新・戦艦スレッド 138cm砲

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 09:43:24.36

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 137cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1726612283/

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 09:44:40.20

誰も立てないので立てました
一番書き込んでる人が立てるべきだと思う

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 10:54:10.36

いつも5500tに話をもっていく野郎のせいか！
わたしです。すいませんでした

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 13:41:13.83

>>1
乙です。

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 16:19:36.27

>>1
乙

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 18:07:19.37

巨人アメリカと戦争する前に中国南部とベトナムから撤退する考えがなかった事に驚き

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 19:55:13.25

どこから石油を手に入れるつもりなんだよ。土木の谷先生の「覇者の戦塵」じゃないんだぞ

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 22:00:21.46

後知恵ならなんとでも言えるよな
アメリカもやらかしてるが、アメリカは力でカバー出来ただけで、
やらかし度は双方とも大して変わらなかったという

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 22:51:07.94

もはや後知恵ネタじゃないの？
「ああ～、ビル・ゲイツと友達になっとけば今ごろ俺も大金持ちだったのにｗ」みたいな

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 22:52:25.43

東南アジアのためにアメリカと戦うなら米本土攻略が必須だわな　当然不可能なわけでそんなことは当時の軍人たちも分かっていたはずなんだが

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 23:07:41.43

>>6
原爆落とされ陸海軍を失って、今も中露に舐められてるのは、全てが甘い見通しで対米開戦し敗戦した結果だからね

戦争終末促進の腹案でも、アメリカへの戦勝は最初から諦めており、イギリスの屈服を前提にしている
ところが日本にロンドン攻略などできるはずもなく、ドイツが英本土上陸を諦めたタイミングでの腹案という時点で変
ドイツだのみということらしいが、事前にドイツと握った上での腹案でもないし

後知恵であってもお粗末と言って良い

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 23:10:34.34

現在でも経済的な結び付きや交流が戦争を防止するとか言ってるのが居るし
情報の乏しい当時なら、余計に楽観的な予測も起きるだろ

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 23:36:00.01

1930年代でもアメリカ中心のグローバリゼーションは存在していたわけで、相手国に経済的に依存していようが戦争は起きうるんだよな　
そもそも戦争は損を承知で始める無駄の極み　何も経済的理由だけが宣戦事由じゃない

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 00:43:19.69

そもそも第一次世界大戦の前のヨーロッパ域内相互依存は他の後進地域がウホウホしてる時代だから今より相当なもんだった
経済的結び付きがあるから戦争抑止とかありえないよね
現代でもプーチンとかいうアホが証明してしまった

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 01:47:00.99

中国南部　ベトナム撤退して日米交渉
軍は満州　北樺太国境に配備　ソ連牽制　ソ連軍と紛争
ソ連向け輸送船拿捕
石油の再開がないなら
フィリピンは無視して最小限の南方資源確保
ひたすら資源輸送　空母も使う

アメリカ太平洋艦隊が出てきたら日本近海で迎え撃つ
アメリカは常に無視　先にに攻撃させる

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 07:27:18.89

相手を見ることを重視する戦略だよね

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 07:44:35.70

>>15
資源輸送路にアメリカが戦力を集中してきたら？護衛戦力を削られまともに輸送ができず、そひて石油が干上がった後に日本近海に来られたらまともな迎撃はできない
戦略としてあまりに稚拙　
スレ違いもはなはだしいからもう少し勉強してから太平洋戦争のスレに行け

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 09:50:39.85

対米戦を回避かつ当時の帝国日本を維持するには、大輔くらい歴史改変せんといかん。

でもそれすると、もう他人と会話出来る枠を超えてしまう。

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 10:35:52.14

>>17
アメリカの参戦はかなり遅れるぜ
しかもドイツはかなり助かる
アメリカ太平洋艦隊は輸送路に来たら
そこで迎え撃つ
インドネシアに飛行場　台湾に飛行場
マレーシアに飛行場
戦線拡大はしない

