見て何か計算式おかしくない？
あるいは商船の容積トン、それも空荷状態の速力計算を混同してるように思うけど

**名無し三等兵** · 2025/02/10(月) 00:29:50.70

>>161
まさにその通りで、真っ直ぐ近づく場合は角速度がゼロになる状況なので的速ゼロと考えても同値
同じく真っ直ぐ遠ざかる的も同じだが現実的には前者だ

日本が環状照準器を改善したのも、照門を環形にしたことだけを海軍砲術史から丸写ししてる人がいるが、改善の本質は、環状照準器での目測項目を従来の的速から的針に変えたことで、まさに>>161氏の発想に通じる

的針目測とは敵機の針路が自分に対して何度かということで、15度30度45度でとるべき見越角を同心円で表示した照準器
機影から判断する針路目測はやり易く効果的だったと言う

この方法は、日本海軍の水上射撃での測的甲法と共通点がある
甲法も、的艦の針路が自艦に対して何度開いているか、艦影を観測して算出する方法
これを対空射撃に応用する発想があったかもしれない

的針を基準にする運用を照準器に反映させたのは、ジャイロやレーダーによる射撃管制の進化に及ばないのは当然だが、原始的な環状照準器にも改善の余地があることを示した日本海軍の地味だが大きな成果と言える

**名無し三等兵** · 2025/02/10(月) 03:18:23.40

>>170
戦艦の機関における減格の理由は、破損、故障リスク低減や寿命の確保の他に、補機に回さなきゃいけない蒸気量の多さも関係している。
代表的なのは主砲用の水圧機で、砲塔1基につき650馬力のレシプロ水圧機1台に蒸気をフル供給しなければならない。

なので陽炎型の機関2セットで10.4万馬力案は少し余裕がなさすぎる感じ。戦闘時には27ノット出せるかが微妙になる。
発電機系にも対しても同様なので、

**名無し三等兵** · 2025/02/10(月) 03:35:43.49

>>169
機関の製造能力の関係もあったかも。
あの時期は最上型、利根型、蒼龍型、金剛型、さらに加賀へも2軸分と、高出力機関の製造が立て込んでた

**名無し三等兵** · 2025/02/10(月) 03:40:10.68

ちなみに機関出力に余裕がなさそうなのは扶桑型。ボイラーのスペック的に定格は7万馬力。
そこを無理して公試では24.5ノットを出したものの、6基への主砲水圧機への蒸気供給その他が必要な戦闘状態では
その速力を再現できなかったろう。

**名無し三等兵** · 2025/02/10(月) 09:23:02.21

>>172
数字自体は、船体サイズと排水量を使う自作の回帰式で出した。（つまり、理論でなく統計だが）
一万トンで5万馬力あれば27-8ノット出ることを考えても、たぶんそれくらい出る。

松型との比較でも、船体サイズが大きいほうが出力と速度の比が良くなるのは、フネでは普通の現象だと思う

**名無し三等兵** · 2025/02/10(月) 09:25:56.97

同じ速度を出すことを考えた時、排水量が倍になれば、出力も倍必要かというと、そうでもない、という意味で。

**名無し三等兵** · 2025/02/10(月) 09:27:46.27

但し、船体形状の縦横比の問題はデカいので、同じような形の場合ね。

**名無し三等兵** · 2025/02/10(月) 17:55:49.80

加賀か土佐と天城の建造場所が逆だったら
機関換装の工数と機関は要らなかったのになぁ

**名無し三等兵** · 2025/02/10(月) 20:47:35.21

通商破壊用の航空戦艦造ればよかったのに
ディゼルとタービンの併用　３０ノット
３０センチ連装二基
１０センチ連装16基
水上機8機

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 00:40:16.87

そんな大きな物を作ってもすぐに攻撃されるだけだろ
報国丸だって砲艦との交戦をしている、つまりもう通商破壊の影響でそれだけ警戒されてる

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 01:58:38.01

>>181
豪華すぎて、最初の1回だけインド洋あたりに出かけた後は山本五十六司令部に呼ばれてガ島方面作戦に投じられたり、
空母機動部隊の護衛役にコキ使われそう

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 09:11:51.40

呂号潜水艦で充分やろ。

そして戦争迫る◯臨計画と◯急計画で建造している。

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 14:33:44.16

>>169
長門高速化って第二艦隊に持っていく構想だから。
言い換えれば第一艦隊の戦力を削いで第二艦隊強化構想。
まあ特異でもなんでもなく、金剛と同じことやろうってだけだけど。