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 11:06:43.31

ソ連向けエアコブラを頂く作戦したいな
飛行場を奇襲してパイロットを送り込み乗って帰る

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 13:54:34.32

>>19
米艦隊を迎え撃つ＝両洋艦隊法で建造された大艦隊ができるのを待つってことだからな。
史実がマシに思える展開になる。

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 13:57:38.63

でかい戦略の話とか意味ないよ。
if話は、こうすればまだマシだったという程度のものしかリアリティがない

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 15:13:32.54

南支、仏印からの撤退を誰ができたのか
誰であれ周りから潰される。
中堅幹部なら消極的と評価されて左遷キャリアエンドで影響力を失う。
参謀総長とかトップクラスなら暗殺されて終わり。
国民世論を操作した結果の、のぼせ上がった世論に縛られて、ニッチもサッチも行かなかった気がする
現代のネット世論社会も同質の危うさをビンビンに発している気がする

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 16:05:56.30

陛下の御聖断くらいしかなくね？

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 16:23:27.31

ハルノートが出る前に、仏印進駐をしなければよかったという話
禁輸される前はアメリカから石油も鉄も買ってたんだから、仏印進駐などせずにアメリカから買い続けてればよかっただけ

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 16:30:09.25

俺も言っていい？
今だから言うけど、大谷翔平の通訳、水原一平が悪人だって事は人相見て気が付いていたよ俺は。

あと、ロス近郊での山火事被害リスクってのは過去の事例からして予想可能なんだよ。
俺ならそういうのも調べてロスの中で安全な場所を特定して、そこに家を買っておくね。

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 17:09:20.51

仏印進駐反は日中戦争のためにやった
陸軍はノモンハン事件でソ連をあきらめて中国なら簡単に専用できると考え日中戦争を始めた
だがうまくいかず損害が増すばかりで撤退もできなくなった　面子のための日中戦争
松岡洋右は仏印進駐反対してたよね

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 17:23:13.07

戦艦には興味あるけど、ジジイがセンズリこいてるのを見物する趣味はない
どっかで見たような話ばっかだし

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 18:47:07.70

>>27
黙れ　消えろ

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 21:05:51.96

酷評もあるけど、大和型はちゃんと使えば活躍したと思うんだよね。
日本の空母は鈍足だし、それこそ戦艦同士の殴り合いなら世界最強

**名無し三等兵** · 2025/02/02(日) 22:21:51.51

マリアナの第一機動艦隊を珊瑚海の頃からやっておけばだいぶマシだっただろう

ミッドウェー後の第三艦隊では戦艦の使い方がまだ中途半端
金剛型と大和型は前衛として酷使

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 02:11:56.36

当時の空母は最新技術すぎて、その価値の理解を得ることができなかったのが悔やまれてしまうよな。

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 03:47:19.51

艦隊決戦で敵主力艦を撃滅し、その結果として自国に戦争の勝利をもたらす！
ってのが最強戦艦に期待されてた活躍なんだろうけど、時代的にそれは難しくなってしまったのかね。

第一次世界大戦ですら戦勝国のイギリス側にヴィクトリーや三笠に相当するような、戦勝の象徴と位置づけが出来る
戦艦が出なかったし。

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 07:41:13.32

艦隊決戦で勝利ってのは、制海権を確保するための手段に過ぎない。

太平洋では艦隊決戦で勝利しても制海権が確保出来なくなったので、国家予算を傾けてまで作り、それしか出来ない大飯喰いの戦艦は邪魔になった。

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 07:45:32.09

>>33
いや、WW2は最後まで空母と戦艦は組み回せて両方使っていた
戦艦と空母を両方持ってたアメリカも、レイテや沖縄になっても戦艦による砲戦を想定していた

戦艦の砲戦が実現しないのは、先行する空母からの攻撃でやられた方が戦いをやめて帰るから
艦隊決戦の勝利が戦争の勝利と思うほど、決戦に負けたら敗戦だからと決戦を回避するんだよ

レイテではハルゼーがブルズランしたせいで戦艦同士の砲戦がいくつもフイになった
起きたところでスリガオやエンガノのように日本は一方的にやられ、サマールのように当たらないだろうが

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 08:02:18.03

とは言っても予算があるならその時点で何となく無難に思えるものに使いたいわな

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 10:17:45.12

なので、ボスキャラは切札だからと最後まで使い惜しむ
で、最後の最後になると、ボスキャラを残したまま負けたら、お前らは全力を尽くした末に負けたのかと非難される
だから、私たちは全力を尽くしたけどダメでしたと言えるように、お前ら死んでこいと沖縄に送り出す

まあ無茶苦茶だよな

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 12:15:47.47

軍縮条約から離脱をせず、
そのぶんを航空戦力の増強に傾けると言う発想はなかったのかなぁ
戦艦や空母は対中国対ソ連では余り役に立たないけど
航空戦力はバリバリに使えるんだし・・・

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 12:56:15.47

まるで重装胸甲騎兵が高価だし決定打与える決戦兵科のために温存して投入しづらくなったようだ

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 13:05:21.84

>>38
仮に1万機用意できたとしても、守りにはいいが戦争吹っ掛けて攻めていくには空母が無けりゃだめで
機動艦隊には300機も乗らない
それではいずれ作戦失敗する

飽和攻撃して常に勝つには2000機くらいで一度に攻めあがっていかねばならないのだ

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 13:42:14.03

艦船模型スペシャルの今号（2/15発売）の特集テーマはオルモック輸送らしい。絶対買わなきゃ

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 13:45:22.94

>>35
組み合わせて使っていたのは、作っちゃったから活用せにゃ。
だけの理由やね。

空母の圧倒的優位性が明らかになると、アイオワ級の量産は中止されモンタナ級も白紙撤回。

日本も信濃は空母になり改大和級は白紙。
明らかに戦艦はいらない物扱い。

例外は英国で、なぜか大戦の勝利が見えたあたりからライオン級の見直しとかしてる。
結局これも白紙撤回だけどヴァンガードだけは律儀に就役させてる。

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 17:31:37.14

当たらない戦艦よりも15.5の最上

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 17:51:11.25

中速400馬力ディーゼルぐらいしか数が揃うものがない。
こいつを積んだ駆潜特務艇を、ハイローミックスのロー側として、史実以上に大量配備すべき。ハイ側は、海防艦、駆潜艇。