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 15:47:17.96

長門の速力強化案は実際存在してたの？
出力だけ強化しても形状的にあんまり上がらん気がする。

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 15:56:45.74

そもそも高速戦艦の金剛がイギリス製でしょ
当時のイギリスの、機密を防御したい方針と日本の要求のうるささと日本の兵備哲学の究極形を模索したところで金剛型になったんだと思う
大和型も火力の割には高速だし、このあたり扶桑型の失敗から始まったところの究極進化形なんでしょ

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 16:30:07.39

就役時の26ktはかなり驚異的な速力だから。

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 17:04:11.49

２９ノットの長門は使えるよな
まさかアメリカと戦争になるとは思わなかったからな
ソロモン　ニューギニア　アリューシャン　オーストラリア　インパールには進出してなかったら
また歴史は変わる
最初にミッドウェーハワイを攻略すればいいんだね

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 17:25:45.38

ハワイ攻略は陸上戦力的にもムリやろ。
米軍師団単位で駐屯しとる上に、補給線的にもガダルカナルの比やないで。

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 18:15:30.56

136000馬力出たとしても、27ノットぐらいだな。

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 18:20:47.22

大和型の30ノットを諦める代わりに
長門型を29ノット改装して
長門型と金剛型を第二艦隊に回すと言う妄想は良くするが
時系列が前後しまくるので有り得ないのだ

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 19:18:41.17

日本の空母は鈍足だから（例えば加賀は28ノット）、空母の護衛目的ならそんなに速力は要らんよ。
アイオワの33ノットが少々過剰（というかパナマックスのお陰）

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 20:29:25.43

そもそもアメリカはエセックス型やインデペンデンス型空母の機動部隊に27ノットの新戦艦を充てても特に艦隊から
戦艦が足を引っ張るとは文句は出てない

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 20:35:10.17

ついでに言えば艦隊の多数派を占める駆逐艦なんてちょっと海が荒れたら30ノット出すのも難しくなる
その点、荒天時の速度低下は大艦ほど小さい
艦隊行動で一番足を引っ張るのは、ちょっとでも海が荒れると大型艦の速力に追従するのに機関ぶん回して燃料バカ食いして
もともと航続距離が小さいから、燃料枯渇して頻繁に燃料補給を要求してくる艦隊型駆逐艦だったりする

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 20:43:48.95

３０ノットって戦闘機動の速度でしょ
技術要件が混乱してる

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 20:47:27.28

アメリカくらい無尽蔵に金があるなら
駆逐艦なんか作らずにアトランタ型を作りまくって輪形陣を作れば良いような気もするけど
11隻しか作ってないんだよなぁ

いや日本人の感覚からしたらメチャクチャ多いけど
アメリカンな感覚で言えば相当少ないよね

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 21:39:41.13

アメ公はもう全部防空艦みたいなものどすし

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 21:48:00.66

例え巡航の18ノットでも海荒れてると駆逐艦って付いてくのが大変なのよね

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 22:01:51.45

>>199
第二次世界大戦初期の運用を見ていると、イギリス軍は駆逐艦は戦艦に付随して基地近海を航行させ、巡洋艦は巡洋艦だけのペアでの運用にしてる
まあいずれにしても小型の駆逐艦はあくまでも当時の運用を考える材料であって、現在の海軍においては反面教師的な材料にしかならないかもしれない