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 18:28:19.42

>>40
そもそも史実のような中部太平洋での殴り合いがイレギュラーで
想定していた決戦海面は小笠原沖だから問題となるとは思えぬが

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 18:48:19.73

マリアナの時に空母ボコボコにされながらサイパン沖に第二艦隊突っ込ませれば良かったんだよレイテの時よりまだ成功の確率あったろ

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 19:00:38.30

>>46
出撃した航空隊がほぼ全滅した状態で、水上艦隊を全軍突撃させるなんてよほどの独断と胆力が無いと無理だろう。

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 19:15:45.90

>>43
15.5㎝砲の水上砲戦命中実績なんてあるの？
皮肉にもサマール沖海戦で大和の副砲が命中したんじゃないかと言われてるぐらいじゃね？

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 19:18:22.75

>>46
米空母機にタコ殴りにされて終わり。機銃を増設したのはマリアナの後だから

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 19:33:13.35

まさにそれは悲劇という表現ね

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 19:50:39.15

いやあ、機銃を増設したところで何とかなるわけでもなさそうだが

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 19:56:20.73

ラバウルがアメリカ軍が1000機投入しても落ちなかった
逆の立場で、しょぼい数で攻めて勝てると思うか？
日本は逐次投入戦闘ばかりやって勝手に負けたのだ

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 21:10:46.13

戦場の霧を無視して、こうしてれば良かったってのが多すぎるわ

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 21:41:30.86

>>52
日本海軍の対米国ドクトリンは常に専守防衛で、
打って出ることなんて真珠湾直前まで考えていないよ
それをやったら勝てないって皆知ってるから

**名無し三等兵** · 2025/02/03(月) 23:26:55.50

>>53
知能分布から言って全人口のうち2割か3割は明確なバカですからね。
それらも含めて全体の４割ぐらいが記事の見出しだけ読んで全てを理解したつもりになるレベル
最初に見た情報を鵜呑みにし、それこそが絶対的心理と思い込み、そいつの中で金科玉条になる

そして俺様は真理を知ってるんだとオラつくので声がでかい

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 00:13:31.15

>>55
初見かつ、当時の当事者が手に入った情報からで無いと、タラレバは非合理だよね
AGIでもできたら、そういうシミュレーションもできるかも

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 00:28:30.13

>>55
まさに自己紹介乙としか

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 00:56:14.48

戦藻録を読んで、当時の海軍首脳が想定していた状況と、
実際に起きていたことの乖離が垣間見えて面白いからお勧め

黒島のおっちょこちょいのせいで
一番肝心なところが抜けてるのが残念だ

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 07:28:00.73

>>58
おっちょこちょいじゃなくて、黒島が自分に都合の悪い部分を捨てたんだよ
ちょうど山本五十六の信頼を失いつつあった時期

電車に忘れたと言ってるから、焼き捨てたりしたのではなく隠蔽しただけかも知れない
もし、どこかから出てきたら大ニュースだな

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 10:03:57.05

>>59
それ周囲の人間が勝手に言ってるだけで証拠は無いだろw
現段階では黒島のおっちょこちょいで無くしたと言う証言が全てだ

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 11:32:41.88

>>60
黒島は戦藻録を借りて戦犯裁判に証人として出廷する際に持参して電車で無くしたと言っているが、そもそも彼が住んでいた永田町と市谷の間を移動するのに電車に乗る必要がない　また理由として挙げた戦犯裁判に黒島は一度も出廷していない　なので黒島の無くしたと言う証言の理由と経緯がそもそも嘘だ
また同時期に軍令部の資料と連合艦隊電令冊綴を借り出して勝手に焼却している　なので一緒に焼却したのは間違いない

因みに戦藻録のうち行方不明になっているのは6巻だけではなく、真珠湾攻撃前の部分も抜かれており原本は消失している　ここも黒島に関わる部分だが、この箇所は千早中佐が米軍の真珠湾経緯調査の際に英文翻訳して提出していた事から、この英文から日本語に戻された文章を現在の我々は読んでいる

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 13:36:15.00

礼号作戦で大淀の主砲は当たったのかな

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 15:50:25.09

youtubeで駆逐艦ラフィーの動画を見たけど対空砲火当たりすぎじゃね
あの陣容でたったあれだけしか落とせなかった大和艦隊は何なのという
それほど米海軍のシステムは優れていたのかあの艦が外れ値なのか

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 16:10:46.42

米海軍のシステムの方が日本よりも優れていた点は否定しないが、ああいう動画は編集されてる可能性が結構あるので、
その辺は割り引いて考慮すべきかと。
下手すりゃ当該艦の映像じゃないのが混じってる可能性すらあるわけで。

野球の投手の動画だって、調子が良い時の空振りや三振を取りまくってるシーンばかり集めて編集すれば、
並の投手も無敵の投手に見えちゃう。
射撃もまた水物なので、良い時もあればダメな時もあるんだよ。

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 17:55:28.41

シンガポール東京間がだいたい5300km ぐらいだから、南方航路合計で1万 km ぐらいなんではないだろうか。
これを50km ごとに区分すると200個になるから、3交代として特務艇が600隻あれば、質はともかくとして、それなりに稠密に、常時対潜警戒網が構築できる。

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 18:00:08.01

駆潜特務艇は、史実でも200隻完成している。
中速400馬力ディーゼルの生産性は高い。

正規の駆潜艇や海防艦は、直接護衛に使うほか、間接護衛部隊として、これらの哨区を巡回させる。

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 18:03:52.15

被害船が出たら、1週間でも2週間でもそこに貼り付き、浮上させない。対潜艦艇や航空機を呼び寄せる。浮上してきて、返り討ちにあっても、なるべく潜航不能な損害を与える

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 18:25:47.74

う～ん、フレッチャー級とかに端から順番に各個撃破されてく光景が見える

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 19:07:52.44

40mm機銃はいいな
12.7は65口径にして単装旋回UPすればな
ところで日本旧式戦艦の１５・14センチ砲とかは対空砲には使えたのかね？　雷撃機だけかな

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 19:43:23.86

>>63
マリアナ以降の米機動部隊の敵機撃墜は85％がCAP10％位が防空ポケット部隊。

だから実際に肉薄してくるのは2～3機の単位で単発がほとんど。
ソロモン時代の4～5機単位で急降下や水平雷撃が組み合わさって来るより落としやすい。
さらにはレーダーで突入機の位置を事前把握し、防空担当艦に割り当て手ぐすね引いて待ち受ける。

開戦初期の戦い方を進化させるだけの日本とは対空戦闘の仕組みや考え方自体が段違いになってる。

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 19:44:24.47

>>65
問題は対潜探知機の不甲斐なさかな。

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 20:05:21.00

>>70
日本は日本で、編隊組んでの突入だと阻止されるから
時間差を置いた五月雨式の攻撃へと変換したはず

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 20:15:34.53

そう。
どうせさみだれ式突撃になるなら、最初から固まらずにさみだれ式に順次突撃を絶え間なく行なおうとなるんだけど。
その分弾を回避されて当たりにくくなるし対空砲火の犠牲も多くなる。

ならば体当たりだ！

おそらく当時の米艦隊にもっとも損害を与える可能性があったのがカミカゼ。
米母艦航空隊でも米艦防空システムにはかなわんだろう。

**名無し三等兵** · 2025/02/04(火) 23:54:01.52

1200トン位の駆逐艦がもっと欲しかったね
松型の３０ノット版
12.7mm単装二基　防空型は3基
４０ｍｍ３基

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 01:23:17.86

基数はともかく、射撃指揮装置は搭載してほしい。

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 08:39:44.08

四式射撃装置は九五式機銃射撃装置に毛が生えた程度のものだったらしいが、それだけに生産性が良かったわけなので、こいつの早期大量配備が望まれる。

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 08:52:03.67

高角砲も数が揃うのは10年式12cm高角砲しかない。

この高角砲の信管調停は、御椀型の信管調停器をかぶせて、手動で信管秒時を切っていたという。

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 09:15:11.92

四式射撃装置はそれ自体には目標の運動を解析する機能がないという。九四式高射装置には、目標をトラッキング

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 09:19:58.30

し続けることにより、それが行われ、砲に指示すべき見越し角、信管秒時が決定される。

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 10:06:23.25

戦鳥の昔の書き込みによれば、四式射撃装置には、的の運動の情報を入力する必要があったという。

高角測距儀から距離と高度が得られるとしても、的の速度や進路については、射撃指揮官が勘で入力して、あとは弾着を見ながら修正していくしかないということになる

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 10:20:40.48

そして組み合わせる砲が、十年式12cmであれば、指示される信管秒時にリアルタイムに合わせることができないので、距離を決めて、その同じ距離で的が遠いうちから撃ち始めて、的が通過するまで撃ち続け、通過されたらより近い距離に設定し直す、ということを繰り返す打ち方をするしかない。
桜と錨によれば信管極限射法という