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 22:58:32.11

>>194
ミッチャーは艦隊のお荷物だと言ってる。アラスカ級に対してですらそう。
まあ、これは大戦後半で日本が劣勢になると同時に、戦艦以外の護衛役艦艇が充実してきたから言えたのかも知れない

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 23:09:09.58

戦前の新戦艦計画の段階で、ノースカロライナ級30ノット案に対し、空母部隊側からは、空母部隊の一員としては
どのみち30ノットでも足りないんだから、新戦艦は防御を優先させたほうがいい、という意見が出てる。
実際、第二次ソロモン海戦での報告では、戦艦に合わせて部隊の速力を27ノットに制限したと書いてある。

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 23:16:18.59

>>186
言ってるのが遠藤昭だけだったような・・・

**名無し三等兵** · 2025/02/11(火) 23:21:40.07

>>186
もともとQE以上の高速戦艦なのもまた事実で、改装後の幅と排水量増加を考えても、金剛型と同じ機関で
28.5～29ノット行けると思う

**名無し三等兵** · 2025/02/12(水) 00:18:28.63

>>202
第二次ソロモンでは日本空母機の攻撃が始まってからエンタープライズが増速したのでノースカロライナは4000ヤードも後落しちゃってるからな
その為に輪形陣の後方から接敵した大塚大尉以下の瑞鶴艦爆隊が不運にもノースカロライナの5インチ砲で撃たれ続ける形になって損害続出　結局エンタープライズには数機しか降下位置には辿り着けずノースカロライナを狙った機も含めて命中弾を出せずに壊滅した　一部降下しないで爆弾を投下しただけの日本機がいた事も記録されている

**名無し三等兵** · 2025/02/12(水) 04:13:46.01

>>197
アトランタ級は、魚雷発射管8門が装備されてる事から示されるとおり、元はオマハ級代艦。
完全な防空艦ではなく、駆逐隊の旗艦機能のついでに対空射撃能力を増してみました的な艦。

アメリカ海軍の本命防空軽巡は、自動装填機構によって両用砲化した6インチ連装砲を5基積んだ
クリーブランド級原案。自動装填砲の開発が間に合わなかったから実現しなかっただけで

**名無し三等兵** · 2025/02/12(水) 07:00:44.63

>>205
囮艦って重要なんだよな

ミッドウェーで機動部隊を前に進めてた日本がバカすぎる

**名無し三等兵** · 2025/02/12(水) 07:46:52.36

まあノースカロライナの場合、怪我の功名というか結果的にそうなっただけだけどね。
南太平洋海戦での筑摩とかも、実際は空母部隊を発見できなかった編隊が攻撃しただけだし、
ミッドウェー海戦で赤城や加賀の横に大和や長門がいたとして、米攻撃隊が目標に戦艦を選ぶかどうかは分からん

**名無し三等兵** · 2025/02/12(水) 07:53:38.82

ミッドウェーは作戦指導がダメなだけで、手先の戦術は関係ないやろ。

**名無し三等兵** · 2025/02/12(水) 07:55:56.68

囮艦とかは、沖縄時代の米軍が出来る事で、日本海軍ではやる意味がない。

囮に使うなら機動部隊に組み込むべき

**名無し三等兵** · 2025/02/12(水) 08:37:06.79

>>208
横にいてどうする？
戦艦は最前線で囮になるべき

**名無し三等兵** · 2025/02/12(水) 08:39:54.90

>>211
空母からの艦載機によって攻撃されてる、またはその見込みがある時に、
わざわざ水上艦だけの部隊を優先するか？

**名無し三等兵** · 2025/02/12(水) 08:40:06.56

陸戦で例えたら
戦車を後ろに配置して、対空砲やロケット砲を前線に出して奇襲しようってレベルだぞ

**名無し三等兵** · 2025/02/12(水) 08:57:46.18

最初に中国南部から撤退してその戦力をハワイ　ミッドウェー攻略に使う
極東の海上封鎖で北樺太にも侵攻　アメリカのソ連向け輸送船を拿捕
南進は最小限の資源確保だけ
潜水艦は通商破壊に徹する