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 10:25:03.45

しかし数が揃うのが、4式射撃装置と10年式12cm高角砲しかないのだから、これらを早期大量配備して、その限定された性能であっても、有効な射撃を行うための射撃法の研究を積み重ねるべきであった

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 12:21:48.03

やっぱり海軍だけに航空よりも艦隊との戦闘に専念しなければみたいな意識があったのではないかいな

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 13:38:58.83

別に艦隊優先とかそう言う訳ではなく、あんなに日本の高射装置が無力である事に気づいてなかったんだよ　当時砲術学校で対空射撃を担当していた鈴木中佐の証言が残っているが演習では吹き流しを80ノットぐらいでのんびり引いて、何発当たっただのをやっていた　だから急降下爆撃機に94式高射装置が全く追随出来ない事が大問題となったのはミッドウェーで高射砲を撃ち出す前に爆弾喰らった戦訓が明らかになってからだ　
94式高射装置は機械式計算機なので高速目標を狙った場合には目標を検出するのに20秒、検出してから諸元が出るまでに更に10～12秒かかった　急降下を始めて進路が変わったらやり直しで、そもそも垂直機動の目標を追従する様には作られていない　だから鈴木中佐は高射装置では迎撃不可能だと言う結論に至って弾幕射撃の展開戦策を立案して艦隊に展開した　レイテ沖海戦の大淀で自ら戦策を実行するに至る
しかし米軍のMk.37は簡単な近似解を算出して即応射撃が可能だった　より正確な諸元が出れば更新(回路を切り替える)していく　即応射撃能力だけではなく水平400ノット、垂直250ノットの目標まで追従可能で当時の当時の日本機の攻撃に完全に追随出来た　だから高射砲の効果に大きな差が出ている訳だ
しかしイギリスのHACSも日本と大差ない性能で急降下爆撃機を撃てずに損害を出し続けていた米海軍だけが次元が違う　日米開戦直前にMk.37を2台購入した時に自軍の装備との余りの性能差に驚愕して、直ちに82台を追加発注したが米軍需要が急増したので納入は戦後になってしまいバンガードなどに装備された
鈴木中佐が残念だと言っているのは無線誘導の標的機で演習していれば、重大な欠陥がある事に気づけたはずだと言う事　実際に黛とかもグライダーみたいなので出来ないか検討していたらしい　これらの検討が一式標的機に繋がるんだけど一年遅くて昭和16年度はもう水師準備で連合艦隊の演習は実施されなかった　この為にミッドウェーまで対空射撃は問題にならなかった

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 13:39:07.87

米海軍は1937年に急降下爆撃機に対抗する必要があるとの対空ドクトリンを採用して無線ドローンの開発に着手　1939年の年次演習で初めて立体機動する目標への対空射撃を実施した　その結果は艦隊が対空ドクトリンに公然と疑問を呈する程衝撃的に当たらなかった事が報告されている　しかしこの2年の差が決定的でMk.33と新型のMk.37の改良がその後精力的に続けられて目標としていた性能が曲がりなりにも出る様になったのは日米戦が始まる頃だった
帝国海軍もミッドウェーの戦訓で即応射撃が出来ない事が問題であると正しい結論を出して即応計算機能とレーダーでの距離測定を可能にする完全に新設計の三式高射装置の開発に呉工廠で着手するが遂に完成しなかった　日本光学が作成した即応射撃回路の概要説明図などが現在に伝わるのみだ

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 18:26:47.96

森恒英「日本の巡洋艦」に載っていた、高角砲の対空射撃の図には、急降下に移る前の水平飛行の段階のみが射撃の対象で、降下中ははじめから対象でないかのように書かれていた気がする。

降下中は撃てない、というのを実戦まで気が付かないもんなんかな？諸元でるまで30秒以上かかるなら、高角砲の射撃指揮官には当然わかりそうなもんだが

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 19:02:33.31

>>86
妙高で丁度94式高射装置が導入された頃に対空射撃で戦技優勝艦を取った吉井大佐の証言によれば、信管の切り替え上手さとか装弾の速さで評価されており、照準に関しても吹き流しへの着弾の苗頭修正が評価されて点数がつけられたと分析しており、急降下がどうこうなんて採点基準にない話はそもそもしていない
吉井大佐は捷号作戦において日向の艦橋で米艦載機と交戦する訳だが、悠長に狙える訳もなく訓練と実戦では違いすぎてたって事を言ってるな　まぁ装弾速度の訓練が無駄だって話でも無いけど

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 19:12:32.62

なんか日本の大学入試解答テクニックみたいだな。
伝統芸なのか？

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 19:18:33.42

>>87
当たらないのは砲台の締め付けが足りないからに決まってるだろ

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 19:25:43.82

>>88
いや　これは日本のと言うよりもドクトリンの違いだよ　こう言うドクトリンで射撃をするって大方針に従って演習内容や評価基準が決まる訳で、現場の指揮官は成績が昇進に関わるんだから対策をして当然　英海軍も日本と殆ど変わらない対空ドクトリンでノルウェーでスーツカーの攻撃に晒されて初めて問題に気づいている
逆の例を挙げれば夜間の艦隊戦ドクトリンでは米海軍の方が完全に誤っていて戦間期の夜戦訓練は殆ど役に立たず帝国海軍に叩かれ続けた　最終的に駆逐艦による隠密魚雷戦ドクトリンと言う帝国海軍に倣ったドクトリンに一年かけて作り直している

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 19:28:03.21

>>89
対空射撃の戦技優勝艦は散布界の狭さに点数が付かないから砲台の締め付けをやる意味はない

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 21:56:09.53

母艦航空隊は演習で、空母・戦艦相手に降爆しないの？
される側はこれを利用して照準や操砲の訓練をする機会があるんでは？
やってなかったのかね

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 22:16:25.82

>>92
人間が乗ってる航空機に向けて撃ったら死人が出るじゃん　だから射撃は形だけで実際に当たっているかどうかは誰も分からない　また無人のグライダーを突っ込ませるのは帝国海軍でも考えて実際にMXY3って試作機をかなり早い段階で作ったんだが引き起こせないから艦にぶつかって危険だって文句がついて没になった　だから無線操縦ドローンを投入して実際に撃ってみたら全然当たらない事にいつ気づけたかが重要なんだよ
黛なんて頭逝ってるから無人グライダーで5～6人死んだって、対空射撃技術が大きく進歩した筈だからやるべきだったって凄い事言ってるけどな

**名無し三等兵** · 2025/02/05(水) 23:12:59.12

>>69
仰角45度みたいなスペックで上がらないからまともに対空射撃できないはず
旋回も無理

ただ陸軍の5式15cm対空砲弾のような大型大威力砲弾ならば旋回遅くとも固定モードで低空域に散弾張るとかできるきがあうふ

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 02:58:49.42

>>93
当たる当たらないはともかく、急降下爆撃に対して照準間に合うのか？とかは試せたんじゃないのだろうか？

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 05:37:52.68

>>95
高射諸元が出るのに30秒もかかる事と肉眼で行う測距の精度が悪いので対空射撃の効果が実際には極めて限定的なのではと言う懸念は戦前の砲術学校でも持っていた　だが確認する術が無いから改善する事が出来なかった　問題意識はあったから一式標的機なんて物を開発しているんだよ
実際に戦争が始まってみたら懸念通りで、実際には想定以上に当たらず高角砲の対空効果は低いって評価に繋がっている
戦時中に対空射撃をやっていた関係者の何人かが戦後海自に入って米海軍から米国式対空射撃術を指導されてMk.37を運用する事になるんだが、対空射撃の本質部分での各点で優れていたと纏めているね

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 07:50:15.90

>>95
例によってだが、理屈を知らない人間にはその辺の解説は無理だから聞いても無駄

移動目標に当てるためには、砲弾が飛ぶ時間経過後の目標未来位置を計算してに向けて撃つことが必要

そのためには、
①目標の現在位置を観測し、
②その刻々の変化率から目標の速度と針路を計算する
③②から砲弾が目標に到達する時間経過後の目標未来位置を計算して砲塔に伝達し、
④砲側では③の指示通りに砲を旋回俯仰させ信管秒時を調定し、時間をかけずに発射する
ことが必要

①②は、目標を持続的に照準することで刻々の方位と仰角の変化を記録し、測距を組み合わせることで三次元空間内の目標の位置変化を認識する

ところで方位角、仰角、距離の変化率観測には、対応可能な範囲が存在する
例えば目標が高速でも遠ければ、時間あたりの方位角仰角変化つまり角速度は小さいから追尾できるし、低速でもすぐ目の前を横切られれば角速度が大きく機構的に追尾できない
このように角速度は速度と距離で相対的に決まるので、本来は対応可能速度として400ノットなどの絶対値は出てこないが、飛行機の性能や射程から非現実的な高速や遠距離を想定する意味はないので、操作者向けの目安として絶対速度や距離が対応範囲として示されることはある
また左右と上下で角速度の測定範囲に機構的な違いもあり得る

ようやく本論だが、急降下爆撃は目標のほぼ直上で高速で急降下する
ヘルダイバーの場合は時速400キロ以上で3,000メートル降下するので角速度が大きくかつ上下変化
しかも降下時間は単純計算で30秒
水平飛行から急降下に切り替わったところで角速度を再計算して諸元を砲塔に伝達し、砲側で操砲や信管調定の対応をするのは非常に難度が高いことが分かる

逆にビスマルクを雷撃したソードフィッシュの場合、目標が遅過ぎて角速度が計算範囲下限を下回っていたために射撃指揮が困難だったとされている
機器には観測誤差があり、測定値が小さいと観測誤差の干渉比率が大きくなるので信頼度が下がる

というわけで急降下目標の対策は、本来は機銃の仕事
そのために高角砲に加えて機銃を搭載している
距離や速度を目測する簡易な射撃指揮装置で、観測→計算という時間のかかるプロセスをスキップし、曳光弾の連射により弾道誤差を逐次修正できる

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 07:51:07.51

戦前からだいたい解ってたけど棚上げしてたって感じかな。

海上護衛隊とおんなじやね。

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 08:58:28.39

>>97
また何も分かって無い奴が出鱈目書いてるな　良く恥ずかしくないもんだ
最大追随速度400ノットって言うのはBuOrdが出している公称性能で実際に彼らは実証試験までして性能確認している
一世代前のMk.33はそこまでの性能が出せなかったのだが、艦の設置場所のサイズからMk.37に交換できなかったので(空母エンタープライズのみ改修工事の際に交換)WW2中に改造されてspecial dive-bombing switchを押す事で急降下爆撃機専用モードにして対応速度を向上させる仕組みを追加している

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 08:59:32.15

ところで高角砲にも砲側照準あるよね。的針的速距離入れたらその分だけ照準線がずれて見越し角がかかるという、内容的には機銃射撃装置とかと同じもので、それらの数字は別途、準備しなければならないという。
的針的速は射撃指揮官の勘（暗算？）で修正しながら対応するとしても、距離だけはステレオ式の高角測距儀いるよね。

**名無し三等兵** · 2025/02/06(木) 09:05:26.34

就役時の飛鷹が高射装置が間に合わずに、高角測距儀だけ装備していたはず。

いまいちわからないのが大戦後半の5500トン型で、砲側照準だと思うんだけど、高角測距儀はどこにあるのか。あるいはそれもなしでやっていたのか？それとも固定式でない運搬可能な小さいものがあるのか